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Rote Karten - Doppelbestrafung

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jaytio2
Verbandsliga
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Anmeldungsdatum: 23.05.2015
Beiträge: 91
BeitragVerfasst am: 23 Dez 2016 09:34   Titel: Rote Karten - Doppelbestrafung Antworten mit Zitat

Ich finde es ist mal Zeit für eine Regeländerung.

Die -6 die es dann noch zusätzlich zu der schlechten Note 5 oder 5,5 oder 6 gibt sind ein Witz.

Dann hat man meistens sofort -10 bis -14 Punkte nur wegen einer roten Karte.
Das macht einfach das Spiel der ganzen Saison kaputt; die Bestrafung ist mMn viel zu hoch.
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Kehl05
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 01.08.2005
Beiträge: 9430
Wohnort: Düsseldorf STATT Köln
BeitragVerfasst am: 23 Dez 2016 10:44   Titel: Antworten mit Zitat

Am besten die Punkte für Tore auch direkt mit abschaffen. 1-2 Tore und automatisch gibts ne bessere Note.... Viel zu viele Punkte
_________________
Alles Gute Kehli!
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jaytio2
Verbandsliga
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Anmeldungsdatum: 23.05.2015
Beiträge: 91
BeitragVerfasst am: 23 Dez 2016 11:27   Titel: Antworten mit Zitat

Sarkasmus

Ich persönlich halte nichts von den -6 Punkten für die rote Karte. Die schlechte Note würde es auch tun..
Ich bin wohl auch nicht der Einzige, der so denkt: Wenn ich mir andere Beiträge ansehe, die leider immer geschlossen werden hier im Forum.

Und wenn ich einen blöden Kommentar als Antwort, wie man ihn unter den Artikeln der Bild Zeitung findet, bestelle -> dann melde ich mich beim nächsten Mal bei dir
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F360
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21788
BeitragVerfasst am: 23 Dez 2016 11:53   Titel: Antworten mit Zitat

Siehs anders: Die -6 Punkte sind die persönliche Strafe und die schlechte Note die Quittung für die darauf folgende 0 Leistung
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Bastiinho
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 01.06.2015
Beiträge: 117
BeitragVerfasst am: 23 Dez 2016 14:07   Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das auch schon oft angesprochen. Die 6 Minuspunkte sind viel zu hart, da ein Rotsünder auch oftmals die Note 5 oder 5,5 kassiert. Es kann ja nicht sein, dass ein Spieler somit gleich 10, 12 oder im schlimmsten Fall gleich 14 Minuspunkte reingedrückt bekommt.

Das Argument, dass Tore ja Pluspunkte und eine bessere Note zur Folge haben lasse ich hier nicht gelten.
Tore bringen 1. nur 3 Pluspunkte und verändern die Note nicht dermaßen krass wie eine rote Karte. Ein Spieler mit durchschnittlicher Leistung bekommt oftmals trotzdem nur eine 3,5 oder 4, auch wenn er ein Tor erzielt hat.
Eine rote Karte zieht die Gesamtleistung richtig herunter und auch eine zuvor solide Leistung wird mit einer richtig miesen Note abgestraft.

Die 6 Minuspunkte müssten auf jeden Fall abgemildert werden.
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Thorsten
1. Bundesliga
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Anmeldungsdatum: 10.05.2003
Beiträge: 996
BeitragVerfasst am: 23 Dez 2016 15:09   Titel: Antworten mit Zitat

Wo machen einem denn -14 Punkte eine Saison kaputt?

Abgesehen davon, dass ja jeder mal ne rote Karte zieht und sich das dann eh wieder ausgleicht.

Wenn die Minuspunkte für die Karten gestrichen werden dann bin ich auch für das Streichen der Torpunkte.....ist ja auch schon in der Note eingerechnet - und dann wird das auch spannender in den Ligen hier.
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10_Forlan
Europa League
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Anmeldungsdatum: 30.08.2007
Beiträge: 1075
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 00:45   Titel: Antworten mit Zitat

Kann mich dem nur anschließen. Bei einer Roten Karte kommt es für einen Comunio-Spieler regelmäßig zu einer Dreifachbestrafung.

1. Allein -6 Punkte für den Platzverweis.
2. Dann weitere Minuspunkte durch die reguläre Benotung (zu rechnen ist mit Note 4,5 bis Note 6).
3. Aufgrund der Sperre einen Marktwertverlust, der mich abhängig von der Länge der Sperre auch noch zum Verkauf des Spielers zwingt.

Diese Erfahrung konnten alle Forsberg-Besitzer nach dem letzten Spieltag machen. Die Minuspunkte, die oft im zweistelligen Bereich bei einer glatten Roten Karte liegen, sind mitunter schon sehr schmerzhaft. Aber darüber hinaus kann man den Spieler entweder mehrere Spiele nicht mehr einsetzen oder muss ihn sogar verkaufen.

Das grundlegende Problem ist meines Erachtens hier die zusätzliche Abstrafung durch die reguläre Benotung, die dann ausschließlich auf die Aktion des Platzverweises abstellt. Die Leistung bis zum Platzverweis an sich spielt dann leider gar keine Rolle mehr oder bleibt weitestgehend unbeachtet.
_________________

Diego Forlán

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Bad Al
Europa League
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Anmeldungsdatum: 27.09.2012
Beiträge: 1177
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 01:04   Titel: Antworten mit Zitat

Welche Note sollte den jemand bekommen, der in de 30ten minute vom Platz fliegt?
Soll der zwecks 30min eine gute Note bekommen? In der Regel ist ein Platzverweis, vor allem in dieser Situation wie bei Forsberg, das aus für den eigenen Verein.
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Bastiinho
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 01.06.2015
Beiträge: 117
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 02:23   Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja vielleicht sogar oft auch ok bei einem Platzverweis auch eine schlechte Note zu geben, allerdings wird es eben einfach zu krass, wenn daraufhin gleich noch 6 Minuspunkte folgen.
Natürlich muss eine rote Karte negativ ins Gewicht fallen, allerdings nicht gleich doppelt und dreifach. Es gibt außerdem auch immer wieder Platzverweise, die sehr umstritten zu sehen sind.
Der Platzverweis von Mor gegen Hertha in dieser Saison fällt mir da zB spontan ein.

Und die Aussage, dass sich rote Karten im Laufe einer Saison ausgleichen, da jeder mal eine kassiert, stimmt hinten und vorne nicht.
Jede Saison erwischt es einige User besonders hart, die gleich mehrfach einen Platzverweis kassieren, andere wiederum überhaupt nie. Natürlich zerstört ein Platzverweis nicht die komplette Saison, aber eine dicke zweistellige Anzahl an Minuspunkten hat durchaus deutliche Auswirkungen auf den Punktestand.

Ich bin auf keinen Fall jemand, der alles kritisch sieht, was bei Comunio abläuft. Diese vielen deftigen Punktabzüge bei roten Karten sind mir allerdings von Anfang an ein Dorn im Auge gewesen. Dies finde ich nicht im Sinne des Wettbewerbs.

Zuletzt bearbeitet von Bastiinho am 24 Dez 2016 02:26, insgesamt einmal bearbeitet
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10_Forlan
Europa League
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Anmeldungsdatum: 30.08.2007
Beiträge: 1075
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 02:24   Titel: Antworten mit Zitat


Bad Al hat folgendes geschrieben:
Welche Note sollte den jemand bekommen, der in de 30ten minute vom Platz fliegt?
Soll der zwecks 30min eine gute Note bekommen? In der Regel ist ein Platzverweis, vor allem in dieser Situation wie bei Forsberg, das aus für den eigenen Verein.


Also ich habe Forsberg von der Leistung bis zum Platzverweis bei 3,5-4,0 gesehen. War sicherlich nicht so auffällig wie gewohnt, aber das galt in diesem Spiel für alle Leipziger. Trotzdem strahlten seine Standards wie immer Gefahr aus. Insbesondere eine gute Kopfballchance durch Orban entstand nach einer Ecke von Forsberg.

Wenn ich mir die Note dann anschaue, sieht man doch eindeutig, dass ausschließlich auf das Foulspiel und seine Auswirkungen abgestellt wird. Dabei wird aber völlig außer Betracht gelassen, dass die Rote Karte bereits pauschal zu einem Abzug von -6 Punkten führt. Wenn dann über die Benotung nochmals weitere 4-8 Punkte abgezogen werden und die Leistung im Spiel komplett außen vor gelassen wird, ist die Sachlage nur noch schwer nachvollziehbar. Vor allem dann, wenn die Bewertung der spielerischen Leistung die eigentliche Grundlage der Notenfindung sein soll.
_________________

Diego Forlán

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Mr.Triple
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Anmeldungsdatum: 30.08.2016
Beiträge: 1
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 02:56   Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde:
Wenn es den Torwart betrifft - Notbremse 1 -2 Spiele
Letzter Mann,klare Torchance vereitelt - 1-2 je nach Foul
Grobes Foul : 2-4 Spiele Sperre
Tätlichkeit: 3 Spiele Sperre ( kommt auf Tätlichkei an); ev.deutlich mehr 4-5
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marqs
Kreisliga
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Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 12
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 14:56   Titel: Antworten mit Zitat


10_Forlan hat folgendes geschrieben:


Wenn ich mir die Note dann anschaue, sieht man doch eindeutig, dass ausschließlich auf das Foulspiel und seine Auswirkungen abgestellt wird. Dabei wird aber völlig außer Betracht gelassen, dass die Rote Karte bereits pauschal zu einem Abzug von -6 Punkten führt.


Stop, da werden 2 Dinge durcheinandergehauen: Die Note macht sportal/spoxx/wie auch immer.
Das die Leute (wie man zu den Notengebern steht, sei hier mal Außen vor) bei ihrer Benotung nicht auf die spezielle Comunio-Regelung eingehen, bei der es Plus- bzw. Minuspunkte für Tore und Platzverweise gibt, sollte klar sein.
Damit liegt die Kritik an der schlechten Note selbst eher fernab des Problems. Diese Note ist zumindest für einen relativ frühen Platzverweis durchaus sinnvoll begründet (Negativleistung für's Team usw...).
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Käviehn
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 07.07.2003
Beiträge: 13171
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 15:00   Titel: Antworten mit Zitat

Also ich glaube nicht, dass eine rote Karte automatisch immer Minuspunkte gibt.

Wenn ein Abwehrspieler ein Topspiel macht und dann gegen Ende eine Notbremse ausapckt, wird der nichts desto trotz ne vernünftige Note bekommen!

Die Minus 6 Punkte gibt es für die rote Karte. Die Noten sind meistens dann auch schlecht, da die Spieler das Spiel/Ergebniss des eigenen Teams damit maßgeblich negativ beeinflusst haben.

Wenn ich in der ersten Halbzeit ne rote Karte kassiere und vorhe nichts tolles geleistet habe, führt das halt zwangsläufig dazu das ich ne schlecht Note bekomme und das zu recht!
Ich bekomme die rote Karte als persönlich Strafe (-6) Punkte, aber damit ist es ja nicht getan, da ich auch mein Team über ne komplette Halbzeitschwäche!

Edit:
Das Bsp. Forsberg ist doch perfekt. Lass den bis zur 35 Minute auf 4,0 Kurs gewesen sein. Er wird dann aber nicht ausgewechselt, sondern sorgt dafür das sein Team über eine Halbzeit in Unterzahl spielen muss. Das ist eine deutliche negativ Leistung die die Note dann deutlich herabzieht...
_________________





25 Mai 2013 London Calling!!!!
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Bastiinho
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 01.06.2015
Beiträge: 117
BeitragVerfasst am: 24 Dez 2016 15:05   Titel: Antworten mit Zitat

Also ich finde, dass es von Seiten des Notengebers auf jeden Fall ok ist einem Rotsünder auch eine schlechte Note zu geben.
Natürlich hat der Spieler dem Team geschadet usw.
Ob bei es bei Forsberg nun eine 4,5, 5 oder 5,5 sein muss, darüber möchte ich hier auch gar nicht diskutieren. Forsberg hat eine klare rote Karte bekommen und daher auch keine tolle Note.

Ich möchte vor allem auf die 6 Minuspunkte von Comunio hinaus. Diese sind einfach zu hoch angesetzt und daran sollte etwas geändert werden. Eben weil jeder Notengeber die rote Karte eh schon in seine Note einfließen lässt. Ich finde es somit einfach nur Quatsch hier nochmals 6 Punkte abzuziehen. Das ist doch total überzogen.
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F360
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21788
BeitragVerfasst am: 28 Dez 2016 13:30   Titel: Antworten mit Zitat


10_Forlan hat folgendes geschrieben:

Bad Al hat folgendes geschrieben:
Welche Note sollte den jemand bekommen, der in de 30ten minute vom Platz fliegt?
Soll der zwecks 30min eine gute Note bekommen? In der Regel ist ein Platzverweis, vor allem in dieser Situation wie bei Forsberg, das aus für den eigenen Verein.


Also ich habe Forsberg von der Leistung bis zum Platzverweis bei 3,5-4,0 gesehen. War sicherlich nicht so auffällig wie gewohnt, aber das galt in diesem Spiel für alle Leipziger. Trotzdem strahlten seine Standards wie immer Gefahr aus. Insbesondere eine gute Kopfballchance durch Orban entstand nach einer Ecke von Forsberg.

Wenn ich mir die Note dann anschaue, sieht man doch eindeutig, dass ausschließlich auf das Foulspiel und seine Auswirkungen abgestellt wird. Dabei wird aber völlig außer Betracht gelassen, dass die Rote Karte bereits pauschal zu einem Abzug von -6 Punkten führt. Wenn dann über die Benotung nochmals weitere 4-8 Punkte abgezogen werden und die Leistung im Spiel komplett außen vor gelassen wird, ist die Sachlage nur noch schwer nachvollziehbar. Vor allem dann, wenn die Bewertung der spielerischen Leistung die eigentliche Grundlage der Notenfindung sein soll.


Versuchen wirs mal so:
Angenommen Forsberg stand zur 30 Minute bei einer glatten 3,0. Dann hat er für die nächsten beiden Spieldrittel jeweils eine glatte 6 kassiert - er hat immerhin ´selbstverschuldet keine weitere Leistung gebracht, wir sind uns hoffentlich einig das es Unsinn ist die Note für einen Platzverweise einzufrieren (so wird's ja bei Auswechslungen gemacht). Dann hat Forsberg nach 90 Minuten eine 5,0 "erspielt". Die Note ergibt sich rein logisch schon, es ist ja auch nicht so das jeder Rotsünder eine schlechte Note bekommt, bewertet man seine Leistung allerdings komplett, inkl. der selbstverschuldeten Nichtleistung, wird ein früher Platzverweis natürlich schwer auszubügeln.

Was die 3-fach Bestrafung angeht verstehe ich das Problem nicht. Hast du Torschützen im Team wirst du ja auch 3-fach belohnt - ist das auch unfair?

Letztlich bringt so eine rote Karte wieder Spannung rein, finde das nicht schlecht - wobei ich natürlich auch nachvollziehen kann, dass man Einflüsse die einem helfen lieber hat als solche die einen ausbremsen
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Bastiinho
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 01.06.2015
Beiträge: 117
BeitragVerfasst am: 28 Dez 2016 15:38   Titel: Antworten mit Zitat

Bei einem Torschützen wird man nur 2- fach belohnt, da man eine bessere Note und Zusatzpunkte bekommt. Aber das nur am Rande .

Mir ging es um die Verhältnismäßigkeit. Und dass durch rote Karten willkürlich Spannung entsteht, kann man nun positiv oder negativ sehen. Also ich würde es nicht gerade super finden, wenn einer nur Meister wird, weil er 2 mal durch Holtby und Forsberg dick mit rot bestraft wurde und diese 22 Punkte dann am Ende den Unterschied aus machen.

Ich persönlich bin übrigens nicht mal direkt durch Forsberg oder dergleichen direkt betroffen, sondern finde die 6 Minuspunkte einfach an sich als zu überzogen.
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F360
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21788
BeitragVerfasst am: 29 Dez 2016 07:43   Titel: Antworten mit Zitat


Bastiinho hat folgendes geschrieben:
Bei einem Torschützen wird man nur 2- fach belohnt, da man eine bessere Note und Zusatzpunkte bekommt. Aber das nur am Rande .


Und der Marktwert steigt nicht? Das wäre eine Neuerung die komplett an mir vorbei gegangen ist. Sorry wenn man eine 3-Fach Strafe konstruiert und den MW Verlust einbezieht, muss man auch den MW Gewinn von erzielten Toren einbeziehen.


Bastiinho hat folgendes geschrieben:

Mir ging es um die Verhältnismäßigkeit. Und dass durch rote Karten willkürlich Spannung entsteht, kann man nun positiv oder negativ sehen. Also ich würde es nicht gerade super finden, wenn einer nur Meister wird, weil er 2 mal durch Holtby und Forsberg dick mit rot bestraft wurde und diese 22 Punkte dann am Ende den Unterschied aus machen.

Ich persönlich bin übrigens nicht mal direkt durch Forsberg oder dergleichen direkt betroffen, sondern finde die 6 Minuspunkte einfach an sich als zu überzogen.


Wieso willkürlich? Ist ja nicht so, das wir derzeit Spieler in der Liga hätten bei denen man sich auf div. Platzverweise "freuen" könnte. Volland ist genau wie Forsberg kein Treter, hat aber eben trotzdem Rot gesehen, blöd gelaufen aber doch alles andere als ein Drama.

Die Verhältnismäßigkeit ist doch gegeben und wird durch die Spieldauer gespiegelt.
Ein Spieler der 4 Tore macht bekommt nicht nur entsprechende Zusatzpunkte - in Abhängigkeit von seiner Position - sondern in der Regel auch die verdiente gute Note, selbst wenn er ansonsten nicht wahnsinnig auffällig war.
Ein Spieler der spät eine rote Karte sieht, bekommt nicht zwingend eine schlechte Note und den Punktabzug, während ein Spieler der früh runter geht folgerichtig auch eine schlechte Note bekommt.

Das einzige was hier den Unmut begründet ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler der im Leitungsbereich 1,0 - 3,0 unterwegs ist in den Tendenz eher seltener eine rote Karte bekommt je besser die Note ist da die Leistung idR an irgendwo an die Mannschaftsleistung gekoppelt ist und gute Noten, im Spielverlauf, emotional eher keine Tätlichkeiten, Notbremsen oder ähnlichen hervorbringen. Bei schlechten Noten spielt dann die Frustrationsgrenze eine Rolle und sorgt für höhere Wahrscheinlichkeiten.
Forsberg war hier ein schönes Beispiel. Er persönlich kann sicher für die ersten 30 Minuten 3 - 3,5 gestanden haben. Die Mannschaftsleistung war zu dem Zeitpunkt aber insgesamt nicht gut und durch die Tore war Leipzig schon ordentlich angeknockt. Das Forsberg dem Lahm da so in die Beine flügelt ist ganz sicher auch Spielsituations-/Frustrationsbedingt.

Grundsätzlich wäre mMn eine Anpassung der Punktstrafe an die Art der Unsportlichkeit denkbar. -4 für eine einfache Unsportlichkeiten die sonst auch mit Rot bestraft werden (Notbremsen zB), -5 für ein grobes Foul und´-8 für Tätlichkeiten. Letzteres ganz bewusst aus persönlicher Überzeugung. Das Problem dabei ist: Das führt zu weiteren endlos Diskussionen und massiven Heulereien, da hätte ich als Betreiber / Moderation so gar keine Lust drauf.
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Bastiinho
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 01.06.2015
Beiträge: 117
BeitragVerfasst am: 29 Dez 2016 12:15   Titel: Antworten mit Zitat

Also nochmals zur Erklärung:

Eine 3-fach Bestrafung setzt sich zusammen aus dem Punktabzug durch eine rote Karte, der schlechten Note und dem Ausfall des Spielers im nächsten Spiel/in den nächsten Spielen.
Der Marktwertverlust ist hierbei nicht eingerechnet, würde man dies tun, dann wäre es quasi noch eine 4-fach Bestrafung.

Aber ich möchte mich nun auch nicht an irgendwelchen begrifflichen Spitzfindigkeiten aufhängen.
Also wie gesagt, es ist ja für mich notentechnisch alles in Ordnung. Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass Rotsünder zu schlechte Noten bekommen, sondern darauf, dass diese (berechtigte) schlechte Note anschließend in Kombination mit der Minuspunktzahl von 6 meiner Meinung nach insgesamt zu drastisch ausfällt. Aber ich akzeptiere auch, dass es Leute gibt, die hier anderer Meinung sind. Die Note von 5,5 für Forsberg und wie sich diese zusammensetzt geht auf jeden Fall in Ordnung, heftig wird es eben durch die 6 zusätzlichen Minuspunkte.
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F360
Weltmeister
Weltmeister 

Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21788
BeitragVerfasst am: 29 Dez 2016 12:30   Titel: Antworten mit Zitat

ich bezog mich auf diesen "3er".


Zitat:
1. Allein -6 Punkte für den Platzverweis.
2. Dann weitere Minuspunkte durch die reguläre Benotung (zu rechnen ist mit Note 4,5 bis Note 6).
3. Aufgrund der Sperre einen Marktwertverlust, der mich abhängig von der Länge der Sperre auch noch zum Verkauf des Spielers zwingt.


Da rote Karten ja nun nicht wahnsinnig häufig sind ist die Trefferchance in einer Saison gleich mehrere zu kassieren, als Comunio-Spieler, relativ gering und der Ausschlag 12 Minuspunkten mMn vernachlässigbar. Die tun niemandem weh, selbst wenn man mal Rote kassiert ist das noch kein Drama.
Mir stellt sich in erster Linie die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, der "Schaden" ist meiner Meinung nach arg gering, eine Aktion daher kaum nötig.
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szebo
HN-Regelmissachter
HN-Regelmissachter 

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 218
BeitragVerfasst am: 29 Dez 2016 12:40   Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es absolut okay, wie es ist.

Ein wunderbares Gefühl, wenn der Spieler eines Mitpsielern Rot erhält udn ein schreckliches, wenn es einen selbst erwischt.
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ZeRa27
Kreisliga
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Anmeldungsdatum: 30.06.2012
Beiträge: 17
BeitragVerfasst am: 2 Jan 2017 12:02   Titel: Re: Rote Karten - Doppelbestrafung Antworten mit Zitat


jaytio2 hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ist mal Zeit für eine Regeländerung.

Die -6 die es dann noch zusätzlich zu der schlechten Note 5 oder 5,5 oder 6 gibt sind ein Witz.

Dann hat man meistens sofort -10 bis -14 Punkte nur wegen einer roten Karte.
Das macht einfach das Spiel der ganzen Saison kaputt; die Bestrafung ist mMn viel zu hoch.


Absolut richtig. Möchte das unterstützen.
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laza2811
Kreisliga
Kreisliga 

Anmeldungsdatum: 20.11.2003
Beiträge: 10
Wohnort: Salzgitter
BeitragVerfasst am: 10 Apr 2017 04:36   Titel: Antworten mit Zitat

Um die Kritiker am bestehenden System zu unterstützen, möchte ich das Beispiel Bregerie an diesem WE anführen. Er sieht in der 87. Minute die rote Karte. Vorher war er der beste Abwehrspieler Ingolstadts. In der Einzelkritik wird ihm ein gutes Spiel bescheinigt. Durch die Rote Karte erhält er nun keine 2,5 oder 3,0, sondern eine 4,5, obwohl er den Ausgang des Spiels überhaupt nicht negativ beeinflusst hat. Somit bekommt er durch die rote Karte schon in der Note einen Abzug von 6-8 Punkten. Durch die Comunio Minuspunkte für Platzverweise erhält er insgesamt 12-14 Punkte weniger - das ist aus meiner Sicht nicht begründbar. Mal unabhängig davon, dass sein Gegenspieler Colak der Provokateur und Schauspieler vor dem Herrn ist und Schiedsrichter Gräfe die 12-14 Minuspunkte am ehesten verdient gehabt hätte.
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