Kicker-Rangliste Hinrunde 14/15

Trotzdem spricht doch nichts dagegen über die Liste zu diskutieren. Warum sonst lieben wir denn Fussball?

Ich habe nicht jedes Leverkusen-Spiel gesehen, hätte Spahic aber auch als deutlich stärker eingestuft. Toprak vor Süle und Stranzl wäre mir zu viel gewesen. Süle hat bis zu seiner Verletzung eine bombige Saison gespeilt, stand nur einfach nicht so sehr im Rampenlicht. Stranzl war ebenfalls der Turm im Sturm für Gladbach. Hat halt nur die letzten 5(?) Spiele verpasst.

Insgesamt erachte ich die Liste der IV als akzeptabel.

Baba hätte ich allerdings in der Kategorie "Außenbahn defensiv" ebenfalls stärker bewertet. Kein Wunder, dass Dortmund jetzt scheinbar auch offiziell an ihm dran ist.

DarkHonk hat folgendes geschrieben:

Trotzdem spricht doch nichts dagegen über die Liste zu diskutieren. Warum sonst lieben wir denn Fussball?

Nein natürlich spricht nichts dagegen. Aber mich persönlich interessiert halt nicht was die Kicker, Spox, Sportal oder Sport1 Redakteure von den Spielern halten.
Ich habe meine eigene Meinung und die ist mir wichtiger.
Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Das eine hat ja nichts zu tun mit dem anderen. Du kannst ja durchaus Talent haben und durch deine Leistungen auffallen. Dennoch kannst du ja, auch auf Grund deiner Vor- und Nebenleute immer wieder schwächere Spiele abliefern. Da Hector als LV da gerade sehr gut passt, kann man hier denke ich jeden LV der letzten Jahre als Beispiel anbringen, die auf Grund der Spielausrichtung im deutschen Team immer unter ihren Vordermann gelitten haben und dadurch oft deutlich schwächer aussahen, als sie es tatsächlich sind bzw als sie es im Verein zweigen können. Und genau dadurch leiden ja dann ihre Noten bei Länderspielen, obwohl sie ja eigentlich "besser" sind. Und wer definiert am Ende, wie "gut" ein Jonas Hector ist bzw wie gut er gespielt hat? Der Kicker bewertet die 90 Spielminuten durch seine Journalisten im Stadion, die jedem Spieler für das Spiel eine Note geben. Diese Note sagt nichts über sein relatives Leistungsvermögen aus, das jedoch für eine Nominierung zur Nationalelf wichtig ist, sondern lediglich über seine Leistung in einem bestimmten Spiel. Geht man jetzt hin und will die Leistungen eines bestimmten Zeitraumes vergleichen, dann braucht man irgendeinen Maßstab und das sind dann oft die Noten. Und damit man nicht alle 40-50 Kandidaten einer Position vergleichen muss, macht man halt erst einmal einen Cut bei einem bestimmten Notenwert und wer da durchfällt, ist eben raus für die Nominierung. Andernfalls würde der Kicker ja selber eingestehen, dass ihre Noten nicht aussagekräftig sind und keinen Vergleichsstandard darstellen. Interessant ist jedoch, dass Olkowski bei Sportal die Note 3,58 im Schnitt bekommt, bei Sport 1 eine 3,53 und bei der Bild eine 3,43. Also sehr ähnlich wie beim Kicker. Anders jedoch eben Hector, der bei Sportal mit einer 3,19 deutlich besser weg kommt und auch bei Sport 1 eine 3,35. Bei der Bild jedoch eine 4,0. Hier gehen die Noten also weit auseinander, sodass ich sagen würde, dass er vermutlich echt sehr schwer zu bewerten ist. Aber da der Kicker ja nur auf seine Noten schaut, ist er vermutlich durchs Raster gefallen.

Noten können sicherlich eine Messlatte für die Liste sein. Und wenn ein Magazin sich schon die Mühe macht, für jedes Spiel Noten zu vergeben, wäre es ja auch Quatsch, auf diese nicht mal zu schauen. Aber wenn die Note das einzige Kriteritum bzw. ein KO-Kriteritum ist, dann brauche ich die Liste nicht. Dann sortiere ich danach, und wer unter der Durschnittsnote von 2,5 lag, war Weltklasse, wer die 3,0 unterbot, Internationale Klasse usw.
Aber Noten werden auch oft unter Zeitdruck erstellt. Dies ist journalistischen Zwängen geschuldet, das kreide ich dem Kicker oder anderen Notengebern ja nicht an.
Diese Zeitnot ist bei Erstellung der Liste nicht gegeben, insofern kann man sich auch mal andere Maßstäbe anschauen und stellt zu Hector fest:
Hector hat als Feldspieler in dieser Saison keine Minute gefehlt, hat dabei eine der besten Zweikampfbilanzen der Liga und dabei nicht einmal Gelb gesehen.

Ich wundere mich dann einfach, wenn der Kicker schreibt, Hector wäre überrschaschend bei der N11 aufgetaucht und ein Löw-Experiment. Das kingt, als müsste man die schlechte Durschnittnote jetzt irgendwie rechtfertigen. Dabei sind Noten doch nun wirklich nicht heilig und in meinen Augen im Endeffekt nur eine Spielerei, mit der man die Leistung eines Spielers kaum erklären kann!

Überraschend finde ich, dass insgesamt 3 Hoffenheimer Abwehrspieler in der Liste auftauchen. Bei Süle noch erwartungsgemäß, aber Strobl und Beck wären bei sportal da sicher nicht gelandet.

Bin mal auf das Mittelfeld gespannt.

kilino hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Das eine hat ja nichts zu tun mit dem anderen. Du kannst ja durchaus Talent haben und durch deine Leistungen auffallen. Dennoch kannst du ja, auch auf Grund deiner Vor- und Nebenleute immer wieder schwächere Spiele abliefern. Da Hector als LV da gerade sehr gut passt, kann man hier denke ich jeden LV der letzten Jahre als Beispiel anbringen, die auf Grund der Spielausrichtung im deutschen Team immer unter ihren Vordermann gelitten haben und dadurch oft deutlich schwächer aussahen, als sie es tatsächlich sind bzw als sie es im Verein zweigen können. Und genau dadurch leiden ja dann ihre Noten bei Länderspielen, obwohl sie ja eigentlich "besser" sind. Und wer definiert am Ende, wie "gut" ein Jonas Hector ist bzw wie gut er gespielt hat? Der Kicker bewertet die 90 Spielminuten durch seine Journalisten im Stadion, die jedem Spieler für das Spiel eine Note geben. Diese Note sagt nichts über sein relatives Leistungsvermögen aus, das jedoch für eine Nominierung zur Nationalelf wichtig ist, sondern lediglich über seine Leistung in einem bestimmten Spiel. Geht man jetzt hin und will die Leistungen eines bestimmten Zeitraumes vergleichen, dann braucht man irgendeinen Maßstab und das sind dann oft die Noten. Und damit man nicht alle 40-50 Kandidaten einer Position vergleichen muss, macht man halt erst einmal einen Cut bei einem bestimmten Notenwert und wer da durchfällt, ist eben raus für die Nominierung. Andernfalls würde der Kicker ja selber eingestehen, dass ihre Noten nicht aussagekräftig sind und keinen Vergleichsstandard darstellen. Interessant ist jedoch, dass Olkowski bei Sportal die Note 3,58 im Schnitt bekommt, bei Sport 1 eine 3,53 und bei der Bild eine 3,43. Also sehr ähnlich wie beim Kicker. Anders jedoch eben Hector, der bei Sportal mit einer 3,19 deutlich besser weg kommt und auch bei Sport 1 eine 3,35. Bei der Bild jedoch eine 4,0. Hier gehen die Noten also weit auseinander, sodass ich sagen würde, dass er vermutlich echt sehr schwer zu bewerten ist. Aber da der Kicker ja nur auf seine Noten schaut, ist er vermutlich durchs Raster gefallen. Noten können sicherlich eine Messlatte für die Liste sein. Und wenn ein Magazin sich schon die Mühe macht, für jedes Spiel Noten zu vergeben, wäre es ja auch Quatsch, auf diese nicht mal zu schauen. Aber wenn die Note das einzige Kriteritum bzw. ein KO-Kriteritum ist, dann brauche ich die Liste nicht. Dann sortiere ich danach, und wer unter der Durschnittsnote von 2,5 lag, war Weltklasse, wer die 3,0 unterbot, Internationale Klasse usw. Aber Noten werden auch oft unter Zeitdruck erstellt. Dies ist journalistischen Zwängen geschuldet, das kreide ich dem Kicker oder anderen Notengebern ja nicht an. Diese Zeitnot ist bei Erstellung der Liste nicht gegeben, insofern kann man sich auch mal andere Maßstäbe anschauen und stellt zu Hector fest: Hector hat als Feldspieler in dieser Saison keine Minute gefehlt, hat dabei eine der besten Zweikampfbilanzen der Liga und dabei nicht einmal Gelb gesehen. Ich wundere mich dann einfach, wenn der Kicker schreibt, Hector wäre überrschaschend bei der N11 aufgetaucht und ein Löw-Experiment. Das kingt, als müsste man die schlechte Durschnittnote jetzt irgendwie rechtfertigen. Dabei sind Noten doch nun wirklich nicht heilig und in meinen Augen im Endeffekt nur eine Spielerei, mit der man die Leistung eines Spielers kaum erklären kann!

Und genau das sehen doch eben viele anders. Besonders die Kicker-Noten sind doch oft eine Vergleichsreferenz, wenn man diverse Spieler mit einander vergleichen will. Wenn der Kicker jetzt selber hingeht und sagt "unsere Noten sind nur eine Spielerei und eigentlich nichts wert", dann würde der Kicker sich nur unnötig selbst in Schwierigkeiten bringen.

Natürlich gebe ich dir recht, wenn es darum geht, ob ein Spieler nicht eigentlich besser gespielt hat, als er benotet wurde. Doch irgendwo muss man nunmal immer einen Strich ziehen. Und der Kicker zieht diesen Strich eben bei einer bestimmten Durchschnittsnote und richtet ja auch sein Ranking im Grunde an diesen Noten aus. Abweichungen gibt es oft nur, wenn ein Spieler eben auch internationale Spiele gespielt hat und dort eben deutlich bessere Leistungen als in der Liga gezeigt hat und dadurch im Ranking nach oben rutscht.

Ein weiteres Kriterium ist ja, dass man 50% der Spiele gemacht haben muss. Bei Schweini steht z.B. ein Schnitt von 2,67, wodurch er in der Liste weit oben zu finden sein müsste. Allerdings in nur 6 Spielen, sodass er eigentlich rausfällt... Ich bin gespannt!
_________________

kilino hat folgendes geschrieben:

[...]Ich wundere mich dann einfach, wenn der Kicker schreibt, Hector wäre überrschaschend bei der N11 aufgetaucht und ein Löw-Experiment. Das kingt, als müsste man die schlechte Durschnittnote jetzt irgendwie rechtfertigen.[...]

Sag ich doch: "Sportalesque Züge"...

kilino hat folgendes geschrieben:

Hector hat als Feldspieler in dieser Saison keine Minute gefehlt, hat dabei eine der besten Zweikampfbilanzen der Liga und dabei nicht einmal Gelb gesehen.

Sportal:

Zitat:

Bundesliga, 17. Spieltag: VfL Wolfsburg - 1. FC Köln 4 Die statistischen Daten machen Hector eigentlich zum besten Kölner Abwehrspieler. In der Realität schaffte es der Nationalspieler eine Halbzeit lang nicht, seine Seite abzudichten. Nach der Pause wurde es dann solider.

Statistik ist nicht alles.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Und genau das sehen doch eben viele anders. Besonders die Kicker-Noten sind doch oft eine Vergleichsreferenz, wenn man diverse Spieler mit einander vergleichen will. Wenn der Kicker jetzt selber hingeht und sagt "unsere Noten sind nur eine Spielerei und eigentlich nichts wert", dann würde der Kicker sich nur unnötig selbst in Schwierigkeiten bringen. Natürlich gebe ich dir recht, wenn es darum geht, ob ein Spieler nicht eigentlich besser gespielt hat, als er benotet wurde. Doch irgendwo muss man nunmal immer einen Strich ziehen. Und der Kicker zieht diesen Strich eben bei einer bestimmten Durchschnittsnote und richtet ja auch sein Ranking im Grunde an diesen Noten aus. Abweichungen gibt es oft nur, wenn ein Spieler eben auch internationale Spiele gespielt hat und dort eben deutlich bessere Leistungen als in der Liga gezeigt hat und dadurch im Ranking nach oben rutscht. Ein weiteres Kriterium ist ja, dass man 50% der Spiele gemacht haben muss. Bei Schweini steht z.B. ein Schnitt von 2,67, wodurch er in der Liste weit oben zu finden sein müsste. Allerdings in nur 6 Spielen, sodass er eigentlich rausfällt... Ich bin gespannt!

Ich weiß was du meinst und kann deine Argumentation bzw. die des Kickers auch nachvollziehen. Da finde ich es ein bisschen schade, wenn die Note ein Ko-Kriterium ist, aber gut. Wenn dem so ist, dann hat der Herausgeber auch das Recht, dies so durchzusetzen.
Ich möchte mich da auch gar nicht allzu sehr reinsteigern, da ich die Liste bislang nie besonders wertgeschätzt habe und ehrlich gesagt dieses Jahr nicht damit anfangen will.

@*Libuda*: Sicher ist Statistik nicht alles und ich bin auch echt kein Freund davon, beim Fussball alles auf Statistik zu reduzieren.
Aber grade beim Spiel in Wolfsburg fand ich den vor Hector spielenden Svento grauenhaft, grade in seinen Defensivbemühungen. Er hat Hector oft komplett alleine gelassen! Grade das Ausgleichstor geht auf Sventos Kappe und nicht auf Hectors, weil er nicht Jung an der Flanke hindern und gleichzeitig den Flügelspieler Wolfsburgs decken kann. Insofern macht es sich Sportal da ein wenig einfach, wobei sie in der Einzelkritik Svento auch für seine Defensivleistungen kritisieren.

MITTELFELD DEFENSIV

Weltklasse
1. Philipp Lahm
2. Xabi Alonso

Internationale Klasse
keiner

Im weiteren Kreis
3. Gonzalo Castro
4. Lars Bender
5. Granit Xhaka
6. Eugen Polanski
7. Daniel Baier
8. Christoph Kramer
9. Pirmin Schwegler
10. Sebastian Kehl
11. Joshua Guilavogui
12. Johannes Geis
13. Sven Bender

Blickfeld
Vladimir Darida
Christian Gentner
Matthias Lehmann
Manuel Schmiedebach
Per Skjelbred
Kevin Vogt


MITTELFELD OFFENSIV

Weltklasse
1. Kevin de Bruyne

Internationale Klasse
2. Mario Götze
3. Roberto Firmino

Im weiteren Kreis
4. Zlatko Junuzovic
5. Hakan Calhanoglu
6. Halil Altintop
7. Raffael

Blickfeld
Max Meyer
Marc Stendera

AG73 hat folgendes geschrieben:

MITTELFELD DEFENSIV Weltklasse 1. Philipp Lahm 2. Xabi Alonso

Daran dürfte es nichts zu rütteln geben.

AG73 hat folgendes geschrieben:

MITTELFELD OFFENSIV Weltklasse 1. Kevin de Bruyne Internationale Klasse 2. Mario Götze 3. Roberto Firmino

Götze überrascht zunächst, da trotz guter Scorerwerte ich mir diese Hinrunde mehr erwartet habe. In Anbetracht der Konkurrenz geht der zweite Platz aber in Ordnung.

Im Mittelfeld passen die Zuordnungen mMn

Jetzt habe ich mich tatsächlich doch dabei erwischt über diese Liste nachzudenken.

War Castro nicht "ewig" verletzt? Wie kann man dann Platz 3 sein?
Baier und Vogt dagegen fand ich besser als ihre Platzierung es aussagt.
Das Gustavo nicht mal im Blickfeld ist, lässt mich auch stark an der Aussagekraft der Liste zweifeln.

In der Offensive hat Raffael mMn nichts verloren, der war echt schlecht in der HR.
Altintop freut mich da vorne natürlich, ist aber auch der schwachen Konkurrenz geschuldet.

KdB bester OM? Kann man so stehen lassen denke ich. Die WK ist da allerdings dann doch ziemlich inflationär verwendet.

Zitat:

Jetzt habe ich mich tatsächlich doch dabei erwischt über diese Liste nachzudenken.

Ich glaube, dass das der Grund ist wieso es teilweise absurde Platzierungen gibt. Die setzen bewusst Reizpunkte um Leute zu animieren denen die Liste zurecht am A**** vorbei geht.

gazman hat folgendes geschrieben:

War Castro nicht "ewig" verletzt? Wie kann man dann Platz 3 sein?

Er hat 9 von 17 Hinrundenspielen in der Liga bestritten. Notenschnitt beim Kicker starke 2,78.

Krasser noch, wenn man bedenkt, welchen heftigen Einfluss er - bei Ausfall zu beobachten - auf die spielerische und kreative Qualität im Leverkusener Spiel hat.

Erzielte Tore in 9 Spielen mit Castro: 20
Erzielte Tore in 8 Spielen ohne Castro: 8

Er ist einer der Spieler, bei denen die Scorerwerte fast nichts über die Torbeteiligungen aussagen, weil er eine viel wichtigere (frühere) Rolle in der Entstehung inne hat.

Castro ist diese Saison im Mittelfeld bei uns beinahe unersetzbar.

F360 hat folgendes geschrieben:

KdB bester OM? Kann man so stehen lassen denke ich. Die WK ist da allerdings dann doch ziemlich inflationär verwendet.

"WK" ist ehr wie eine Schulnote benutzt und da er um eine ganze Note besser war als die nachfolgenden und dabei quasi eine "1" bekommt, wird es so bezeichnet. Sonst kann man sich das nicht erklären, zumal nicht alle Akteure in "CL" spielen.

Hatte bei Castro irgendwie im Kopf das er von September bis November ausgefallen ist und demzufolge nicht mehr als 5-6 Spiele machen konnte. Das er ein guter Kicker ist, weiß ich dank Comunio zumindest.

F360 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Jetzt habe ich mich tatsächlich doch dabei erwischt über diese Liste nachzudenken. Ich glaube, dass das der Grund ist wieso es teilweise absurde Platzierungen gibt. Die setzen bewusst Reizpunkte um Leute zu animieren denen die Liste zurecht am A**** vorbei geht.

Ja das wird wohl auch eine Rolle spielen in deren Rangliste.

Bin ich eigentlich der Einzige, der Stindl in der Liste vermisst?

Er war zwar zunächst lange verletzt; aber das, was er in 7 Spielen geleistet hatte, war bärenstark (Durchschnitts-Note 2,67; hätte sogar hier oder da eine halbe Note besser abbekommen können/dürfen/müssen, wie gegen Hoffe oder Freiburg)

wodkamaste hat folgendes geschrieben:

Bin ich eigentlich der Einzige, der Stindl in der Liste vermisst? Er war zwar zunächst lange verletzt; aber das, was er in 7 Spielen geleistet hatte, war bärenstark (Durchschnitts-Note 2,67; hätte sogar hier oder da eine halbe Note besser abbekommen können/dürfen/müssen, wie gegen Hoffe oder Freiburg)

7 : 17 = 41%

Da er mindestens 50% der Spiele gemacht (benotet) haben muss, reicht es nicht aus um in die Liste zu kommen, genau wie bei Schweini
_________________

Der Kicker nimmt nur Spieler in die Liste auf, die eine Mindestzahl an spielen bestritten haben. Daran wirds bei Stindl liegen.

Fand die Rangliste früher (also ganz, ganz früher ) immer recht spannend, sie hat aber durch die inflationäre Vergabe der WK usw. irgendwie ihren Reiz ziemlich verloren. Vielleicht ist es aber auch einfach mit dem Alter einsetzende Verbitterung.

AG73 hat folgendes geschrieben:

MITTELFELD DEFENSIV 6. Eugen Polanski 9. Pirmin Schwegler

Spätestens jetzt merkt man den Unterschied zu sportal. /

Außenbahn offensiv

Weltklasse:

1) Arjen Robben

IK:

2. Thomas Müller
3. Karim Bellarabi
4. Eric Choupo-Moting
5. Franck Ribéry
6. Marco Reus


Im weiteren Kreis

7. Ivan Perisic | VfL Wolfsburg
8. Kevin Volland | TSG Hoffenheim
9. Heung-Min Son | Bayer Leverkusen
10. Patrick Herrmann | Borussia Mönchengladbach
11. André Hahn | Borussia Mönchengladbach
12. Thorgan Hazard | Borussia Mönchengladbach
13. Ibrahima Traoré | Borussia Mönchengladbach
14. Süleyman Koc | SC Paderborn


Blickfeld

Stefan Aigner | Eintracht Frankfurt
Fin Bartels | Werder Bremen
Raul Bobadilla | FC Augsburg
Tarik Elyounoussi | TSG Hoffenheim
Martin Harnik | VfB Stuttgart
Takashi Inui | Eintracht Frankfurt
Jonathan Schmid | SC Freiburg
Moritz Stoppelkamp | SC Paderborn
Vieirinha | VfL Wolfsburg
Tobias Werner | FC Augsburg


Quelle: Ligainsider