Schienenspieler in 3-/5-Kette

In den letzten Wochen gab es um die Person Lahm hitzige Diskussionen, ob er als Spieler weiterhin in Abwehr geführt werden muss oder ob er ins Mittelfeld veschoben werden muss. Neben der Frage, ob seine Einsätze im Mittelfeld der Vergangenen für eine Umstelleung hätten reichen müssen (in diesem Thread soll es nicht um den Fall Lahm gehen und Beiträge zu diesem Thema werden von uns unkommentiert gelöscht!!!), drängte sich besonders die Frage auf, wie man die "Schienenspieler" in Systemen mit Dreier- bzw Fünferkette behandeln sollte.

Besonders beim FC Bayern geht man davon aus, dass das Grundsystem in der kommenden Saison eine Dreierkette, an Stelle einer Viererkette, haben wird. Neben der Tatsache, dass diese Dreierkette in der Regel aus drei Innenverteidigern besteht, ist ein Hauptmerkmal der Dreierkette, dass die beiden Außenverteidiger der Viererkette verschwinden. Doch verschwinden die beiden AVs tatsächlich?
Ähnlich, wie Außenstürmer im 4-2-3-1, werden die Außenverteidiger nur leicht in ihrem Spiel angepasst. Bei eigenem Ballbesitz stehen die AVs schon immer deutlich höher, als die Innenverteidiger und schalten sich mit ins Angriffsspiel ein. Der angreifende AV wird dann entweder durch den anderen AV abgesichert (die beiden IVs verschieben leicht zur Seite) oder der Sechser kippt nach hinten ab und lässt sich zwischen die beiden IVs fallen, die dann beide leicht nach Außen verschieben und so den beiden AVs ermöglichen sich am Offensivspiel zu beteiligen. Letzeres Prinzip haben die Leverkusener und Sami Hyypiä lange erfolgreich gespielt und auch Guardiola hat das in Barcelona so spielen lassen und bereits in der letzten Saison konnte man dieses Spielstil erkennen. Inzwischen ist Guardiola einen Schritt weiter und er hat den Sechser fest zwischen den beiden IVs installiert und damit die beiden AVs vorgeschoben. Doch sind sie damit automatisch Mittelfeldspieler?

Auch wenn der Begriff im Lahm-Thread nicht zwingend auf Gegenliebe gestoßen ist, so will ich diese Spieler hier jetzt vorerst als "Schienenspieler" bezeichnen.

Im 3-4-3 System finden wir zwei zentrale Mittelfeldspieler und zwei Flügelspieler. Diese Flügelspieler sind diealten, vorgeschobenen AVs, die aber weiterhin zusammen mit den beiden Flügelstürmern ein Angriffs- bzw Defensivduo bilden, genau wie sie es vorher als AVs getan haben. Sie bewegen sich praktisch auf "Schienen" und je nachdem ob die eigene Mannschaft im Ballbesitz oder in der Verteidigung ist, schieben sie sich weiter vor ("ins Mittelfeld") oder lassen sich tief fallen, um die drei IVs bei der Abwehrarbeit zu unterstützen und die Außenstürmer des Gegners aufnehmen, sodass im Abwehrverbund eine Fünferkette entsteht.

Genau wie bei der Diskussion, ob die Flügelspieler in einem 4-2-3-1 usw Flügelstürmer oder offensive Mittelfeldspieler sind, so droht jetzt eine weitere Diskussion um die "Schienenspieler", da sich bereits jetzt abzeichnet, dass es User gibt, die diese Schienenspieler weiterhin als AVs und damit Abwehrspieler sehen und andere User, für die diese Spieler im Mittelfeld spielen.
Und es ist je nicht nur der FC Bayern, der solch ein System spielt. Wie bereits geschrieben, haben die Leverkusener sowas zwei Jahre praktiziert, was jetzt aber vom neuen Trainer Schmidt (vorerst) nicht mehr gespielt wird. Dafür hat zuletzt aber Jos Luhukay die Hertha in einem 3-4-3 testen lasse. Auch bei der Hertha kann man erkennen, dass die "Schienenposition" überwiegend von gelernten AVs besetzt werden, sodass man hier in der Zukunft zu einer neuen Wellen von Streitspielern kommen könnte.

1) kann man diese Schienenspieler pauschal einer der beiden klassischen Positionen Mittelfeld und Abwehr zuordnen?

2) kann man die Schienespieler in einem Verein A dem Mittelfeld zuordnen, während die gleiche Position bei einem Verein B als Abwehr gilt, weil Verein A überwiegend im Angriff ist und deswegen von einem 3-4-3 gesprochen wird, während Verein B die meiste Zeit im Spiel verteidigt und deswegen das System als 5-4-1 bezeichnet wird?

3) sollte man die Spieler, analog zu den Flügelstürmern, wieder individuell betrachten und die Spieler unterschiedlich einordnen, sodass bei der Hertha z.B. ein Ndjeng weiterhin als Mittelfeldspieler geführt wird, während sein gegenüber spielender Schienenspieler van den Bergh ein Abwehrspieler ist

4) und was ist bei Vereinen, die vllt nominell noch mit einer Viererkette spielen, aber auf Grund der taktischen Ausrichtung der Sechser immer abkippt und beide AVs sich daher genau so verhalten, wie die Schienenspieler in einer Dreier-/Fünferkette?



Ich hoffe, dass sich hier in den nächsten Wochen eine vernünftige Diskussion entwickelt, aus der wir uns dann intern abstimmen können, wie wir in Zukunft mit "Schienenspielern" verfahren werden. Denn das Problem "Schienenspieler" dürfte sich zeitnah nicht nur auf Lahm beschränken.
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Zuletzt bearbeitet von Alo Atog am 21 Jul 2015 13:55, insgesamt 2-mal bearbeitet

"Schienenspieler" gibt es doch nicht nur zwischen Abwehr und Mittelfeld.

Das ist auch gar kein Problem - erst Comunio macht mit seiner starren Einteilung eins daraus!

Gebt den Pro-Playern (Ihr braucht ja auch eine Möglichkeit Einkünfte zu erzielen^^) die Möglichkeit 10 beliebige Feldspieler aufzustellen (System 1-10), d. h. theoretisch auch nur mit 10 Abwehrspielern zu spielen - und das Problem stellt sich nicht mehr! Außer einer theoretischen Diskussion, ob 'Linksaußen X' ein Mittelfeldspieler oder Stürmer wäre.

Ein Grund für die ganzen Diskussionen ist doch auch die Punkte-Vergabe, genauer die Punkte die es für ein erzieltes Tor gibt.

Ich habe gute Spieler in meinem Team, u. a. Lahm (Abwehr), Reus (Mittelfeld) und Lewandowski (Sturm).

Selbst wenn Lahm 6 Punkte pro Tor bekäme und als Comunio-Abwehr-Spieler tatsächlich andauernd bei den Bayern im Mittelfeld spielen würde, würde ich Reus eher aufstellen als Lahm.^^

Aber Lahm wäre trotzdem in meinem Team gesetzt!

Einfach weil es keine 10 anderen Spieler vom Format eines Reus oder Lewandowski gibt.

D. h. ein möglicher Einwand, man würde dann nur mit 10 Stürmern (Verteidigern, Mittelfeldspieler) spielen ist nicht real. (Aber wenn man mit 11 Torleuten spielen könnte, wäre das wahrscheinlich anders )

Das Problem bei der bisherigen Einteilung - und der Ärger den ich als Spieler zunehmend verspüre - kommt vor allem bei der Aufstellung der Ersatzspieler, weil ich da bisher zwingend nur jeweils genau eine Position abdecken kann. Und häufig fallen aber 2 Mittelfeldspieler gleichzeitig und unvorhersehbar aus (z. B. beim FCB).

Die Diskussion um "Schienenspieler" ist meines Erachtens eine Scheindiskussion, weil sie am tatsächlichen Problem vorbeigeht: Heute nutzen die Trainer einen sehr großen Kader aus und erst nach einem Spiel kann man sagen wer tatsächlich gespielt hat und auf welcher Position. Da ist die feste Einteilung der Spieler in Comunio nicht mehr zeitgemäß!

wie wäre es wenn man solche Spieler bei denen die Zuordnung grenzwertig ist zwei Positionen zuordnet... das ist doch auch eine interessante taktische Variante....

klar die Topstars stellt man generell da auf wo es mehr Punkte gibt, aber gerade so Spieler die man als Ersatzspieler aufstellt ist es oder wenn man zu viele Spieler für eine Position hat kann man hier schieben....

BSP. man hat 5 Top Verteidiger und Lahm kann man Lahm im Mittelfeld einsetzen (und er wird als MIT bewertet) fällt einer von den 5 Topverteidigern aus stellt man Lahm in der Abwehr auf (und er wird als ABW bewertet)... genau so könnte es für andere Spieler gemacht werden bei denen es nicht eindeutig ist.....

Ist nur mal ne Idee die man ja zumindest mal überdenken bzw. diskutieren könnte....

im gleichen Zusammenhang möchte ich anmerken, das man die abkippende DMs genau so diskutieren kann ob diese als Abwehrspieler zu sehen sind

Eine Pauschalregelung der AVs macht meiner Meinung nach keinen Sinn: Bei Verein kann es sein das er mehr für die Offensive machen soll während er bei Verein B hauptsächlich defensive Aufgaben hat.

Jeder Spieler sollte einzeln betrachtet /diskutiert werden-da die AVs eines Vereins nicht automatisch auf einer Höhe spielen.

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Der Fußball wird immer flexibler genaue Übergänge sind nur noch schwer zu erkennen. Außerdem werden positionen im Spiel getauscht bzw. auf Ergebnisse reagiert.
Communio war bisher "simpel" gehalten und sprach auch "Fußballanfänger" an. Hier solltet man sich intern auf eine Zielgruppe festlegen und dann je nachdem entscheiden:
Weiterhin die bisherige SpielSysteme behalten oder aufgrund der flexibleren Systemen die Spielsysteme überdenken. Hier mein Vorschlag zur Einteilung:

1)
Tor
Deffensiv (IVs, AVs, abkippende DMs)
"Mittelfeld"(nicht appkippende DMs, ZMs, Außen in einer Raute)
Offensiv(jede Art von Stürmer, OMs)

2)
Ein TW und 10 beliebige Feldspieler aufstellen können-keine Extrapunkte für Tore

3)
wie bisher -mit den Fakt das nciht jeder mit der Einteilung der Spieler zufrieden ist

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

1) kann man diese Schienenspieler pauschal einer der beiden klassischen Positionen Mittelfeld und Abwehr zuordnen?

Ja, denn es ist aktuell ja auch nicht anders. Reinartz und Firmino sind beide als Mittelfeldspieler gelistet, während der eine so defensiv agiert wie ein Verteidiger und der andere so offensiv denkt wie ein Stürmer. Wenn wir bei der Einteilung Abwehr - Mittelfeld - Sturm bleiben, und andere Varianten sind möglich, aber eben schwer zu realisieren und für viele kompliziert, dann wird es immer Härtefälle geben. Einen offensiven Verteidiger genauso wie einen defensiven Mittelfeldspieler.

Zitat:

2) kann man die Schienespieler in einem Verein A dem Mittelfeld zuordnen, während die gleiche Position bei einem Verein B als Abwehr gilt, weil Verein A überwiegend im Angriff ist und deswegen von einem 3-4-3 gesprochen wird, während Verein B die meiste Zeit im Spiel verteidigt und deswegen das System als 5-4-1 bezeichnet wird?

Ja, denn auch hier gilt: das ist bisher schon so. Wenn Bayern auf das 5-2-3 umstellt und das offensiv interpretiert, dann haben die AV schon vorher offensiv gespielt. Wenn Hertha auf 5-2-3 umstellt waren die AV schon vorher defensiv eingestellt. Natürlich gibt es Änderungen in so einer Spielphilosophie, aber sie sind nicht sonderlich häufig.

Um es kurz zu machen: Alaba war auch letztes Jahr, bei der Viererkette, deutlich offensiver als Van den Bergh. Das Verhältnis zwischen den beiden würde sich durch ein 5-2-3 nicht ändern.

Oder, ein anderes Beispiel: die Innenverteidiger, die für Deutschland bei der WM Außenverteidiger gespielt haben, also Höwedes, Mustafi und zum Teil Boateng, wären bei Comunio genauso als Verteidiger gelistet gewesen wie Marcelo und Dani Alves bei Brasilien, obwohl sie die Position komplett anders interpretiert haben.

Zitat:

3) sollte man die Spieler, analog zu den Flügelstürmern, wieder individuell betrachten und die Spieler unterschiedlich einordnen, sodass bei der Hertha z.B. ein Ndjeng weiterhin als Mittelfeldspieler geführt wird, während sein gegenüber spielender Schienenspieler van den Bergh ein Abwehrspieler ist

Kann man machen. Aber bitte nach klaren Kriterien. Ich habe schon bei der Lahm Diskussion eure Definition für die Einteilung von Flügelstürmern eingebracht, wobei du sagstest, sie sei nicht mehr unbedingt aktuell. Wenn man wirklich individuell entscheiden will, was fairer sein kann, aber natürlich auch wieder User hervorbringt, die sich benachteiligt fühlen, dann sollte man eine klare Regel haben. Bei den Flügelspielern lautet die: kann der Spieler im 4-4-2 als 2. Spitze spielen bzw hat er eine Geschichte, das zu spielen? Werner, Robben, Farfan, die ganzen Streitfälle haben das. Ein Ribery nicht.

Man wird sich dann natürlich Kritik an der Regel aussetzen müssen (Warum macht ihr das so?), aber man kann transparent agieren.

Die Regel bei Schienenspielern könnte lauten: kann der Spieler Außenverteidiger in der Viererkette spielen bzw. hat er das schon gespielt? Dann Abwehr. Ist dies nicht gegeben (da gibt es sehr wenige Beispiele, was auch meine These untermauert, dass die sogenannte Dreierkette in der Regel eine Fünferkette ist, weil es eben 5 Abwehrspieler gibt - aber sagen wir mal ein Kuyt bei den Niederländern oder ein Ashley Young, der unter Van Gaal gerade zum Back-up für die linke Seite gemacht wird), dann Mittelfeld.

Zitat:

4) und was ist bei Vereinen, die vllt nominell noch mit einer Viererkette spielen, aber auf Grund der taktischen Ausrichtung der Sechser immer abkippt und beide AVs sich daher genau so verhalten, wie die Schienenspieler in einer Dreier-/Fünferkette?

Das ist ganz schwierig, denn da müsste man dann eine individuelle Analyse der Mannschaft machen. Nur weil dies gegen 5 Gegner aus Sicht des Trainers sinnvoll ist, macht er es gegen die anderen 12 Gegner nicht automatisch.

Und manchmal gibt es auch Situationen, in denen sich der 6er so situativ dem Pressing entzieht (Schweinsteiger im CL Finale gegen Dortmund als bekanntes Beispiel), ohne dass das eine taktische Anweisung war.

Das müsste wirklich Standard für das Team sein, so wie es das bei Leverkusen unter Hyypiä war. Aber da ich ja eh dafür bin, die Schienenspieler bis auf Ausnahmefälle (die genannten Young und Kuyt) als Verteidiger zu werten, würde sich bei meinem Vorschlag ja eh kaum was ändern.

Schienenspieler??

Wortneuschöpfung des Jahres!!
Fazinierend was ihr euch hier aus den Fingern saugt um nicht nachvollziehbare Entscheidungen zu begründen!!

Man sieht doch schwarz auf weiß wo wer spielt und wo er gelistet ist. Abwehr sind 3 oder 4 Leute. Sturm vorne 1-2 je nach System und der Rest Mittelfeld.
Ein Außenverteidiger spielt genauso nach vorne, ein Innenverteidiger ist bei Ecken vorne, was wollt ihr hier denn noch machen?
Stell Leute anhand von Fakten um und hört Mist zu machen!!

Dresco hat folgendes geschrieben:

"Schienenspieler" gibt es doch nicht nur zwischen Abwehr und Mittelfeld.

Hast du gut erkannt, hier soll es aber nur um die defensiven Außenbahnspieler gehen!

Dresco hat folgendes geschrieben:

Das ist auch gar kein Problem - erst Comunio macht mit seiner starren Einteilung eins daraus!

Wir machen daraus kein Problem, sondern die User die mit ihren unterschiedlichen Ansichten (was ja nicht verkehrt oder flasch ist! ) die Diskussionen erst entfacht haben und somit zwei Fronten geschaffen wurden, aus denen man jetzt möglichst frühzeitig eine gerechte Lösung finden muss.

Dresco hat folgendes geschrieben:

Gebt den Pro-Playern (Ihr braucht ja auch eine Möglichkeit Einkünfte zu erzielen^^) die Möglichkeit 10 beliebige Feldspieler aufzustellen (System 1-10), d. h. theoretisch auch nur mit 10 Abwehrspielern zu spielen - und das Problem stellt sich nicht mehr! Außer einer theoretischen Diskussion, ob 'Linksaußen X' ein Mittelfeldspieler oder Stürmer wäre. (...) Das Problem bei der bisherigen Einteilung - und der Ärger den ich als Spieler zunehmend verspüre - kommt vor allem bei der Aufstellung der Ersatzspieler, weil ich da bisher zwingend nur jeweils genau eine Position abdecken kann. Und häufig fallen aber 2 Mittelfeldspieler gleichzeitig und unvorhersehbar aus (z. B. beim FCB).

Andriano10 hat folgendes geschrieben:

wie wäre es wenn man solche Spieler bei denen die Zuordnung grenzwertig ist zwei Positionen zuordnet... das ist doch auch eine interessante taktische Variante....(...)

Gehört beides in diesen Thread hier: http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=426717
Wurde da auch beides schon an- und durchgesprochen wenn ich das richtig im Kopf habe

In diesem Thread hier geht es ausschließlich um die Lösungsfindung bei den "Schienenspielern"!

KSC-Fan hat folgendes geschrieben:

im gleichen Zusammenhang möchte ich anmerken, das man die abkippende DMs genau so diskutieren kann ob diese als Abwehrspieler zu sehen sind

Lass und doch zunächst die Schienenspieler klären bevor wir uns möglichen Folgediskussionen zuwenden

KSC-Fan hat folgendes geschrieben:

Der Fußball wird immer flexibler genaue Übergänge sind nur noch schwer zu erkennen. Außerdem werden positionen im Spiel getauscht bzw. auf Ergebnisse reagiert. Communio war bisher "simpel" gehalten und sprach auch "Fußballanfänger" an. Hier solltet man sich intern auf eine Zielgruppe festlegen und dann je nachdem entscheiden

Ich denke es wurde schon oft genug erklärt, dass es bei "möglichst simpel und für jeden" bleiben wird.

KSC-Fan hat folgendes geschrieben:

wie bisher -mit den Fakt das nciht jeder mit der Einteilung der Spieler zufrieden ist

Darauf wird es hinaus laufen, wobei es bei den anderen Vorschlägen ja auch weiterhin zu Streitfällen kommen wird

Guggi hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: 2) kann man die Schienespieler in einem Verein A dem Mittelfeld zuordnen, während die gleiche Position bei einem Verein B als Abwehr gilt, weil Verein A überwiegend im Angriff ist und deswegen von einem 3-4-3 gesprochen wird, während Verein B die meiste Zeit im Spiel verteidigt und deswegen das System als 5-4-1 bezeichnet wird? Ja, denn auch hier gilt: das ist bisher schon so. Wenn Bayern auf das 5-2-3 umstellt und das offensiv interpretiert, dann haben die AV schon vorher offensiv gespielt. Wenn Hertha auf 5-2-3 umstellt waren die AV schon vorher defensiv eingestellt. Natürlich gibt es Änderungen in so einer Spielphilosophie, aber sie sind nicht sonderlich häufig.

Aber wer soll entscheiden, wann ein Spieler von Verein A ins Mittelfeld soll und der von Verein B in der Abwehr bleibt? Klar, wenn sich die Experten bzw auch die Trainer bei einem Verein vom 3-4-3 sprechen und bei einem anderen Verein von einem 5-2-3, aber bisher wird sowohl bei den Bayern, als auch bei der Hertha von einem 3-4-3 gesprochen, was die Sache zumindest auf dem Papier eben deutlich schwerer macht

Guggi hat folgendes geschrieben:

Um es kurz zu machen: Alaba war auch letztes Jahr, bei der Viererkette, deutlich offensiver als Van den Bergh. Das Verhältnis zwischen den beiden würde sich durch ein 5-2-3 nicht ändern. Oder, ein anderes Beispiel: die Innenverteidiger, die für Deutschland bei der WM Außenverteidiger gespielt haben, also Höwedes, Mustafi und zum Teil Boateng, wären bei Comunio genauso als Verteidiger gelistet gewesen wie Marcelo und Dani Alves bei Brasilien, obwohl sie die Position komplett anders interpretiert haben.

Ist so weit alles richtig, aber an der Flügelstürmerdiskussion siehst du ja, dass es eben nicht ganz so leicht ist

Guggi hat folgendes geschrieben:

Zitat: 3) sollte man die Spieler, analog zu den Flügelstürmern, wieder individuell betrachten und die Spieler unterschiedlich einordnen, sodass bei der Hertha z.B. ein Ndjeng weiterhin als Mittelfeldspieler geführt wird, während sein gegenüber spielender Schienenspieler van den Bergh ein Abwehrspieler ist Kann man machen. Aber bitte nach klaren Kriterien. Ich habe schon bei der Lahm Diskussion eure Definition für die Einteilung von Flügelstürmern eingebracht, wobei du sagstest, sie sei nicht mehr unbedingt aktuell. Wenn man wirklich individuell entscheiden will, was fairer sein kann, aber natürlich auch wieder User hervorbringt, die sich benachteiligt fühlen, dann sollte man eine klare Regel haben. Bei den Flügelspielern lautet die: kann der Spieler im 4-4-2 als 2. Spitze spielen bzw hat er eine Geschichte, das zu spielen? Werner, Robben, Farfan, die ganzen Streitfälle haben das. Ein Ribery nicht. Man wird sich dann natürlich Kritik an der Regel aussetzen müssen (Warum macht ihr das so?), aber man kann transparent agieren. Die Regel bei Schienenspielern könnte lauten: kann der Spieler Außenverteidiger in der Viererkette spielen bzw. hat er das schon gespielt? Dann Abwehr. Ist dies nicht gegeben (da gibt es sehr wenige Beispiele, was auch meine These untermauert, dass die sogenannte Dreierkette in der Regel eine Fünferkette ist, weil es eben 5 Abwehrspieler gibt - aber sagen wir mal ein Kuyt bei den Niederländern oder ein Ashley Young, der unter Van Gaal gerade zum Back-up für die linke Seite gemacht wird), dann Mittelfeld.

Naja, auch hier gibt es ja immer noch Spieler, die einfach in ihrer Karriere umgeschult werden. Piszczek ist gelernter Stürmer und inzwischen einer der besten AVs der Liga. Auch ein Großkreutz hat seine Profikarriere als Stürmer in Ahlen begonnen. Ebenso ein Clemens Fritz der erst in Leverusen vom Flügelstürmer zum AV wurde.
Und da ich ja auch schon Ndjeng angesprochen habe, er hat auf dem Flügel vom AV bis zum Stürmer auch schon alles gespielt. Also könnte er "in der Viererkette als AV spielen" und müsste somit nach deinem Regelvorschlag auch in die Abwehr. Das Ndjeng aber kein "gelernter AV" ist, dass ist denke ich klar, weswegen man ihn eigentlich als Mittelfeldspieler führen müsste, wenn er eben noch nicht die Hand voll Spiele als AV gemacht hätte...

veemi hat folgendes geschrieben:

(...)

Danke, aber wir haben bereits alle mitbekommen, dass du hier ein paar DInge anders siehst. Du hast jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder du kannst einfach weiter motzen wie ein kleines Kind dem sein Auto weggenommen wurde oder du beteiligst dich sinnvoll an der Diskussion. Wenn du dich nicht für letzteres entscheidest, dann bleib diesem Thread doch ganz einfach fern, andernfalls wirst du mit der normalen Regelauslegung in diesem Forum vertraut gemacht!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Aber wer soll entscheiden, wann ein Spieler von Verein A ins Mittelfeld soll und der von Verein B in der Abwehr bleibt? Klar, wenn sich die Experten bzw auch die Trainer bei einem Verein vom 3-4-3 sprechen und bei einem anderen Verein von einem 5-2-3, aber bisher wird sowohl bei den Bayern, als auch bei der Hertha von einem 3-4-3 gesprochen, was die Sache zumindest auf dem Papier eben deutlich schwerer macht

Ich würde in diesem Fall nichts darauf geben, was von den Trainern gesagt wird. In der Bundesliga (und wohl in vielen anderen Ländern auch) will man sich sicherlich nicht hinstellen und den Fans sagen: so Freunde, wir spielen mit 5 Verteidigern und 2 Abräumern, jetzt wird richtig gemauert.

Wenn ich von einer Dreierkette spreche, dann suggeriere ich, dass ich einen Abwehrspieler weniger auf dem Platz habe. Das gefällt den Fans, klingt nach offensiverem Fußball, mehr Toren, mehr Spektakel - und es funktioniert auch, sieht man auch hier im Forum. Aber de facto ist das ja nicht so, weder bei den Bayern, noch bei der Hertha. Da spielt ein IV, der sonst nicht gespielt hätte (bei den Bayern ist das schwieriger, weil Martinez ja auch auf der 6 hätte spielen können) + die 2, die vorher da waren + die Außenverteidiger, die vorher da waren. Die AV haben letztlich ein paar Freiheiten mehr, aber es sind doch dieselben, meistens Safety first denkenden Spieler. Und wenn sie nicht defensiv denken, dann waren sie vorher auch schon sehr offensive Außenverteidiger.

Die Raumaufteilung ist anders und man wäre ein Idiot, wenn man behaupten würde, das 4-2-3-1 wäre besser oder man könnte keinen erfrischenden, spektakulären Fußball mit dem 3-4-3/5-2-3 spielen. Aber unter dem Strich spielen trotzdem 5 Verteidiger ggü 4 (nominellen) Verteidigern, wobei das zentrale Mittelfeld natürlich wichtig ist - spielen da noch ein oder gar 2 Abräumer? Oder denken sie offensiv? Ist im 4-2-3-1, genauer gesagt in jedem System, aber genauso.

Ein wichtiger Punkt ist auch: den Schienenspielern fällt gegen den Ball ja 1 zu 1 dieselbe Rolle zu, die AV haben. Sie haben mehr Freiheiten nach vorne, weil sie besser abgesichert werden. Aber die Kernkompetenz eines Schienenspielers wie auch eines Außenverteidigers ist es, den Flügelstürmer des Gegners zu decken, im Idealfall auszuschalten.

Zitat:

Naja, auch hier gibt es ja immer noch Spieler, die einfach in ihrer Karriere umgeschult werden. Piszczek ist gelernter Stürmer und inzwischen einer der besten AVs der Liga. Auch ein Großkreutz hat seine Profikarriere als Stürmer in Ahlen begonnen. Ebenso ein Clemens Fritz der erst in Leverusen vom Flügelstürmer zum AV wurde. Und da ich ja auch schon Ndjeng angesprochen habe, er hat auf dem Flügel vom AV bis zum Stürmer auch schon alles gespielt. Also könnte er "in der Viererkette als AV spielen" und müsste somit nach deinem Regelvorschlag auch in die Abwehr. Das Ndjeng aber kein "gelernter AV" ist, dass ist denke ich klar, weswegen man ihn eigentlich als Mittelfeldspieler führen müsste, wenn er eben noch nicht die Hand voll Spiele als AV gemacht hätte...

Den Begriff "gelernter AV" hast du jetzt ins Spiel gebracht. Letztlich wäre ja auch nur Ndjeng ein Grenzfall. Piszczek, Großkreutz und Fritz haben ja alle Außenverteidiger gespielt und können das offensichtlich.

Was natürlich, Schienenspieler hin oder her, nicht wegfällt ist, ob der Spieler auch auf anderen Positionen eingesetzt wird, darunter fällt auch Ndjeng. Aber das ist ja eine andere Diskussion, die wir führen. Bei Lahm ging es ja auch primär darum, ob er auf der 6, also im Mittelfeld, spielt oder nicht bzw. wie oft er da spielt.

Wenn wir Schienenspieler bis auf Ausnahmefälle als Abwehrspieler einordnen würden bedeutet es nicht, dass so ein Schienenspieler nicht auch auf anderen Positionen eingesetzt wird. Diskussionen wie bei Lahm wird man sich nie sparen können, das sind ja Positionswechsel (im richtigen Fußball, nicht nur bei Comunio).

Schöner Post, Guggi - einfach mal *like*.

@Post von Guggi

"Kann der Spieler als Außenverteidiger in der 4er Kette spielen"
Würde bedeuten das alle Verteidiger AAbwehrspieler bleiben, da sie auch als Außenverteidiger in einer 4er Kette spielen können (je anch taktischer Vorgabe). Die Außenverteidger können offensiver spielen da sie mehr Freiheiten haben (da besser abgesichert)- ob das dann noch AUfgaben eines Abwehrspielers oder doch schon Mittelfeldpieler aufgaben sind ist die Frage- häufig ist es ja so das Spieler wie Lahm auch im Mittelfeld spielen könnten aber eben als "Außenverteidiger" spielen.

Würde eher sagen: Kann und hat der "Schienenspieler Abwehr" im Mittelfeld gespielt so ist er als Mittelfeldspieler, sonst als Abwehrspieler zu sehen Man kann dieses 3-er oder 5er Kette halt taktisch total verschieden spielen = Einmal mit offensiven Außen oder halt doch mit 5 klaren Abwehrspielern . Es kann niemand behaupten das Hertha das System so offensiv wie Bayern spielen wird

Und genau deswegen haben wir ja hier diesen Thread gestartet. Denn "auf dem Papier" steht sowohl bei den Bayern, als auch bei der Hertha ein 3-4-3, sodass die Systeme streng genommen gleich sind (zumindest bei vielen Usern ). Ebenso, wie es ja von vielen Usern auch beim 4-2-3-1 gemacht wird. Aber das 4-2-3-1 der Bayern war immer schon eher ein 4-2-4, während das 4-2-3-1 von einem Abstiegskandidaten immer eher einem 4-5-1 geglichen hat.


Daher muss man jetzt eben schaien, wie man solche Spieler eingliedert:

"Lahm war schon immer AV und wird daher auch in der Abwehr bleiben. Alaba ist Mittelfeldspieler und hat nur als LV ausgeholfen und wird daher im Mittelfeld geführt" (man kann auch Lahm durch van den Bergh und Alaba durch Ndjeng ersetzen)

"Die Bayern spielen sehr offensiv, sodass die Schienenspieler Lahm, Alaba, Rafinha und Bernat ins Mittelfeld kommen. Die Hertha hingegen interpretiert das 3-4-3 deutlich defensiver, sodass ihre Schienenspieler in die Abwehr kommen"

"Alaba, Lahm und Bernat spielen als Schienenspieler offensiver, als es Contento und Rafinha tun, weswegen Rafinha und Contento in der Abwehr bleiben, während Lahm, Alaba und Bernat ins Mittelfeld kommen. Bei der Hertha spielt Ndjeng seine Rolle deutlich offensivstärker als van den Bergh, sodass Ndjeng im Mittelfeld bleibt und van den Bergh in der Abwehr"

"Alle Schienenspieler kommen in die Abwehr/Mittelfeld"


Das sind vier völlig verschiedenen Ansätze und für jeden gibt es Argumente und es wird für jeden Ansatz auch User finden, die in Zukunft voll für diesen einstehen werden und uns verfluchen werden, weil wir einen anderen Ansatz umsetzen
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Genau darauf wirds hinauslaufen. Nach 12 Jahren comunio finde ich alles, so wie es ist, gut. Besser als alle Vorschläge mit neuen Positionen, gar keine Positionen etc. Wichtig sind einzig und allein die Ausgewogenheit und die Einfachheit des Spiels. Ob ich jetzt irgendwen auf der falschen Position gelistet sehe, ist mir im Endeffekt wurscht in der Relation zum großen Ganzen. Die Energie sollte, anstatt neue Systeme, neue Positionen, neue Bewertungskriterien finden zu wollen, viel mehr in mehr Transparenz gesteckt werden. Wir sehen doch jedesmal die offensichtlichen "Anfänger", "Neulinge" oder "Gelegenheitsspieler" hier auf die Barrikaden gehen, weil ihr Spieler wieder mal umgestellt wurde oder eben nicht. Also wie schafft man das, dass genau diese Leute informierter durchs Leben gehen können? Das ist für mich die Frage, die es gilt zu beantworten, um ein bißchen mehr Zufriedenheit zu schaffen. Ich würde zum Beispiel einen neuen Menüpunkt anregen - so dass wirklich wichtige News offensichtlicher werden als sie in den Comnews kommen. Aber genug OT, da sollten andere Leute bessere Ideen haben.

@ Alo

Was bei den Schienenspieler nunmal unabhängig davon, wie viel sie nach vorne arbeiten, gegeben ist, ist, dass sie gegen den Ball als Außenverteidiger spielen. Die Dreierkette, in der der LIV den Rechten Winger des Gegners regelmäßig im Spiel gegen den Ball übernimmt, will ich mal sehen. Das wäre totales Chaos und kaum ein Trainer wird auf die Idee kommen. Ein Boateng könnte das sogar wohl einigermaßen, weil er für einen IV ungewöhnlich schnell ist, aber es würde Lücken im Zentrum reißen, die ein Coach wie Guardiola nicht akzeptieren würde.

Es ist ja kein Geheimnis, dass die Schienenspieler bei mir bis auf Ausnahmefälle als offensive Außenverteidiger und daher als Verteidiger eingeteilt werden würden, aber ich hoffe, dass man mir das oben genannte Argument widerlegt, wenn man von eurer Stelle aus anders entscheidet.

Denn auch wenn Bayern unzweifelhaft sehr offensiv spielt, so muss man die Raumaufteilung trotzdem in den Kontext der Mannschaft stellen, finde ich. Ansonsten müssten auch die IV der Bayern bei Comunio als Mittelfeldspieler gelistet sein, da sie gegen schwächere Gegner fast nur an der Mittellinie zu finden sind. Es ist daher kein Wunder, wenn die Schienenspieler der Bayern deutlich offensiver stehen als die der Hertha - was sie aber trotzdem nicht zu Mittelfeldspielern macht. Ich hoffe du verstehst, auf was ich hinaus will.

Guggi hat folgendes geschrieben:

@ Alo Was bei den Schienenspieler nunmal unabhängig davon, wie viel sie nach vorne arbeiten, gegeben ist, ist, dass sie gegen den Ball als Außenverteidiger spielen. Die Dreierkette, in der der LIV den Rechten Winger des Gegners regelmäßig im Spiel gegen den Ball übernimmt, will ich mal sehen. Das wäre totales Chaos und kaum ein Trainer wird auf die Idee kommen. Ein Boateng könnte das sogar wohl einigermaßen, weil er für einen IV ungewöhnlich schnell ist, aber es würde Lücken im Zentrum reißen, die ein Coach wie Guardiola nicht akzeptieren würde. Es ist ja kein Geheimnis, dass die Schienenspieler bei mir bis auf Ausnahmefälle als offensive Außenverteidiger und daher als Verteidiger eingeteilt werden würden, aber ich hoffe, dass man mir das oben genannte Argument widerlegt, wenn man von eurer Stelle aus anders entscheidet. Denn auch wenn Bayern unzweifelhaft sehr offensiv spielt, so muss man die Raumaufteilung trotzdem in den Kontext der Mannschaft stellen, finde ich. Ansonsten müssten auch die IV der Bayern bei Comunio als Mittelfeldspieler gelistet sein, da sie gegen schwächere Gegner fast nur an der Mittellinie zu finden sind. Es ist daher kein Wunder, wenn die Schienenspieler der Bayern deutlich offensiver stehen als die der Hertha - was sie aber trotzdem nicht zu Mittelfeldspielern macht. Ich hoffe du verstehst, auf was ich hinaus will.

Heute wird doch eher im Raum verteidigt anstelle Manngedeckt-bis auf wenige Ausnahmen.
Sollte z.B. der "Schienenspieler links" deutlich offensiver Schienenspieler rehcts spielen- kann es sein dass einer der beiden Zerstörer vom " Mittelfeld" um die enstandene Lücke kümmert
ähnlich kann es sich auch bei abkippende DMs in einer 4er Kette verhalten-muss es aber nicht zwingend.


Ich bin pro ""Alaba, Lahm und Bernat spielen als Schienenspieler offensiver, als es Contento und Rafinha tun, weswegen Rafinha und Contento in der Abwehr bleiben, während Lahm, Alaba und Bernat ins Mittelfeld kommen. Bei der Hertha spielt Ndjeng seine Rolle deutlich offensivstärker als van den Bergh, sodass Ndjeng im Mittelfeld bleibt und van den Bergh in der Abwehr" "


Induviduelle Lösungen der Spielern sehe ich persönlich immer angenehmer als "er ist halt RV weil das seine Position auf dem Papier ist". Fußball lebt von Taktik-von induviduelen Aufgaben der Spielern-da ist eine Lösung nach "auf den papier" der falsche Ansatz.
Fakt ist das es verschieden Spielertypen von "Schienenspieler Vetreidger" gibt

Als NAchteil (siehe Schienenspieler Sturm) ist halt zu nennen, dass es die fürdie Mods anstrengste Variante ist. Umstellungen/Nichtumstellungen sollten meiner Meinung nach versucht werden induviduel zu begründen und so etwas "Frust aufgrund nichtnachvollziehbarkeit" zu lindern

KSC-Fan hat folgendes geschrieben:

Heute wird doch eher im Raum verteidigt anstelle Manngedeckt-bis auf wenige Ausnahmen.

Das stimmt, ändert aber nichts. Die Außenverteidiger in der Viererkette decken den Raum, in dem der Winger angreift, die Schienenspieler in der 3er/5er Kette decken den Raum, in dem der Winger angreift.

In der Sky Konferenz wurde bei dem Bayern wärrend dem pokal stets von einer 3er Abwehrkette aus Boateng, Dante und Badstuber gesprochen.
Lahm und Alaba spielten im DM, Bernhard links, Shaqiri rechts.

Sprich 6 Abwehrspieler in Comunioeinteilung, was zu einen Problem werden kann

Warum sollte das zu einem Problem werden?

Ich finde es etwas schade, dass dieser Thread bisher so wenig angenommen wird. Habe mit mehr Rückmeldungen gehofft, wenn man schon einmal die Möglichkeit gibt, dass man bei einer Entscheidungsfindung aktiv mithelfen kann...

Beim Überfliegen des Bayern-Threads ist mir eben folgender Dialog aufgefallen, der hier gut rein passt:

deSuff hat folgendes geschrieben:

SGT1 hat folgendes geschrieben: Aber vor dem Hintergrund, dass wir nun quasi ohne echte AV spielen, ist doch klar, warum ein Trainer schon frühzeitig schaut, was in den Spielern noch so steckt. Absolut richtig. Allerdings habe ich zwei Anmerkungen: (1) Gibt es sehr wohl noch Außenverteidiger. Die spielen unter Guardiola halt nur noch offensiver, als sie es meinetwegen unter anderen Trainern tun. Generell würde ich diese Spieler aber trotzdem noch AV's nennen

Trifft die Diskussion hier eigentlich im Kern: "gibt keine AVs mehr" vs "Spieler sind immer noch AVs". Mal sehen, vllt verschlägt es ja den ein oder anderen während der nächsten Spieltage hier rein...
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das zu einem Problem werden? Ich finde es etwas schade, dass dieser Thread bisher so wenig angenommen wird. Habe mit mehr Rückmeldungen gehofft, wenn man schon einmal die Möglichkeit gibt, dass man bei einer Entscheidungsfindung aktiv mithelfen kann... Beim Überfliegen des Bayern-Threads ist mir eben folgender Dialog aufgefallen, der hier gut rein passt: deSuff hat folgendes geschrieben: SGT1 hat folgendes geschrieben: Aber vor dem Hintergrund, dass wir nun quasi ohne echte AV spielen, ist doch klar, warum ein Trainer schon frühzeitig schaut, was in den Spielern noch so steckt. Absolut richtig. Allerdings habe ich zwei Anmerkungen: (1) Gibt es sehr wohl noch Außenverteidiger. Die spielen unter Guardiola halt nur noch offensiver, als sie es meinetwegen unter anderen Trainern tun. Generell würde ich diese Spieler aber trotzdem noch AV's nennen Trifft die Diskussion hier eigentlich im Kern: "gibt keine AVs mehr" vs "Spieler sind immer noch AVs". Mal sehen, vllt verschlägt es ja den ein oder anderen während der nächsten Spieltage hier rein...

Problem war vielleicht etwas falsch ausgedrückt... Zumindest bei den Basisspielern ist das Problem, dass es kein System mit 6 Abwehrspielern gibt.
=>es kann daher nicht jeder Verteidiger eingesetzt werden
=>Unzufriedenheit der Spieler steigt, nicht einsehen wollen, dass die Spieler individuell betrachtet alle als Abwehrspieler gesehen werden können (aber nicht müssen).

@Lösungsvorschlag:
Wenn möglich die Spieler realistisch aber so einzuteilen, dass von jeden Bundesligaverein die vermutete Stammelf eingesetzt werden kann (aber selbstverständlich nicht muss). Will sagen: Spieler von bayern z.B. so einteilen dass eben die 11 Stammspieler (wenn es soetwas bei den bayern gibt) auch in ein System der Basisspieler spielen können.


Mir persönlich ist egal wenn ich nicht aale 11 Stammspieler eines Vereins einsetzten kann, aber das trägt wohl nicht zur Zufriedenheit des Endverbrauchers bei wenn nicht alle 11 Stammspieler aufgestellt werden können.

Wie viele Leute spielen denn mit allen 11 "Stammspielern" desselben Vereins? Oder wie viele Leute interessiert es, ob das überhaupt theoretisch möglich wäre?

Das, was wirklich wichtig ist, ist dass die Entwicklung comuniotechnisch nicht dauerhaft zu mehr Mittelfeldspielern führt. Als alle mit 4-2-3-1 angefangen haben, hat die "Stürmerknappheit" zu manchen Engpässen geführt -> das ist nur über mehr "Flügelstürmer" aufzufangen. Das gleiche wäre wichtig, sollten in nächster Zeit alle mit Dreierkette spielen, denn wenn die Verteidiger, die dann auf der Schiene rumlaufen, zu Mittelfeldspielern würden, haben wir bald kaum noch Verteidiger und kaum noch Stürmer.

-> Pro individuelle Anpassung, doppelpro Blick auf die Ausgewogenheit des ganzen Spiels

Wie oft wird es so eine Startelf mit Dante, Boateng, Badstuber, Bernat, Alaba und Lahm noch geben? Bei so einer Aufstellung sind nur noch 4 Plätze frei für Schweini, Thiago, Götze, Shaqiri, Robben, Müller, Lewandowski, Pizarro, Höjbjerg und Rode. Da werden mit Sicherheit oft mehr als vier in der Startelf stehen...

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ich finde es etwas schade, dass dieser Thread bisher so wenig angenommen wird. Habe mit mehr Rückmeldungen gehofft, wenn man schon einmal die Möglichkeit gibt, dass man bei einer Entscheidungsfindung aktiv mithelfen kann...

Das sehe ich auch so.

Ich sehe übrigens auch das Problem, das mistap3 sieht: wenn die Dreier/Fünferkette immer mehr in Mode kommen sollte, Comunio die Schienenspieler als Mittelfeldspieler einstuft und jeder, auch die Pro Player, mindestens 3 Abwehrspieler aufstellen müssen sieht es mit genug Qualität langsam dunkel aus.

Unabhängig davon, wie bei Schienenspieler jetzt entschieden wird, wäre es schon gut, auch ein System mit zwei Abwehrspielern zu haben, zumindest für die Pro Player. Ich weiß, das System gibt es an sich nicht, aber wenn man die Außenverteidiger dann als Mittelfeldspieler sieht gibt es ja quasi auch Systeme mit 2 IV. Zudem gibt es das 3-3-4 in der Realität nun auch eher nicht.

Es wäre, rein praktisch, in jedem Fall eine Hilfe. Es gibt einfach eine krasse Qualität im Mittelfeld und das würde, je nachdem, wie bei den Schienenspielern entschieden wird, noch schlimmer werden.

aloatog hat folgendes geschrieben:

Wie oft wird es so eine Startelf mit Dante, Boateng, Badstuber, Bernat, Alaba und Lahm noch geben? Bei so einer Aufstellung sind nur noch 4 Plätze frei für Schweini, Thiago, Götze, Shaqiri, Robben, Müller, Lewandowski, Pizarro, Höjbjerg und Rode. Da werden mit Sicherheit oft mehr als vier in der Startelf stehen...

Ein System mit 3er Kette mit Robben und Ribery als Schienenspieler wäre (vermutlich) zu offensiv.

Es ist so wie Guggi es schon ausführlicher beschrieb so, dass das Mittelfeld bzw. die Schienenspieler eher deffensiv ausgerichtete Spieler sind - ob die Schienspieler jetzt mit DMs auf einer Höhe spielen und so als Mittelfeldspieler gesehen werden können oder nicht muss man halt mal sehen.

Je nach Gegner werden - ähnlich wie im 4-2-3-1 oder weitere öfter eingesetzte Systeme zwischen 5 und 6 Deffensiv ausgerichtete Spieler auf dem Feld stehen.
Im 4-2-3-1 die Verteidiger+1-2 deffensiv ausgerichtete Mittelfeldspieler.
Es kann niemand behaupten das Rolfes so offensiv wie Firminio spielt aber beide sind im Grundsatz korrekt- als Mittelfeldspieler geführt.

Für mich sind diese Diskusionen völlig Sinnlos und erfüllen nur den Zweck, das dem User das Gefühl gegeben wurde sich zu beteiligen.

Lasst es einfach wie es ist und passt auf das es auf allen Positionen ausgewogen bleibt. Warum soll man sich immer mehr Baustellen aufmachen und alles immer komplizierter machen.

Boja79 hat folgendes geschrieben:

Für mich sind diese Diskusionen völlig Sinnlos und erfüllen nur den Zweck, das dem User das Gefühl gegeben wurde sich zu beteiligen. Lasst es einfach wie es ist und passt auf das es auf allen Positionen ausgewogen bleibt. Warum soll man sich immer mehr Baustellen aufmachen und alles immer komplizierter machen.

Jup, kann mich Boja79 eigentlich nur anschließen.
Bin eher für eine weitere Vereinfachung.
1. Wenn ein Spieler mehr als 50% seiner Spiele im Mittelfeld gemacht hat --> Mittelfeld.
2. Testspiele würde ich nur bei neuen Spielern berücksichtigen. Alle Spieler kann man in diesen eh nicht berücksichtigen.
3. Schienenspieler werden nach der Saison bewertet! Spielt eine Mannschaft 5-2-3 und nicht 3-4-3 dann bleiben sie Abwehrspieler, ansonsten Mittelfeld So kann mit allen Schienenspielern umgegangen werden.
4. Selbst dann werdet ihr noch genügend Diskussionsbedarf haben.

5 abwehrspieler sollten als system auswählbar sein ganz einfach,
wo soll denn da des problem sein?