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Özil, Gündogan - Erdogan?

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ten@cious
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Anmeldungsdatum: 14.07.2005
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BeitragVerfasst am: 15 Mai 2018 12:40   Titel: Özil, Gündogan - Erdogan? Antworten mit Zitat

Mesut Özil und Ilkay Gündogan trafen den türkischen Präsidenten Erdogan.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/ilkay-guendogan-mit-mesut-oezil-bei-erdogan-nationalspieler-verteidigt-besuch-a-1207710.html



Nicht weiter aufregend? Oder auf den zweiten Blick doch ein Problem?

Hier ein paar Stimmen dazu:

"Özil gehört nicht zu Deutschland"

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/fussballer-posieren-mit-erdogan-oezil-gehoert-nicht-zu-deutschland-journalist-claus-strunz-fordert-nationalelf-rauswurf_id_8931509.html

"Das Gegenteil von gelungener Integration"

https://www.msn.com/de-de/sport/nachrichten/das-gegenteil-von-gelungener-integration/ar-AAxioHF?ocid=spartanntp&MSCC=1526383113

"Geste der Höflichkeit"

http://www.spiegel.de/sport/fussball/ilkay-guendogan-mit-mesut-oezil-bei-erdogan-nationalspieler-verteidigt-besuch-a-1207710.html

"Özil und Gündogan haben nichts verstanden"

https://www.focus.de/politik/deutschland/kommentar-breites-grinsen-fuer-erdogan-oezil-und-guendogan-haben-nichts-verstanden_id_8931380.html

"DFB geht auf Distanz"

http://www.spiegel.de/sport/fussball/mesut-oezil-und-ilkay-guendogan-bei-recep-tayyip-erdogan-kritik-von-grindel-a-1207681.html



Meiner Meinung nach haben sich Özil und Gündogan äußert unklug verhalten. Ja, es ist sicherlich nicht leicht "in beiden Welten zu leben", aber nun erscheint es wirklich so, als ob das Bekenntnis zur DFB-Auswahl nur eine karriereförderliche Entscheidung war und die zugrundeliegenden Werte nicht von Bedeutung waren. Nur dann kann man eigentlich im derzeitigen politischen Klima eine solche PR-Aktion mit Erdogan ernstlich in Betracht ziehen. Dass dies eine PR-Aktion werden würde, war selbstverständlich abzusehen, da Erdogan nichts lieber macht, als sich der Menschen aus dem "anderen politischen Lager" zu bedienen. Daher sind Ausreden wie jene, dass es sich um eine ""Geste der Höflichkeit" handele einfach nur unglaubwürdig.

Es geht übrigens auch anders, wie Emre Can bewies:

https://www.focus.de/sport/fussball/brisanter-pr-termin-oezil-und-guendogan-posieren-mit-erdogan-emre-can-schlug-einladung-aus_id_8932641.html

M. E. sollten Gündogan und Özil von der DFB-Auswahl ausgeschlossen werden. Die Begründung darf gerne variieren. Wahlweise wegen totaler Ignoranz oder wegen Missachtung grundlegender Werte.

Edit: Kann besser in den WM-Thread verschoben werden.
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Kehl05
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Anmeldungsdatum: 01.08.2005
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BeitragVerfasst am: 15 Mai 2018 15:10   Titel: Antworten mit Zitat

ohne jetzt mit integration anzufangen halte ich es erstmal für fragwürdig erdogan in seinem wahlkampf zu unterstützen. zu recht durfte er in deutschland nicht vor seinen wählern sprechen.

es ist eine wahnsinnig dumme aktion gewesen und da muss man sich auch mal fragen, warum das management der spieler da nicht vor gewarnt hat!

machen sich aber auch selbst angreifbar. ich erinnere mich an eine partei werbung mit owomoyelas trikot "für eine deutsche nationalmannschaft" (oder so ähnlich), genau in die kerbe werden natürlich jetzt wieder alle schlagen.

der dfb scheint das mehr oder weniger hinzunehmen. will nochmal mit den spielern reden, das wirds dann aber gewesen sein. wegen mir kann Löw auch gerne beide zuhause lassen.

höfflichkeit und respekt finde ich im übrigen eine ziemlich feige aussage! damit rettet er sich doch jetzt auch nicht mehr. "für meinen Präsidenten, hochachtungsvoll" setzt dem ganzen irgendwie die krone auf...
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Gast





BeitragVerfasst am: 16 Mai 2018 10:00   Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte es für extrem vermessen hier jetzt den Stab über den beiden zu brechen. Erdogan ist ein Despot, möchte da jemand ernsthaft ausschließen das eine Absage des Termins oder eine Verweigerung des Treffens, Stichwort: Präsidentenbeleidigung, individuelle Konsequenzen oder auch Repressalien für die in der Türkei lebenden Familienmitglieder hätten bedeuten können? Wer will das bei 50.000 Verhaftungen 150.000 Suspendierungen ausschliessen?

Insgesamt ist die Diskussion ohne fundierte Türkeikenntnisse relativ schwierig, da sie mir dort fehlen ein Beispiel aus dem WM Land 2018: Das Land wird ebenfalls von einem Despoten regiert, die Pressefreiheit ist einschränkt und auch sonst werden da diverse unserer Werte mit Füßen getreten. Die meisten Russen wissen um die Missstände und sind bereit diese zu akzeptieren und das aus einem einfachen Grund: Es geht ihnen heute deutlich besser als vor 20 Jahren. Als Putin das Ruder übernahm stand Russland vor eine Katastrophe, gerade Jelzin hatte das Land von einer Supermacht in ein Schwellenland verwandelt. Die Angst das Reformer das Land wieder vor die Wand setzen ist heute so groß, dass man sämtliche Einschränkungen beinahe gerne hinnimmt damit genau sowas nicht wieder passiert.

Die Vergangenheit zeigt schlicht, dass man anderen Ländern / Kulturen seine Werte weder aufzwingen noch andiskutieren kann. Angenommen Mesut und Ilkay stehen, aus welchen Gründen auch immer, hinter der türkischen Politik. Wo genau liegt das Problem? Das Erdogans Politik und die türkische Kultur nicht oder nur bedingt mit unserer Kompatibel ist und man den Vorwurf formulieren möchte das die Spieler sich nicht so festlegen wie man es meint erwarten zu können?

Den beiden hätte durchaus klar sein können, welches Echo auf sie zukommen könnte, wobei gerade Mesut ja eher nicht die hellste Kerze auf der Torte zu sein scheint.
Ich sehe da dennoch kein großes Problem welches zwingend Konsequenzen nach sich ziehen müsste. Wobei dieser Gedanke natürlich dem vorherrschenden Klima in Deutschland, in dem täglich versucht wird jemandem seine Denke quasi aufzuwingen, entspricht.
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Kehl05
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BeitragVerfasst am: 16 Mai 2018 11:45   Titel: Antworten mit Zitat


F360 hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für extrem vermessen hier jetzt den Stab über den beiden zu brechen. Erdogan ist ein Despot, möchte da jemand ernsthaft ausschließen das eine Absage des Termins oder eine Verweigerung des Treffens, Stichwort: Präsidentenbeleidigung, individuelle Konsequenzen oder auch Repressalien für die in der Türkei lebenden Familienmitglieder hätten bedeuten können? Wer will das bei 50.000 Verhaftungen 150.000 Suspendierungen ausschliessen?


Und das Gündogan dann im Nachhinein sagt, dass man aus Höflichkeit nicht abgesagt hätte? Passt nicht so ganz in meinen Augen... Emre Can hat es zudem geschaft abzusagen.


Zitat:
Die Vergangenheit zeigt schlicht, dass man anderen Ländern / Kulturen seine Werte weder aufzwingen noch andiskutieren kann. Angenommen Mesut und Ilkay stehen, aus welchen Gründen auch immer, hinter der türkischen Politik. Wo genau liegt das Problem? Das Erdogans Politik und die türkische Kultur nicht oder nur bedingt mit unserer Kompatibel ist und man den Vorwurf formulieren möchte das die Spieler sich nicht so festlegen wie man es meint erwarten zu können?

Dürfen sie! Im stillen Kämmerlein für sich oder halt öffentlich mit entsprechenden Konsequenzen. nicht kompatibel ist sehr mild ausgedrückt. du beschreibst doch oben wie es in der türkei abläuft. sie stehen nun mal in der öffentlichkeit, da musste manchmal zwei mal nachdenken, was jetzt wie klug ist. werden sie getan haben, sollten dann jetzt auch mit den konsequenzen leben. aber scheint ja alles ok zu sein...
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Dr.Exel
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BeitragVerfasst am: 16 Mai 2018 16:21   Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte das Ganze nicht dramatisieren und künstlich aufblasen. Man sollte die Geschichte sachlich und in Ruhe analysieren und Schnellschüsse vermeiden. Und auf der Grundlage der Ergebnisse sollte man Spieler, die sich politisch an der Seite von Despoten aus anderen Ländern platzieren und aktive Wahlhilfe für derartige Regime betreiben nicht mehr für die deutsche Nationalmannschaft nominieren.

Da sind Länderspiel-Karrieren für geringere Fehltritte beendet worden.
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Dr. Exel - Narrenfrei seit zwei null eins drei
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BeitragVerfasst am: 17 Mai 2018 07:16   Titel: Antworten mit Zitat


Kehl05 hat folgendes geschrieben:


F360 hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für extrem vermessen hier jetzt den Stab über den beiden zu brechen. Erdogan ist ein Despot, möchte da jemand ernsthaft ausschließen das eine Absage des Termins oder eine Verweigerung des Treffens, Stichwort: Präsidentenbeleidigung, individuelle Konsequenzen oder auch Repressalien für die in der Türkei lebenden Familienmitglieder hätten bedeuten können? Wer will das bei 50.000 Verhaftungen 150.000 Suspendierungen ausschliessen?


Und das Gündogan dann im Nachhinein sagt, dass man aus Höflichkeit nicht abgesagt hätte? Passt nicht so ganz in meinen Augen... Emre Can hat es zudem geschaft abzusagen.


Hat er, selbst dazu geäußert hat er sich bislang nicht. Im Zweifel konnte er aber auch einfach seine Verletzung vorschieben - die ihn vermutlich auch die WM gekostet hat - diesen Luxus hatten Özil und Gündogan gerade nicht. Der eine wird als Held gefeiert die anderen als Sau durchs Dorf getrieben.


Kehl05 hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Die Vergangenheit zeigt schlicht, dass man anderen Ländern / Kulturen seine Werte weder aufzwingen noch andiskutieren kann. Angenommen Mesut und Ilkay stehen, aus welchen Gründen auch immer, hinter der türkischen Politik. Wo genau liegt das Problem? Das Erdogans Politik und die türkische Kultur nicht oder nur bedingt mit unserer Kompatibel ist und man den Vorwurf formulieren möchte das die Spieler sich nicht so festlegen wie man es meint erwarten zu können?

Dürfen sie! Im stillen Kämmerlein für sich oder halt öffentlich mit entsprechenden Konsequenzen. nicht kompatibel ist sehr mild ausgedrückt. du beschreibst doch oben wie es in der türkei abläuft. sie stehen nun mal in der öffentlichkeit, da musste manchmal zwei mal nachdenken, was jetzt wie klug ist. werden sie getan haben, sollten dann jetzt auch mit den konsequenzen leben. aber scheint ja alles ok zu sein...


Sie kassieren den öffentlichen Aufschrei und müssen da durch. Trotzdem wird das Thema heisser gekocht als es ist. Wobei man sich da in Zeiten von Heimministerien und Dobrindtern und wachsendem Zuspruch für die Nationalisten nicht wundern braucht. Und mal ehrlich: Wir fahren 2018 zur persönlichen Belustigung eines Despoten nach Russland, 2022 geht's zum nächsten - da wird sogar die Jahreszeiten angepasst und 2024 geht's dann vielleicht sogar zum türkischen Sultan. Da gibt's wesentlich größere Themen als 2 Spieler durchs Dorf zu treiben - die sind halt nur viel weniger bequem.
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Kehl05
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BeitragVerfasst am: 17 Mai 2018 08:44   Titel: Antworten mit Zitat

tja, zumindest bei Gündogan scheint aber wohl mehr dahinter zu stecken:

https://www.welt.de/politik/ausland/article176390155/Treffen-mit-Erdogan-Guendogan-und-die-Naehe-zur-tuerkischen-Polit-Elite.html

jetzt kriegt es tatsächlich Geschmack...
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ten@cious
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BeitragVerfasst am: 17 Mai 2018 11:20   Titel: Antworten mit Zitat

Im Falle Gündogans würde ich jetzt auch einfach mal von Kalkül sprechen wollen. In einem instabilen politischen Klima hat er sich besseren Wissens zu dieser Aktion überreden lassen, die dem DFB, aber vor allem der BRD schadet. So gelingt Integration NIE. Seine Vorbildrolle ist ihm offensichtlich egal, bzw. vielleicht auch nicht, denn möglicherweise glaubt er ja, es sei korrekt, sich so zu verhalten.

Bei Özil liegen die Gründe doch sicher auch nicht weit von denen Gündogans entfernt. Hinzukommen dürfte ein gewisser familiärer Einfluss, der beide dazu bewogen hat.

Ich bleibe dabei: Beide raus aus der N11 und das nicht nur unter heuchlerischer Ausreden, sondern knallharter Ansage: So nicht.
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Bad Al
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BeitragVerfasst am: 17 Mai 2018 20:34   Titel: Antworten mit Zitat

Genau das was man schon eingien Vorgeworfen hat...
Im Herzen mit einem Land verbunden, aber in der N11 von Deutschland lässt sich einfach mehr Geld machen

Kann man sehen wie man will...
Einerseits ist das einfach nur Normal. Jeder will Geld verdienen.


Aber es wäre die Chance gewesen, Özil los zu werden
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ten@cious
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BeitragVerfasst am: 18 Mai 2018 07:27   Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens ist jetzt alles in Butter, denn Daum hat gesprochen:

https://www.focus.de/sport/fussball/oezil-und-guendogan-mit-erdogan-tuerkei-experte-daum-verteidigt-dfb-stars_id_8945304.html

Man solle das Thema "sachlich" betrachten, meint Daum. Gut und schön, aber das ist es doch gerade, was dazu führt, dass das Verhalten der beiden Spieler kritisch gesehen wird. Die Vorhalte entspringen einer ausschließlich sachlichen Betrachtung. Daum labert sich um Kopf und Kragen und leider hat er wieder eine Plattform bekommen, bzw. er sucht sich ja scheinbar auch die Themen aus. Besonders in Erinnerung sind mir bei Daum die Äußerungen zum Tode Robert Enkes geblieben, die schon deutlich machten, was für eine ablehnungswürdige Haltung dieser Mensch aufweist. Hier fügt sich nun ein weiteres Mosaiksteinchen hinzu.
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*Sancho*
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BeitragVerfasst am: 19 Mai 2018 09:26   Titel: Antworten mit Zitat

Das eigentlich Perfide an dieser Sache ist doch, dass hier automatisch ganz unterschiedliche Dinge durcheinander gewürfelt werden.

Dem einen Teil geht es darum, dass sich die Beiden mit einem Massenmörder ablichten lassen, dem anderen Teil geht es darum, dass sich die beiden als deutsche Nationalspieler mit einem türkischen Politiker treffen. Die Kritik dabei mag die gleiche sein, der Gedanke dahinter aber ein ganz anderer...
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Kehl05
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BeitragVerfasst am: 20 Mai 2018 09:27   Titel: Antworten mit Zitat

https://www.facebook.com/Bundespraesident.Steinmeier/photos/a.454599191577810.1073741829.431035763934153/611385065899221/?type=3&theater

Vom Treffen der beiden mit Frank-Walter Steinmeier. Der erteilt den beiden nun also die Absolution.
Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn ihr Herz auch für die Türkei schlägt. Auch habe ich kein Problem damit, wenn Sie die Hymne nicht mitsingen.
Das Problem ist doch, dass Sie Erdogan unterstützen, einen Präsidenten der unsere Werte und Menschen verachtet! Das wird hier in keinem Wort aufgegriffen.
Ich finde es gut, dass sich Steinmeier der Sache annimmt, aber die Aussagen die jetzt getroffen werden, zielen ganz klar am Thema der Kritik vorbei. Als hätte man nichts verstanden... Man wählt also den bequemen Weg!
Wenn ein Löw nicht die Eier in der Hose hat, ist es das eine. Wenn aber vom Bundespräsidenten so Wischi-Waschi Aussagen kommen, anstatt klar Stellung gegenüber der Türkei und Erdogan zu beziehen, finde ich das bedenklich.
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ten@cious
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BeitragVerfasst am: 20 Mai 2018 13:32   Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Moment mal, doch, das ist genau der Grund, warum man Özil und Gündogan kritisiert. Sie hätten mindestens damit rechnen müssen, dass Erdogan dieses Treffen für sein politische Propaganda nutzen würde. Und das hat er.


Das Treffen mit Steinmeier heilt übrigens nichts. Das ist Kosmetik auf einem blauen Auge. Sieht trotzdem belämmert aus.
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Frank 7165
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Anmeldungsdatum: 11.05.2014
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BeitragVerfasst am: 22 Mai 2018 13:00   Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich was wohl passiert wäre wenn sich Manuel Neuer und Thomas Müller mit Politikern der AfD getroffen hätten und ihnen ein Trikot mit "AfD.. meine Partei" überreicht hätten.
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Kehl05
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Anmeldungsdatum: 01.08.2005
Beiträge: 8002
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BeitragVerfasst am: 8 Jun 2018 22:23   Titel: Antworten mit Zitat

Die Pfiffe waren am Samstag da und die Pfiffe waren auch heute wieder da.... war zu erwarten.

Grindels Aussage im Sportschau Club fand ich schon ziemlich daneben.

Sie wussten, dass sie den Präsidenten treffen. Sie haben nicht gewusst dass es zu Wahlkampf Zwecken missbraucht wird. Dann war die Kamera da und aus Höfflichkeit...

Da wird einem echt anders... so naiv kann doch garkeiner sein!
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ten@cious
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Anmeldungsdatum: 14.07.2005
Beiträge: 6448
BeitragVerfasst am: 9 Jun 2018 10:42   Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch die Quelle dazu:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/pfiffe-gegen-ilkay-guendogan-bei-deutschland-gegen-saudi-arabien-nochmal-reden-a-1212072.html

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Es gibt eben viele Menschen, die nicht mit Özil oder Gündogan in der Mannschaft Weltmeister werden wollen. Und ich kann das gut verstehen. Ich habe da auch sehr gemischte Gefühle, wenn ich mir vorstelle, wie Özil oder Gündogan den Pokal halten.

Die beiden haben unangekündigt und ohne Rücksicht auf Interessen der BRD an diesem Treffen teilgenommen. Es ist doch nur unglaubwürdig, wenn der DFB nun mit so halbgaren Erklärungen dazu rausrückt. Wer sich in politische Gefilde einmischt, der muss damit rechnen, dass das Konsequenzen hat. Özil und Gündogan haben Deutschland sehr viel zu verdanken und ausgerechnet in einer Phase, wo es innerhalb der Bevölkerung einen erheblichen Zwiespalt hinsichtlich der Entwicklungen in der Türkei gibt, gießen diese beiden Öl ins Feuer. Es ist mir völlig gleich, ob Erdogan die beiden gezielt benutzt hat und es zu Beginn nicht ohne Weiteres erkennbar gewesen sein soll. Da darf man von verdienten Spielern der N11 eine klare Entscheidung erwarten, ja eigentlich darf man sogar erwarten, dass auch keine Zweifel aufkommen, was zu tun ist - Absage an Erdogan.

Ich sehe es so: Die beiden "Politiker" sollten daheim bleiben.
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heiopei
Kreisliga
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Anmeldungsdatum: 21.05.2018
Beiträge: 1
BeitragVerfasst am: 9 Jun 2018 10:52   Titel: Antworten mit Zitat

Die Aussagen bzw. Ausreden von Grindel gestern im Sportclub waren wirklich peinlich. Wenn es nach seinen Worten geht, sind die betroffenen Spieler blind in eine Falle getappt und für andere Interessen missbraucht worden. Sehr unglaubwürdig, wenn man bedenkt, wie groß der Beraterstab eines jeden Spielers ist. Ich denke, die Spieler wussten genau, was sie tun und es war alles andere als eine spontane Aktion (siehe Absage von Can). Was die Fans sicherlich ärgert, ist der Umgang des DFB in dieser Sache. Viele Fans fühlen sich für dumm verkauft, die bisherigen offiziellen Statments zu den Umständen werfen mehr Fragen auf, als beanwortet zu werden. Insgesamt denke ich, dass die betroffenen Spieler der Mannschaft so kurz vor der WM mit ihrer Aktion einen Bärendienst erwiesen haben und einfach nur dumm war. Ob dies von der kompletten Mannschaft einfach so hingenommen wird - wie vom DFB kommuniziert - kann bezweifelt werden.
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Bad Al
Europa League
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Anmeldungsdatum: 27.09.2012
Beiträge: 1117
BeitragVerfasst am: 10 Jun 2018 10:19   Titel: Antworten mit Zitat

Das Rumgeeiere geht mir auf den Sack!

Da stellt sich Bundesjogi hin und fragt die Reporter was man da noch machen soll, schließlich wurde ja schon alles gesagt und sowieso und überhaupt.
Nein, eigentlich ist gar nichts gesagt und das nervt die Leute.

Und das Überrumpeln... Can sagt ab aber die anderen 3 wurden überrumpelt?
Und dann noch das signierte Trikot? Zufällig noch in der Handtasche gehabt?

Ausgerechnet Rauball sagt nun endlich was... eigentlich Peinlich vom DFB wie die mit sowas umgehen.

Gleich nach dem Foto wars mir egal...
Nur etwas geärgert, dass man die Chance nicht nutzt und Özil los geworden ist
Aber um so länger das nun geht, umso mehr regt mich das auf....
Das ausweichen und bagatellisieren von allen Verantwortlichen nervt.
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ten@cious
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Anmeldungsdatum: 14.07.2005
Beiträge: 6448
BeitragVerfasst am: 10 Jun 2018 10:42   Titel: Antworten mit Zitat

@bad al

Genau das ist es. Alle mit denen man darüber spricht, sind genervt.

https://www.focus.de/sport/fussball/wm-2018/nationalmannschaft-im-news-ticker-rauball-wirft-dfb-fehler-in-erdogan-affaere-vor_id_9070746.html


Rauball formuliert es zwar noch mit der gebotenen Rücksichtnahme, aber seine Aussage trifft es schon recht genau. Dem DFB dürfte wirklich nicht klar gewesen sein, was das Verhalten von Gündogan und Özil für Auswirkungen haben würde. Und das ist m. E. auch mit so gut wie gar nichts mehr zu heilen. Nach den unglaubwürdigen Erklärungen Gündogans, die mit dem DFB abgestimmt worden sein dürften, ja was soll da nun noch zu retten sein? Allein schon der Umstand, dass Gündogan keinen türkischen Pass besitzt, lässt doch einen Erklärungsversuch entfallen.

Liest eigentlich beim DFB keiner Zeitung? Was da in den letzten 2, vermutlich schon 3 - 4 Jahren, in der Türkei an Entwicklungen stattgefunden haben und was das in der Gesellschaft hier für Debatten und Demos ausgelöst hat, dass kann man doch nicht ignorieren oder nicht mitbekommen haben. Es ist doch schon länger offensichtlich, dass Erdogan die deutsch-türkische Gesellschaft für seine Zwecke instrumentalisiert hat und sich nun auch erneut erhofft, unter deren Mithilfe die kommende Wahl zu gewinnen.

Und in diesen Wust lassen die beiden sich reinziehen und wollen nachher die unbescholtenen, arglosen N11-Spieler sein, die kein Wässerchen trüben können und der DFB unterstützt diese Version auch noch. Gündogan und Özil sind keine Vorbilder, wie der DFB sie in der N11 haben wollte.

Es ist eigentlich nicht nachvollziehbar, wie die beiden sich so verhalten konnten. Gerade die scheinbar nicht erfolgte Abstimmung mit dem DFB im Vorfeld oder auch der Bundesregierung ist halt sehr problematisch und kann politische Vorgänge massiv beeinflussen. Der Überraschungseffekt ist einfach viel zu gefährlich.

Spannend wäre nun natürlich die Frage, ob der DFB vielleicht doch schon vor dem Treffen davon wusste und dies nicht an die politischen Gremien mitgeteilt hat. Das würde auch erklären, warum der DFB die Spieler mit so halbgaren Erklärungen verteidigt. Sollte diese Vermutung nun allerdings zutreffen, tja, dann wäre wohl die eine oder andere Position ggfs. sehr gefährdet.

Edit: Auf der anderen Seite darf man auch nicht aus den Augen verlieren, wie unglaublich hinterhältig Erdogan hier taktiert hat. Es darf wohl unterstellt werden, dass Erdogan sehr genau einschätzen konnte, was den beiden blühen würde. Und das nahm er dennoch billigend in Kauf. Daran kann man schon erkennen, dass diesem Despoten jedes Mittel recht ist. Sogar türkisch-stämmige Menschen sind für Erdogan nur Mittel zum Zweck. Ob es der deutsch-türkischen Gesellschaft besser geht, ist Erdogan doch egal und ob Gündogan oder Özil Schaden nehmen, ist ihm auch ganz offensichtlich egal. Ich kann nur hoffen, dass die deutsch-türkische Community das nun erkannt hat und drücke der türkischen Opposition für die kommende Wahl die Daumen.
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Gast





BeitragVerfasst am: 11 Jun 2018 08:04   Titel: Antworten mit Zitat

Viel scheinheiliger als die deutsche Presse und teile des deutschen Pöbels kann man doch überhaupt nicht sein.

Bitte vortreten:

1. Wer die kommenden beiden WM-Endrunden boykottieren wird weil sich Russland und Katar zur Ausrichtung geschmiert haben.
2. Wer dies auch 2026 tun wird, sofern USA/CAN/MEX gewinnen, weil sich ein Trump unverholen zur Ausrichtung droht weil der neue „saubere“ Modus dies zulässt

Es ist doch hahnebüchen persönliche Konsequenzen zu fordern wo ganze Verbände versagen. Es ist in den letzten Jahren bequem geworden Einzelthemen totzureiten und von Konsequenzen bis Vergeltung alles einzufordern was geht ohne a) selbst Konsequenzen zu ziehen und b) Lösungen fürs System aufzuzeigen. Ich bin hier tatsächlich gespannt welche Doppelmoralisten nach Russland reisen und sich dann erdreisten Gündogan und Özil auszupfeifen. Mein Standpunkt ist hier deutlich: Wer als Fan kein Problem damit hat Putin dabei zu helfen sich im Glanz einer WM zu sonnen, der hat auch kein Recht die Spieler zu strafen – wer das doch tut, hat ein anderes Problem als politisierte Fotos.

Man kann das Krisenmanagement des DFB kritisieren, muss man an dieser Stelle auch. Man hat das Thema schlicht unterschätzt, betrifft es doch ironischerweise nicht nur politisch interessierte Mitbürger, sondern ist auch Wasser auf die Mühlen des wachsenden Anteils offen fremdenfeindlicher Subjekte in der Gesellschaft. Wir haben Fotos die sich nicht wegdiskutieren lassen, die auf einer Charity-Veranstaltung entstanden sind bei der es um eine Organisation ging die jungen Türken ein Studium im Ausland ermöglicht. Man kann den Spielern sicher vorwerfen das sie hier extrem blauäugig waren, von mir aus dumm waren. Und jetzt? Gündogan, bisher nicht negativ in Erscheinung getreten, hat sich mehrfach erklärt – hätte er, gemessen an beispielsweise Muppets Post, nicht tun müssen, der Effekt bleibt bei Teilen der Beobachter aus. Ich für meinen Teil kann das Thema auf Gündogan bezogen abhaken, er kann nicht mehr tun als sich zu erklären - egal aus welchem Grund man dazu neigt ihm zu Glauben oder auch nicht – und sich für das Trikot zu zerreißen, die Pfiffe sind da völlig unangebracht.
Bei Özil, der sich seit den Fotos quasi versteckt, sehe ich das etwas anders. Auch er kann nicht mehr tun als sich zu erklären, tut er aber nicht – und hier greift unter anderem die Kritik am Krisenmanagement des DFB: Man muss auf den Kerl einwirken das er sich erklärt. Diese „mir doch egal“-Haltung die er da suggeriert wird sich unweigerlich auch die N11 auswirken da es Platz für Diskussionen lässt und letztlich die „Es wurde alles gesagt“-Linie der Verantwortlichen konterkariert. Allerdings muss man festhalten, dass Özil recht offen damit umgeht das seine Familie schon zu Beginn seiner Karriere zweigeteilt war und ein Teil dafür plädierte für die Türkei aufzulaufen. Hier könnte ein unbedachte/r Äußerung/Kommentar durch aus familiäre Sprengkraft entwickeln. Dennoch muss er sich, mMn, äußern und erklären um eine Ende des Themas zu ermöglichen. Meine Prognose: Er machts wie in großen Spielen auf dem Feld und kneift den Schwanz ein. Mglw. mit dem Schlußpunkt das er nach der WM zurücktritt – wundern würds mich nicht.

Wie gesagt, in Zeiten wo sich Verbände nicht zu schade sind Despoten zu unterstützen und es Politeliten nicht zu schäbig ist sich mit selbigen, und schlimmeren, zu treffen, ist es zu billig auf 2 Fußballer einzuprügeln.
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ten@cious
Weltmeister
Weltmeister 

Anmeldungsdatum: 14.07.2005
Beiträge: 6448
BeitragVerfasst am: 11 Jun 2018 17:02   Titel: Antworten mit Zitat

Finde ich ja viel zu pauschalisierend und liest sich, als ob Du, F22, hier abgeschrieben hast:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/pfiffe-gegen-ilkay-guendogan-es-geht-nicht-um-politik-kommentar-a-1212076.html

Der dortige Verfasser arbeitet übrigens mit Hypothesen und Unterstellungen, die grob unsachlich sind. Allein den Vergleich zwischen handelnden Einzelpersonen und Verbänden anzustellen, ist hier völlig fehl am Platze.

Es geht hier um deutsche Staatsbürger, die einem Despoten (möglicherweise fahrlässig) beim Wahlkampf geholfen haben und damit deutsch-türkische und deutsche Interessen massiv geschädigt haben können. Ist das ernstlich vergleichbar mit der FIFA, die die WM an Katar oder Russland vergeben hat? Ich meine nicht. Es geht nicht um das Verhalten der anderen Verbände oder anderer Vereine, es geht um uns, unsere N11 und die Frage, welche Werte wir von unseren Spielern vertreten sehen wollen.

Scheinheilig sind wohl nur diejenigen, die nun ungleiche Sachverhalte gleich machen wollen, um eine - m. E. dringend notwendige - Diskussion im Keim zu ersticken, weil ihnen das mögliche Ergebnis nicht gefällt.
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BeitragVerfasst am: 12 Jun 2018 06:48   Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt natürlich, die CDU/CSU und Gedankenfreunde die ihre Haltung zur Türkei erst pünktlich zur Wahl überdacht haben, die SPD/Linke, in Teilen auch die Anhängerschaft der AfD, die offen mit der Aufhebung der Russland-Sanktionen kokettieren und die AfD selbst die die Mullahs in Syrien besucht sind alles keine deutschen Staatsbürger die in irgendeiner Form Wahlkampfunterstützung leisten. Fußballer sind natürlich keine Politprofis, allerdings lautet der Vorwurf an sie doch genauso.

Was genau sind also die deutschen Interessen von denen du da schwadronierst? Ein Schelm würde diese "deutschen Interessen" als ich "Ich zuerst" karikieren. Setzen wir da persönliche moralische Maßstäbe an, was absolut in Ordnung ist, ist der Quervergleich zu den Verbänden, und am Ende den Fans, die du ausgeblendet hast, naheliegend. Was passiert den anderes als die offene Unterstützung von Despoten wenn man sich gegen Belgien/Niederlande, Spanien/Portugal & England und für Russland entscheidet.

Aber gut, brechen wir das weiter runter


Zitat:
„Es geht hier um deutsche Staatsbürger, die einem Despoten (möglicherweise fahrlässig) beim Wahlkampf geholfen haben und damit deutsch-türkische und deutsche Interessen massiv geschädigt haben können.


Was an dieser Aussage trifft nicht auf den gesamten DFB Tross in Russland zu? Oder ist das Interesse Weltmeister zu werden höher einzustufen als die für uns mehr oder weniger obligatorischen Menschenrechte?

Nachdem du ja auch den Fc Bayern / Katar Thread, zurecht, ins Leben gerufen hast stellt sich auch irgendwo für mich die Abschlussfrage wie es kommt das einzelne Spieler sanktioniert werden müssen, ein Verein seine Möglichkeiten zur Einflussnahme nutzen muss, der Vergleich mit den größten, reichsten und mächtigsten Verbänden dann aber unsachlich ist weil er nur dazu dient mglw. unbequeme Ergebnisse zu verschleiern?

Weißt du was das unbequeme Ergebnis der Diskussion ist? Unabhängig davon ob man sich mit persönlichen Konsequenzen für die Spieler glaubt reinwaschen oder profilieren zu können sind wir als Fans alle Teil eines korrupten Systems. Unser persönlicher Einfluß ist beschränkt, aber wir sind der Grund warum es für Despoten, und Politiker generell, überhaupt interessant ist den Sport zu politisieren. Unser Konsum an Merchandise, die Einschaltquote unser Interesse am Fußball sorgt dafür das ein Putin bereit war unfassbar viel Kohle dafür zu bezahlen das die ganze Welt ihn als weltoffenen Gastgeber bestaunen können wird.

Sind die Werte die du von den Spielern gelebt und gezeigt sehen willst, nicht die Werte die eigentlich dafür sorgen müssten das du die kommenden WM-Endrunden nicht anschaust? Sind es nicht die Werte die, wie gesagt, jedem deutschen Fan und eigentlich auch der Mannschaft, hätten sagen müssen das die Turnierteilnahme Wahlkampfunterstützung ist? Oder reicht hier es hier sich als kleines machtloses Rädchen zu fühlen? Kommen wir am Ende bei der absurden politischen Neutralität des Sports an? Dann könnten sich Gündogan und Özil damit rehabilitieren das sie dem türkischen Oppositionsführer ebenfalls einen Besuch abstatten...
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joopie
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Anmeldungsdatum: 29.09.2014
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BeitragVerfasst am: 12 Jun 2018 16:18   Titel: Antworten mit Zitat

Man kennt ja das Publikum der Nationalmannschaft, weiß aus welcher stark patriotisch geprägten Ecke viele kommen, insbesondere nach sechs Bier, die Pfiffe waren also abzusehen. Ich glaube, den meisten geht es auch gar nicht darum, dass sich zwei Spieler mit einem fremden Staatsoberhaupt haben ablichten lassen, sondern um die Abneigung gegen Erdogan und die Türkei. Jetzt hat man einen tollen Grund, dagegen zu haten, wie es neudeutsch heißt. Kann mir nicht vorstellen, dass das Thema ähnlich groß wäre, wenn Boateng sich mit dem ghanaischen Präsidenten, Khedira mit dem thunesischen (?) hätten ablichten lassen. Alles natürlich unter dem Deckmantel der Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und so fort, was man Erdogan/Erdolf/Erdowahn zu Recht ankreiden kann. Und wenn man ehrlich ist, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte spielen für die meisten doch nur eine Rolle, wenn es gerade genehm ist. Und das ist, wie F sagt, heuchlerisch.

Das Krisenmanagement des DFB ist scheiße. Özil hätte vor die Presse gemusst und seine Sicht erklären. Gündogan hat sich mehrmals geäußert, ich weiß nicht ob ich ihm das so glauben soll, aber er hat seine Sicht erklärt und zumindest ich kann damit leben.
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ten@cious
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Anmeldungsdatum: 14.07.2005
Beiträge: 6448
BeitragVerfasst am: 12 Jun 2018 18:18   Titel: Antworten mit Zitat


F360 hat folgendes geschrieben:
Stimmt natürlich, die CDU/CSU und Gedankenfreunde die ihre Haltung zur Türkei erst pünktlich zur Wahl überdacht haben, die SPD/Linke, in Teilen auch die Anhängerschaft der AfD, die offen mit der Aufhebung der Russland-Sanktionen kokettieren und die AfD selbst die die Mullahs in Syrien besucht sind alles keine deutschen Staatsbürger die in irgendeiner Form Wahlkampfunterstützung leisten. Fußballer sind natürlich keine Politprofis, allerdings lautet der Vorwurf an sie doch genauso.

Was genau sind also die deutschen Interessen von denen du da schwadronierst? Ein Schelm würde diese "deutschen Interessen" als ich "Ich zuerst" karikieren. Setzen wir da persönliche moralische Maßstäbe an, was absolut in Ordnung ist, ist der Quervergleich zu den Verbänden, und am Ende den Fans, die du ausgeblendet hast, naheliegend. Was passiert den anderes als die offene Unterstützung von Despoten wenn man sich gegen Belgien/Niederlande, Spanien/Portugal & England und für Russland entscheidet.

Aber gut, brechen wir das weiter runter


Zitat:
„Es geht hier um deutsche Staatsbürger, die einem Despoten (möglicherweise fahrlässig) beim Wahlkampf geholfen haben und damit deutsch-türkische und deutsche Interessen massiv geschädigt haben können.


Was an dieser Aussage trifft nicht auf den gesamten DFB Tross in Russland zu? Oder ist das Interesse Weltmeister zu werden höher einzustufen als die für uns mehr oder weniger obligatorischen Menschenrechte?


Verstehe nicht, wieso Du meinst, es handele sich um vergleichbare Sachverhalte. Es kam auf niemandes Entscheidung, außer auf die von Gündogan oder Özil an. Die beiden waren in ihrer Entscheidung frei, freier als jeder andere in dieser Republik. Wer sonst ist unabhängiger gewesen, als es diese beiden in dieser Situation waren? Und dennoch, dennoch entscheiden sie sich inmitten der Wahlkampfphase für diese PR-Aktion. Kannst Du in einem Verband allein entscheiden? Kann das überhaupt jemand? Kann das jemand in einem Staat?

Ich fände es übrigens sehr gut, wenn Du nicht mit Unterstellungen arbeiten würdest. Du weißt doch gar nicht, ob ich z. B. nicht die AfD kritisiere. Soll ich das hier etwa schreiben? Gündogan und Özil sind schlimm, ja die AfD aber auch? Das steht in keinem Zusammenhang und ist off topic. Zudem vergleiche ich ganz sicher nicht rechte Parteiangehörige mit Özil und Gündogan. Das passt überhaupt nicht.

Ich werde die beiden nicht entschuldigen, weil sich andere auch schäbig, habgierig oder rechtswidrig verhalten. Wo kommt man denn da hin? Dann kann man ja allen gleich Absolution ohne Beichte erteilen.

Was heißt für dich überhaupt Wahlkampfunterstützung? Glaubst Du, dass die WM-Vergabe an Russland (wie lange ist das her?) und das nun stattfindende Turnier Einfluss auf die Wiederwahl Putins hatten?

In der Türkei findet JETZT eine Wahl statt. Wir haben in der BRD einen riesigen Anteil deutsch-türkischer Bürger, die innerlich zerrissen sind, da es mit der Türkei seit Jahren bergab geht. Weißt Du was für ein Pulverfass hier war in der BRD, nach dem Putsch? Das Verhalten von Özil und Gündogan gefährdet die Lage in Deutschland, ist das nicht nachvollziehbar? Indem man Erdogan unterstützt, sorgt man für Instabilität innerhalb der BRD. Und da ist für mich Schluss. Man muss von Spielern der N11 erwarten können, dass sie sich nicht bildlich gesprochen "bei ausgelaufenem Kraftstoff erstmal ne Kippe anzünden". Oder in einer "Feuerwerkfabrik ein Lagerfeuer machen".

Ist das nicht erkennbar, dass Erdogan so sein Auftrittsverbot umgehen wollte, bzw. umgangen hat? Steht nicht regelmäßig genug in den Zeitungen, was für absurde Anschuldigungen und Behauptungen Erdogan erhebt und verbreitet? Ist das wirklich nicht erkennbar, wie übel diese Aktion der beiden war?

Diese Aktion wirkt unmittelbar auf den Wahlkampf. Wie soll das bei der WM-Vergabe der Fall sein? Oder bei einem AfD-Besuch in Syrien? Oder einem FC Bayern in Katar? Oder ist der FC Bayern bei einer Wahlkampfveranstaltung aufgetreten?
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Gast





BeitragVerfasst am: 13 Jun 2018 07:03   Titel: Antworten mit Zitat

Ich unterstelle dir, zumindest in diesem Thema, nichts. Ich wollte lediglich aufzeigen das die vermeintlichen deutschen Interessen die du ins Feld führst je nach Wert- und Moralvorstellung komplett verschieden sein können. Dabei geht es nicht darum ob du persönlich das kritisieren würdest oder welchem politischen Lager du dich mglw. zugehörig fühlst, sondern schlicht darum das „deutsche Interessen“ nicht existieren, es existieren rein politische Interessen – nicht mehr und nicht weniger.

Niemand verlangt Absolution, ich plädiere lediglich für ein gesundes Augenmaß. Es ist doch völlig eindimensional sich darauf zu beschränken das in der Türkei Wahlen stattfinden während sich andere Despoten, außerhalb des Wahlzyklus, feiern lassen dürfen. Folgt man dem Ansatz hieße das, dass Özil und Gündogan das Foto nach den Wahlen hätten machen können ohne einen öffentlichen Aufschrei fürchten zu müssen? Unwahrscheinlich. Nach der Wahl ist vor Wahl.
Wahlen sind dabei, mMn, aber ohnehin nur ein vorgeschobener Grund. Eine WM kann die öffentliche Wahrnehmung eines Landes, und damit mittelfristig auch das außen- wie innenpolitische Klima, komplett wandeln. Eine WM in Russland ist eine Propagandaveranstaltung die dazu dient einem Despoten günstiges Licht in der Öffentlichkeit zu bescheren. Sie tut also genau das, was die Fotos von den Spielern auch tun – der Zeitpunkt ist marginal, der Effekt einer WM hält ungleich länger an als die Fotos.

Wie frei die Spieler bei ihrer Entscheidung waren lässt sich bestenfalls vermuten. Anders als bei ganzen Verbänden ist bei türkischstämmigen Spielern relativ einfach Repressionen auf Angehörige regnen zu lassen, da kann sich schon Gedanken drüber machen. Zumal Özil ja, wie gesagt, sehr offen mit dem familiären Zwiespalt bzgl. seiner Zugehörigkeit zum DFB umgeht. Ich bin mir fast sicher, dass jetzt das Can-Argument kommt, aber auch hier gilt das er 1. Zu dem Zeitpunkt verletzt war 2. Sich bisher noch nicht weiter zum dem Thema geäußert hat – Spekulationen, ich weiß. Mehr sind die Ansätze das Özil und Gündogan wussten was auf sie zukommt aber auch nicht.
Wenn jemand frei in seinen Entscheidungen ist, dann viel eher die Verbände. Was sollen die Despoten dieser Welt tun? Einen Infantino wegen, konstruierter, Zugehörigkeit zur Gülen-Bewegung oder Verbrechen gegen Russland einsperren? Verbände und ihre Vertreter haben kaum Konsequenzen zu fürchten, auch weil es durchaus Möglichkeiten gibt diese entsprechend zu beantworten.

Wie gesagt, ich bin gespannt wer in Russland so alles gutgelaunt für Putins positive Außendarstellung sorgt und im Gegenzug die eigenen Leute auspfeift. Unterstützung für einen Despoten bleibt Unterstützung für einen Despoten. Dabei geht es nicht um Absolution sondern viel mehr um die Konsequenz der Kritiker und das sind, in meinen Augen, die wenigsten. Konsequenzen fordern ist halt viel spaßiger als für sich selbst welche zu ziehen. Bisweilen braucht es da halt krude Moralgrenzen um zumindest sich selbst eine Absolution zu erteilen.
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