*Frank Ribery, MIT --> STU?

Bernie71 hat folgendes geschrieben:

Man wird über soooo viele Spieler diskutieren können, schmunzeln muss ich, das bei 9 Mitspielern die sagen das Rib ins Mittelfeld gehört, 7 davon diesen in ihrem Team haben Kann ja auch Zufall sein

Nimmst du noch die unzähligen Einzeiler aus dem Vorschlagsthread (sind inzwischen alle gelöscht ) dazu, dann kommst du eher auf ein Verhältnis von 30 mal Mittelfeld bei 18 Ribery-Besitzern

Spaß bei Seite. Wir achten natürlich auch auf die Qualität der Beiträge und nicht nur auf die Quantität. Es ist ja zB auch interessant, dass hier kaum ein User auf die aktuelle Grundausrichtung (4-3-3, also vier Abwehrspieler, drei Mittelfeld Spieler und drei Stürmer) der Bayern eingeht. Und darum sollte es in dieser Diskussion hier eigentlich gehen. Denn als Flügelstürmer in einem 4-3-3 muss zwangsläufig über eine Umstellung in den Sturm diskutiert werden.
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--- Bitte löschen. Ging leider nicht. ---

Zuletzt bearbeitet von Gast am 6 Okt 2016 06:38, insgesamt einmal bearbeitet

Dass Ribery und Reus nicht als Stürmer gewertet werden ist völlig unverhältnismäßig.

Warum ist ein Robben oder Coman dann als Stürmer verzeichnet? Ribery spielt Taktisch genau das gleiche wie Robben, nur auf der linken seite! Genau wie costa!

Offensive Winger sollten aus Gleichheitsgründen entweder alle als MF oder ST geführt werden. Mann sollte mal eine klare linie ziehen!
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Nuri David Robribeus

Bernie71 hat folgendes geschrieben:

Ich mache es kurz und knapp, für mich ist Rib ein AußenSTÜRMER ! Man wird über soooo viele Spieler diskutieren können, schmunzeln muss ich, das bei 9 Mitspielern die sagen das Rib ins Mittelfeld gehört, 7 davon diesen in ihrem Team haben Kann ja auch Zufall sein

Du darfst gerne schreiben, dass Ribery für Dich ein ST ist. Aber die Argumente derer nicht zu widerlegen, die für MF sind und nur irgendwelche aus der Nase gezogenen Behauptungen aufzustellen ist mies. Ich bin auch einer Deiner 7 Kandidaten, der Ribery hat und sich für MF ausspricht, obwohl mir es viel lieber wäre, wenn Ribery als ST gelistet sein würde. Weshalb fragst Du Dich vielleicht. Schau meinen gesamten Kader an und nicht nur, ob ich Robery habe oder nicht. Fazit: Einfach mal den Mund halten.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Spaß bei Seite. Wir achten natürlich auch auf die Qualität der Beiträge und nicht nur auf die Quantität. Es ist ja zB auch interessant, dass hier kaum ein User auf die aktuelle Grundausrichtung (4-3-3, also vier Abwehrspieler, drei Mittelfeld Spieler und drei Stürmer) der Bayern eingeht. Und darum sollte es in dieser Diskussion hier eigentlich gehen. Denn als Flügelstürmer in einem 4-3-3 muss zwangsläufig über eine Umstellung in den Sturm diskutiert werden.

Ich ging auf das System 4-3-3 ein. Schade, dass bisher dazu keine Stellungnahme von Seiten der Befürworter gekommen ist. Also los.

(PS Ich habe Ribery und bin dafür, dass er MF ist und bleibt. Trotzdem hätte ich ihn bei meinem Kader lieber im Sturm. Also vergesst Eure haltlose Statistik, dass Riberybesitzer ihn im MF haben wollen. Das wäre zu einfach gemacht.)

Ich begreife die grundsätzliche Vorgehensweise nicht. Bei allen anderen Positionswechseln wurde jahrelang gezögert und diskutiert. Das extremste Beispiel ist wohl Lahm gewesen.

Dann wird seit Jahren der Wechsel oder die Wünsche um Gleichbehandlung zwischen Sturm und Mittelfeld und andersum von Spielern wie Reus, Sam, Müller, Farfan, Ribery, Robben, Herrmann usw... blockiert, bzw. die Diskussion erstickt.

Und nun macht Alo hier ein Fass auf wegen Systemtheorie von Ancelotti.

szebo hat folgendes geschrieben:

Ich begreife die grundsätzliche Vorgehensweise nicht.

Damit hast Du zu 100% Recht. Weshalb wird überhaupt die Möglichkeit eingeräumt über Spieler zu diskutuieren? Die Punkte unter "Diskussionsvorschläge" sind einfach nicht haltbar. Punkt 1 geht in Ordnung. Punkt 2 ist schon unhaltbar. Wer bestimmt auf welcher Grundlage, dass ein Threat eröffnet wird. Akuelle Beispiele sind Ribery und BVB-Dembele. Ich habe über Dembele Statistik geführt. Bei Bedarf kann ich diese gerne nachreichen. Weshalb steht Ribery überhaupt zur Diskussion? Wie kommt Ihr auf die 55%? Punkt 3: Was ist eindeutig? Die Begründung dazu zeigt doch bereits, dass es schwammig ist. Legt die Zahlen auf den Tisch. Macht Transparenz. Punkt 4: Als Beispiel nennt Ihr 4-2-3-1. Was ist mit dem Beispiel 4-3-3? Wieder Auslegungssache? Wenn es beim ersten System keinen Grund gibt von ST in MF zu ziehen, weshalb gibt es dann einen Grund bei Bayerns Ribery und 4-3-3 von MF zu ST? Punkt 5: s.h. Begründung zu Punkt 2. Punkt 6: Transparenz. wie kommt diese Zahl zustande? Ist sehr leicht gemacht zu sagen, dass es dazu keine Begründung gibt. Zeigt uns die Zahlen, Daten. Zur Auswahl stehen bei Bayern: Ribery. Beim BVB: Dembele. Bei der Hertha: Haraguchi, Esswein. Bei Mainz: Öztunali, Clemens. Punkt 7: Bitt nur einen Spieler vorschlagen. Schmerzt etwas, dass in diesem Threat vom Moderator zwei Spieler zur Diskussion gestellt werden. Nicht nur Ribery, sondern auch Costa wurden vom Ersteller genannt.

Fazit: Momentan sieht es nach Willkür aus. Begründet es mit Daten, schafft Transparenz.


Bei Bayern könntet Ihr mit Euren Begründungen sogar Alaba in den Sturm stellen. Er wird zwar in einem 4-3-3 als Abwehrspieler aufgestellt, jedoch zeigen seine Heatmaps, dass er auch als offensiver Mittelfeldspieler oder sogar Stürmer zählen kann.

Sers,

ich muss ehrlich sagen, ich verstehe diese Unterschiede nicht, entweder die Winger werden alle gleich behandelt oder eben nicht.

Ich versteh schon das es an sich heutzutage nicht mehr so einfach ist, jeden einzelnen Spieler in seiner Spielart mit einem anderen auf der gleichen Position zu vergleichen aber dann schafft doch mal ne klare Linie und führt nicht die Entscheidung irgendwoher.

Diese schwammigen Unterschiede zwischen (in diesem Fall Robben und Ribéry) sind irgendwie nicht mehr wirklich ersichtlich und für mein Empfinden irgendwo dann schon an den Haaren herbei gezogen.

Wie spielt der Spieler ohne Ball?
Wie wurde der Spieler ausgebildet?
Wie oft schießt er aufs Tor?
Wie sieht die Heatmap aus?

Ich finde das das zu viele Kleinigkeiten sind an denen sich aufgegangen wird und die Entscheidung dadurch undurchsichtig wird.

Für mich wär es am einfachsten wenn der Spieler überwiegend in einem 4-3-3 im Sturm eingesetzt wird, er auch Stürmer ist.

Wenn das ganze ein 4-2-3-1 ist, die Winger zu den Stürmern und der Rest MF ist. Also in dem Fall (4-3-3).

Dadurch würde das verkomplizierte wegfallen und das ganze auch wieder etwas an Transparenz gewinnen.

Just my 2 cent

BTT:
Für mich ist Ribéry grubdsätzlich ein MF, genauso wie Robben.

Hier aber Sturm.

Herr_D hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Spaß bei Seite. Wir achten natürlich auch auf die Qualität der Beiträge und nicht nur auf die Quantität. Es ist ja zB auch interessant, dass hier kaum ein User auf die aktuelle Grundausrichtung (4-3-3, also vier Abwehrspieler, drei Mittelfeld Spieler und drei Stürmer) der Bayern eingeht. Und darum sollte es in dieser Diskussion hier eigentlich gehen. Denn als Flügelstürmer in einem 4-3-3 muss zwangsläufig über eine Umstellung in den Sturm diskutiert werden. Ich ging auf das System 4-3-3 ein. Schade, dass bisher dazu keine Stellungnahme von Seiten der Befürworter gekommen ist.

Was soll ich dir denn genau erklären? Findest du etwa, dass die Bayern aktuell kein 4-3-3 spielen? Welches System spielen sie denn dann deiner Meinung nach? 4-2-3-1? 4-4-2? 2-7-1?
Da du ja schon die Heatmaps ins Spiel gebracht hast. Bei der SZ findest du auch die Durchschnittspositionen, also den gemittelten Wert der Heatmaps. An denen kannst du die taktische Grundausrichtung der Bayern sehr gut erkennen. Du siehst die beiden IVs, die beiden AVs, die auf einer Höhe mit den drei zentralen Mittelfeldspielern agieren (da die Bayern immer sehr hoch stehen), du erkennst das Mittelfelddreieck aus einem 6er (in der Regel Alonso) und zwei Achtern und du kannst sehr schön die drei Stürmer eines 4-3-3 erkennen, die eben deutlich von den drei Mittelfeldspielern abgegrenzt sind und mehr oder weniger auf einer Linie spielen - gegen Schalke war Ribery sogar der offensivste Stürmer.


Wenn man jetzt hingeht und die Positionen an Hand der Grundformationen ausrichtet, so wie wir es machen, dann lässt ein 4-3-3 wenig bis keinen Spielraum bei der Einteilung zu (siehe den Beitrag von Blupp). Geht man hin und ignoriert jetzt bei Ribery diesen Grundsatzgedanken, wie von dir gefordert, dann muss man ihn komplett über Bord werfen und kann die Spieler so einteilen wie man will. Natürlich ist Ribery eigentlich Mittefeldspieler (Achtung, dass ist nur meine persönliche Meinung, nicht die des Comunio-Mods,, der am Ende die neutrale Entscheidung fällt!), aber durch die Systemumstellung muss man nunmal aktuell über Ribery diskutieren.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

...

Viele Deiner Fragen beantwortete ich bereits. Wäre schön, wenn auch ein Moderator sich die Mühe macht alle Beiträge zu lesen und nicht nur darauf hinzuweisen.

Der wesentliche Punkt ist die Transparenz. Die ist nicht vorhanden. Woher sollen wir wissen, dass der Comunio-Mod, welcher die Entscheidung fällt, tatsächlich eine neutrale Entscheidung gefällt hat? Transparenz!

(PS Stellt Ribery bitte in den Sturm. Wäre für meine Kaderplanung sehr gut )

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Bei der SZ findest du auch die Durchschnittspositionen, also den gemittelten Wert der Heatmaps. An denen kannst du die taktische Grundausrichtung der Bayern sehr gut erkennen.

Kannst du das bitte mal verlinken. Ich konnte nichts finden und bevor sich jetzt jeder einen Ast absucht, wäre es glaube ich sinnvoll, wenn man bei so einer Aussage den Link direkt mitliefert.

Wenn man anhand dieser Heatmaps die Positionseinteilung so schön erkennen kann, warum legt man die Positionen hier dann nicht konsequent dementsprechend fest. So hätte man doch eine nachvollziehbare Lösung, man müsste lediglich noch ein paar Regeln zu den Zeitpunkten der Umstellung und dem Zeitraum der Spiele, die als Grundlage berücksichtigt werden festlegen.

So wie es jetzt gehandhabt wird, wird es immer wieder das gleiche Unverständnis geben. Auf der einen Seite werden Spieler individuell beurteilt, also unabhängig von der Grundformation, nun ist aber genau dieses starre Grundformation Grundlage einer möglichen Umstellung? Ist irgendwie schwer nachzuvollziehen. Verstehe auch immer noch niocht, warum man hier ein System anwendet, was beim Otto-Normal-User auf Unverständnis stößt, ganz unabhängig davon, ob es im Detail Sinn ergeben mag oder nicht. Das Spielerlebnis der User sollte hier im Vordergrund stehen und die Positionsfestlegung möglichst unkompliziert sein.

Zitat:

Wenn man anhand dieser Heatmaps die Positionseinteilung so schön erkennen kann, warum legt man die Positionen hier dann nicht konsequent dementsprechend fest. So hätte man doch eine nachvollziehbare Lösung, man müsste lediglich noch ein paar Regeln zu den Zeitpunkten der Umstellung und dem Zeitraum der Spiele, die als Grundlage berücksichtigt werden festlegen.

Aber so wird es doch immer gehandhabt. Zumindest wenn die Grundausrichtung keine Antwort liefert. Bei 4-4-2, 3-5-2 oder hier aktuell 4-3-3 sind Abwehr, Mittelfeld und Sturm genau definiert.
schwieriger wird es bei Systemen mit Zwitterpositionen wie 4-2-3-1, 4-1-4-1, 3-4-1-2 oder 4-2-2-2. Hier kann man in der Regel eine Kette nicht fest zuordnen, die zwischen MS und DM. Und hier kommen dann die weiteren Faktoren wie Heatmap, wie wurde der Spieler ausgebildet usw zum tragen. Daher war Robben im 4-2-3-1 bereits Stürmer, Ribery aber Mittelfeldspieler.

Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen und wird auch bei jeder Diskussion aufs neue erklärt
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Funkmaster hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Bei der SZ findest du auch die Durchschnittspositionen, also den gemittelten Wert der Heatmaps. An denen kannst du die taktische Grundausrichtung der Bayern sehr gut erkennen. Kannst du das bitte mal verlinken. Ich konnte nichts finden und bevor sich jetzt jeder einen Ast absucht, wäre es glaube ich sinnvoll, wenn man bei so einer Aussage den Link direkt mitliefert.

Wird das jetzt gekonnt ignoriert?

Btw bitte mal - zumindest mir gegenüber - diese oberlehrerhaften Zwinkersmilies weglassen, ist jetzt schon der zweite Post von dir in kurzer Zeit, der mir diesbezüglich sauer aufstößt. Gerade auch im Hinblick darauf, dass ich selbst schon mehrfach bemängelt habe, dass die Regeln zur Positionsumstellung hier nirgends zentral und kompakt dargestellt sind, kannst du dir solche Bemerkungen in meine Richtung sowieso sparen, dass hier Dinge jedes Mal erklärt werden (und dann irgendwo untergehen). Dann sorgt halt mal dafür, dass eine klare Linie für jeden ersichtlich dargestellt und dann auch eingehalten wird. Die Kritik nach fehlender Transparenz ist ja wohl nicht aus der Luft gegriffen und ihr seid es, die dafür verantwortlich sind, diese Transparenz zu schaffen. Diese Arbeit sollte nicht auf die User abgewältzt werden, die versuchen das System zu verstehen.

Und ja ich weiß, es gibt Idioten, die immer nur ihr eigenes Wohl im Sinne und ihre eigenen Spieler im Blick haben. Ich verstehe, dass das anstrengend ist, mit solchen unsachlichen Kommentaren umzugehen. Es gibt aber auch genug User, die sich konstruktiv beteiligen. Das nur gesagt, bevor hier wieder unangebrachte Argumente im Sinne "allen kann man es nie recht machen", "hier wird größtenteils nicht sachlich argumentiert" o.ä. kommen.

Funkmaster hat folgendes geschrieben:

Funkmaster hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Bei der SZ findest du auch die Durchschnittspositionen, also den gemittelten Wert der Heatmaps. An denen kannst du die taktische Grundausrichtung der Bayern sehr gut erkennen. Kannst du das bitte mal verlinken. Ich konnte nichts finden und bevor sich jetzt jeder einen Ast absucht, wäre es glaube ich sinnvoll, wenn man bei so einer Aussage den Link direkt mitliefert. Wird das jetzt gekonnt ignoriert?

Ich bae ernsthaft nicht gedacht, dass das so schwer zu finden ist. Ist von Herr_Ds Link ja nur ein Klick entfernt

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/bayern-muenchen/werder-bremen/2016-08-26.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/fc-schalke-04/bayern-muenchen/2016-09-09.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/bayern-muenchen/fc-ingolstadt/2016-09-17.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/bayern-muenchen/hertha-bsc-berlin/2016-09-21.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/hamburger-sv/bayern-muenchen/2016-09-24.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/bayern-muenchen/1-fc-koeln/2016-10-01.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius

Krizzzz hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen und wird auch bei jeder Diskussion aufs neue erklärt ...siehe auch die (nicht mehr existierenden) Beiträge von gestern. Ihr macht es euch viel zu schwer.

Willst du jetzt hier erneut eine OT-Diskussion führen? Eigentlich bist du doch lange genug dabei um zu wissen, was in welchen Thread gehört!
Ich kann dir aber versichern. Wir investieren lieber 3-4 Stunden Arbeit pro Saison in die Positionsdiskussionen und haben dann die Spieler auf den richtigen Positionen, als das wir falsch abschreiben!
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Wenn diese Diskussion nicht so traurig wäre, könnte man ja drüber lachen.

Ribery ist seit er in der Bundesliga spielt als Mittelfeldspieler geführt (wieviel Jahre sind das jetzt, ich glaube seit 2007, also 9 Jahre) und das zurecht!

Er hat fast ausschließlich als offensiver Linksaußen gespielt, je nachdem ob man das System nun 4-3-3, oder 4-5-1 oder vielleicht 4-4-2 benennt. Die Position und seine Spielweise hat sich in keinster Weise geändert.

Jetzt wird über eine Umstellung diskutiert und die Wahrscheinlichkeit wird aktuell mit 55% angegeben. Wir reden von einer Umstellung in der Winterpause, in der laut den von Comunio selbst aufgestellten Regeln nur ganz klare Fälle umgestellt werden.

Will wirklich irgendein Verantwortlicher behaupten, dass das nun plötzlich ein klarer Fall ist? Wenn hier die schon lange verlorene Glaubwürdigkeit einigermaßen gewahrt bleiben soll, darf Ribery nicht umgestellt werden. Das gleiche gilt im übrigen für Costa und alle Fälle, bei denen man zwischen Außenstürmer bzw. offensiver Mittelfeldaußen diskutiert. Das ist nichts für die Winterpause! Auch das Feedback der Nutzer geht in dieser Richtung.

Man stelle sich mal einen Manager vor, der gut gewirtschaftet hat und Aubameyang, Modeste und vielleicht noch Chicharito geholt hat, dazu Ribery und Douglas Costa. Diesem Manager würdet ihr durch die Umstellung deutlich benachteiligen, wenn man dazu annimmt, dass die Liga aktiv ist, und gute Mittelfeldspieler vergeben sind.

EDIT: Komisch, dass eine Umstellung von Hector (die schon im Sommer fragwürdig war) und die man nach den bisherigen Einsätzen als LV durchaus als falsch bezeichnen kann, jetzt bei nur 35% angegeben wird.

Um noch einen einfachen Vergleich zu finden, in FIFA sind die LA und RA ebenfalls Stürmer

Was MagicJack geschrieben hat ist natürlich auch ein ganz entscheidender Faktor:

Es wirft komplett die Kaderplanung zusammen und kann einem unter Umständen sogar die gesamte Saison vermiesen, wenn wir hier nun anfangen in der Winterpause wichtige Spieler nach Gutdünken und starren Systemen plötzlich von einer Position zur anderen zu schieben.

Wenn die Lage eindeutig ist, dann sage ich auch nichts dagegen, aber bei Ribery ist sie es einfach nicht! Viel sinnvoller wäre es nun einfach mal diese Saison abzuwarten. Wer weiß wie sich die Spielweise der Bayern noch entwickeln wird. Immerhin kommen einige Verletzte wie Robben und Costa ja erst nach und nach wieder zurück. Diese wollen ja schließlich auch integriert werden. Was ein Schnellschuss bewirkt, das hat das Beispiel Hector verdeutlicht. Dessen Umstellung war wohl eine Fehlentscheidung.

Warum nun zwanghaft während der Saison Ribery zum Stürmer machen und sich den Unmut von vielen Hunderten Comuniousern auf sich ziehen? Das muss doch nun echt nicht sein! Und das nur weil auf dem Spielberichtsbogen ein 4-3-3 eingezeichnet ist.

Im modernen Fußball muss man sich einfach von diesen starren Systemen lösen. Wenn man sich die Bayernspiele anschaut, dann spielen sie ja noch nicht mal in einem 4-3-3, sondern eher in einem 2-1-4-3 oder was auch immer. Die Außenverteidiger stehen unglaublich hoch und das während des kompletten Spiels. Und natürlich steht auch Ribery als offensiver Linksaußen sehr hoch. Dies macht ihn aber lange noch nicht zu einem Stürmer!

Übrigens war Riberys Spielweise unter Guardiola (wenn er denn mal gespielt hat) ebenso offensiv. Es ist nun mal so, dass Bayern es sich erlauben kann offensiv aufzutreten und natürlich stehen die Spieler sehr hoch. Der Unterschied war eben nur, dass das System auf dem Papier anders eingezeichnet war. Damals wäre auch noch niemand auf die Idee gekommen Ribery oder Costa zum Stürmer zu machen. Nun da man immer nur von einem 4-3-3 liest müssen Ribery und Costa natürlich gleich in der Winterpause den Stürmerstatus verpasst bekommen. Das sollte man sich vielleicht schon genauer überlegen.

Und nur mal so am Rande. Müller war unter Guardiola meist in einem 4-5-1 im Mittelfeld positioniert. Zumindest auf dem Papier. Wieso hat man ihn also nicht zum Mittelfeldspieler gemacht?
Eben - er ist keiner und genauso sollte man auch bei Ribery argumentieren.

Wie von mir schon geschrieben bin ich gegen eine Umstellung von Ribery...

ich will nur gerne mal nachhaken in Systemen:

wieso ist ein 4-2-3-1 nun kein 4-5-1? oftmals befinden sich die Außen doch auf gleicher Höhe wie der mittlere der Dreiherreihe (zB Ribery und Robben, wenn Müller die Mitte gab) - wäre es dann nciht ein 4-2-4 wie ich in dem Thread zur generellen Positionsumstellung/Verbesserungsvorschläge belehrt wurde (wie kann ich ein System schaffen, was symmetrisch ist, aber 4 Stürmer aufgestellt sind)...
nun gut ein 4-2-3-1 wurde häufig als 4-3-3 bezeichnet von den Moderatoren oder eben als 4-2-4...

wie sieht denn dann ein klassisches 4-5-1 aus? ist das Tannenbaumsystem dann auch ein 4-3-3, ich kenne kein 4-5-1 wo wirklich 5 Mann im Mittelfeld eine Kette bilden (maximal im Defensivverbund aber nicht in der Offensive...)

also für mich ist es einfach müßig zu diskutieren und mir fehlt auch die Transparenz bzw die klare Linie... früher sollten diese Diskussionen gar nicht erst aufkommen und wurden abgeblockt, dann wurde Robben und Ribery genauer differenziert ihre Spielweise akribisch auseinander genommen, nur um zu erklären warum der eine Stürmer ist und der andere nicht - dies ganzen Fakten haben sich doch nicht geändert, ist alles gleich, nur dass die "Experten" ein 4-3-3 sehen, wobei jeder dieser "Experten" wohl auch Ribery als Mittelfeldspieler bezeichnen würde :p

ich finde einfach, dass man auch in diesem Falle (wie es leider schon manchmal der Fall war) seine eigenen Richtlinien (nur Umstellungen, wenn der Fall eindeutig ist, gerade in der Winterpause, vorherige Begründungen in der selben Debatte, etc) über den Haufen wirft, und somit eher UNglaubwürdigkeit hervorruft...

eine einheitliche Linie find ich okay, aber dann müssen wieder einige andere Kandidaten auch umgestellt werden - warum ist Reus MF wenn Dembele und Schürrle Sturm sind (spielen die nciht alle die selbe Position teils im System?)

Ja, ich habe Ribery, und ich hätte kein Problem ihn im Strum aufzustellen, mein MF ist breit gefächert (okay vllt werden noch 3 weitere umgestellt :p)

War es früher nichtAufgabe eines klassischen linken MIttelfeldspielers die linke Seite zu beackern und durchzubrechen zur Grundlinie und es war ein klassicher Außenmittelfeldspieler? hat eine Mannschaft wie Bayern gefühlte 80% Ballbesitz (okay wohl zwische 60-70% oft), dann ist ein Außen eben auch sehr oft weiter vorne zu finden, genau das war ja auch mal der Job eines Außenmittelfeldspielers...

wie eine 55% der Umstellung zu stande kommt, ist mir in der Tat auch ein Rätsel (allein 55% also eine knappe Mehrheit, nciht mal eine 2/3 Mehrheit ist für mich keine "eindeutige" Sache)

Finde übrigens auch, dass häufig Mittelfeldspieler die endlich mal Torgefahr ausstrahlen sofort genauer beobachtet werden, ob sie nciht doch Stürmer sind... sorry aber nicht nur die Luiz Gustavos,Alonsos und Co sind MF, nein es gibt auch offensive MF Spieler

davids1607 hat folgendes geschrieben:

...

Die Macht sei mit Dir. Sowas von Recht, Du hast. Nach den sogenannten"Experten" und nach anderen Dingen fragte ich auch bereits. Schweigen im Wald, die geliebte Antwort ist. 4-5-1 könnte eine defensive oder schlechtere Mannschaft spielen, man denke. Aber tatsächlich spielt der BVB gerne das System, man staune. Bisher dreimal in dieser Saison. Da war Dembele zweimal LA neben Guerreiro und einmal LA neben Götze, der Stürmer Dembele.

Ich habe eben Vogt angeschaut. Das steht in seinem Diskussionsthreat zur Positionsänderung:

"Kevin Vogt, der hier noch im Mittelfeld gelistet ist, trat die letzten vier Male als IV bzw. LV auf. Sollte er weiterhin nur in der Verteidigung eingesetzt werden, würde sich ein Positionswechsel zum Ende der Hinrunde anbieten.

/Mod-Edit:
Wahrscheinlichkeit: 45%"

Oder Guerreiro:

"Guerreiro hat bisher alle Spiele in linken Mittelfeld und teilweise sogar als LA gespielt. Hier sollte von Abwehr auf Mittelfeld umgestellt werden.

/Mod-Edit:
Wahrscheinlichkeit: 50%"

Achja. Da war noch einer: Costa

"Carlo Ancelotti hat das Spielsystem der Bayern gegenüber seinem Vorgänger zwar nur um Nuancen verändert, dennoch sind sich die Experten in den bisherigen Spielen einig, dass es sich um ein "dauerhaftes" 4-3-3 handelt. Sollten Ribery und Costa daher auch in den Sturm umgestellt werden?

Wahrscheinlichkeit: 55%"

Vogt spielt eindeutig als Verteidiger, aber es kommt nur eine Wahrscheinlichkeit von 45% heraus. Ich erinnere. Ribery hat 55% Wahrscheinlichkeit, obwohl Ancelotti "das Spielsystem der Bayern gegenüber seinem Vorgänger zwar nur um Nuancen verändert" hat, bei Ribery angemerkt. Wie, was, warum? Transparenz bitte. Ich vermute, dass irgendwer, vielleicht ein Experte, bei den Spielern die angeblich gespielte Position eingeben muss. Dieser Wert fließt in die Wahrscheinlichkeit mit herein. Das wäre auch ein Grund, weshalb keine Transperenz geschaffen wird. Vielleicht wird da zu subjektiv eingegeben. Wer kennt den Spruch nicht. Traue nur der Statistik, welche Du selbst gefälscht hast. Und ich war auf höchschtem Niveau, Löw würde sagen, des Öfteren dabei. Und wegen Ancelottis Nuancen: Der Online-Kicker schriebt heute folgendes: "Bernat wirkt deutlich aktiver und frischer als zuvor und profitiert dabei sicherlich auch von der taktischen Änderung unter Ancelotti, der seine Außenverteidiger im Angriff fast als Flügelstürmer agieren lässt." Wann kommt die Umstellung von Bernat nud Alaba ins MF oder sogar in den Sturm? Die Heatmaps zeigen die beiden meistens nicht als Abwehrspieler. Vorschlag bei Bayern. Ein 0-6-5. Muss der Neuer nur noch vor Langeweile vorm Strafraum stehen und nicht im Strafraum vierblättrige Kleeblätter suchen, um sich zu wünschen, dass er auch einmal den Ball bekommt. Ich wiederhole. Diese enge, sturre Betrachtungsweise - und schließlich von Experten bestätigt - auf die angebotenen Systeme, funktionieren heutzutage im Allgemeinen oft nicht mehr und speziell bei Bayern in der BuLi noch weniger.

Ein Hoch auf uns, auf dieses Spiel, auf den Moment,
wenn Comunio ist transparent.

Ich bitte um Transparenz wie Comunio auf die Prozente der Wahrscheinlichkeiten der Spieler kommt.

Ich nehms mit Humor, anders nicht ertragbar, es ist:

https://www.youtube.com/watch?v=w4aLThuU008

(PS Ja. Habe Ribery. Aber bei meinem breiten Kader wäre es sogar besser für mich, wenn Ribery im Sturm wäre. Aber ich bin der Meinung, dass Ribery ein MF ist.)

Zuletzt bearbeitet von Gast am 8 Okt 2016 09:57, insgesamt einmal bearbeitet

Wahrscheinlich spielt der Mod, der für die Umstellung zuständig ist auch selbst Comunio und ärgert sich schon die gesamte Saison über seinen Konrahenten, der Ribery und Costa im Kader hat .
Anders kann ich mir die hohen Prozentwerte auch nicht erklären.

Ich hoffe jedenfalls wirklich Comunio hält hier den Ball flach und boxt nicht zwanghaft diese Umstellung durch.

wozu gibt es offensive mf-spieler,wenn man jeden offensiven als stürmer umstellen will?wenn man rib umstellt, wer ist dann bei bayern noch offensiver mf-spieler?vidal,kimmich?lächerlich...

Da möchte ich doch Dr.Buli gleich mal aufgreifen und noch einmal meinen Senf dazu geben...

Also der moderne Fußball hat die Anforderungen an die Spieler einer Position doch relativ stark verändert:

hatte früher ein knochenharter IV einfach nur alles abzublocken und dann den Ball wegzuknüppeln (Technik fast gleich Null), verschob sich das Anforderungsprofil, dass er zumindest mal einen kurzen Pass zum dfMf-Spieler bugsierte, dass der Spielaufbau geordnete stattfinden kann und nicht nur kick-and-rush zu sehen ist... mittlerweile müssen IV (außer vllt ein Mertesacker) quasi den Spielaufbau betreiben, sie spielen lange Diagonalbälle, gehen wie Hummels heute zum Beispiel mal mit Fuß am Ball durchs MF, spielen kurze Bälle...

Außenverteidiger waren früher auch eher defensiv, allein den Brasilianern waren offensive Vorstöße gestattet (zumindest fühlte es sich so an) und schon wurden sie eher als Außen betitelt von den Medien... mittlerweile kann sich kein AV durchsetzen, der nur wie Höwedes bei Dtl defensiv kann (obwohl er heute zweimal sau stark offensiv war)... viele Außenverteidiger von heute wären früher wohl als MF Außen oder gar Außenstürmer betitelt worden, dennoch ist ein Rodriguez, Marcelo, Carvajal, Piszcek etc ein Außenverteidiger... aufgrund dieses neuen offensiven Schwungs auch durch die Verteidiger und das veränderte Anforderungsprofils machen sich ausgebildete Stürmer (Außenstürmer) eben so gut für diese Position und können sie bekleiden, dennoch wird ein Durm, Piszcek als Verteidiger geführt und das mit Recht auch mit dem Hintergrundwissen ihrer Ausbildung...

ein dfMF Spieler war früher einzig und allein Ballträger im MF, die Kreativität, den Rhythmus gaben maximal noch 8er an, ganz früher der 10er allein... mittlerweile gibts zwar immer noch fast in jedem Team einen 6er der eher defensiv kann (Busquets, Bender etc) aber dennoch müssen auch 6er mittlerweile sehr kreative schnittstellenpässe spielen und sogar vorne mit reinstoßen, wenn sich Stürmer nach außen oder hinten fallen lassen...

der 10er früher als reiner Spielgestalter ist nun mehr und mehr vom Anforderungsprofil eher ne hängende Spitze von früher (dennoch bleibt er für mich 10er und MF Spieler, da sich eben besagte Anforderungsprofile einer Position veränderten)... der echte 10er ist auch aufgrund dieser Veränderung ausgestorben...

sind wir mal ehrlich, ein Stürmer stand doch früher nur im 16er rum wie unser Bomber und man musste Angst haben, dass er sich dort wund liegt, wenn er nicht gelagert und gebettet wird (eine Ode an Scholl über Mario Gomez :p)... ein MS muss nun viel mehr auch nach hinten arbeiten, muss viel mehr prallen lassen, muss 1-gegen-1 gehen, brauch absolute Technik, muss Schnittstellenpässe spielen können...

und ein Außenmf sollte eben früher immer die Linie hoch und runter laufen, zur Grundlinie durchbrechen und Flanken schlagen, Tore vorbereiten... nun soll aber Torgefahr ausgestrahlt werden schon vom dfMF bis hin zum Stürmer, das ist zB das Anforderungsprofil von Jogi Löw und Begründung warum ein Castro nicht nominiert wird (obwohl er nun mehr Torgefahr ausstrahlt nach Löw)... ein Khedira oder Kimmich tummelten sich nur vorne rum, sind dennoch Verteidiger bzw MF Spieler gewesen.. Hummels Heatmap der ersten Hälfte ist auch interessant bei 3-4 seiner Ausflüge in den Strafraum

um nun zum Punkt zu kommen - ein Ribery oder ein Douglas Costa, Coman, Reus sind für mich alle MF außen, keiner zieht von ihnen wie ein Robben, Bellarabi oder Schürrle so oft nur in die MItte und zieht ab, alle genannten fallen eher durch ihre Torvorlagen auf (Ausnahme evtl Reus)

ich bemängele wirklich nur fehlende Transparenz und Konsistenz, wenn zb Ribery zur Debatte steht... ja auf dem Papier ist es vllt ein 4-3-3, das kann man so sagen, aber bei anderen Begründungen liest man dann von den Moderatoren auch "man soll sich vom Kettendenken lösen" ja die 3er Sturmreihe ist ja auch nur ne Kette auf dem Papier...

des Weiteren muss ich sagen, hat sich die Spielweise von Ribery unter Ancelotti kaum verändert zu der unter Pep und vergleiche ich sie mit der Spielweise unter Heynckes sogar gar nicht... bei Heynckes und Ancelotti genießt ein RIbery einfach mehr Freiheiten, was seinem Spiel und ihm gut tut... unter Pep musste sich alles und jeder dem System fügen (sind eben unterschiedliche Ansätze, kann jeder für sich entscheiden), aber genau daher können nciht alle Spieler mit Pep oder Mou und andersrum auch...
Ribery geht früher drauf als unter Pep und sucht öfter mal ein 1 gegen 1, aber er bricht zumeist zur Grundlinie durch... er ist nciht mehr so gezwungen diese Passmaschinerie mitzumachen und kann so seine individuelle Klasse eher entfalten...

und wie zuvor schon geschrieben: Ribery und Robben haben immer die Spiegelpositionen gebildet ob in einem 4-2-3-1, 4-1-4-1, 4-5-1, 3-5-2,4-2-4 etc alle Systeme die Pep probierte, die unter Heynckes gespielt wurden, und dennoch wurde mit Fakten argumentiert, warum beide unterschiedlich gelistet sind, nun spielen sie eben ein 4-3-3 so what dennoch spielen sie ihre Position wie schon immer und interpretieren sie ihren Stärken entsprechend... daher hat sich nciht viel verändert und somit sehe ich Ribery im MF und Robben eurer INterpretation nach als Stürmer...

davids1607 hat folgendes geschrieben:

ich will nur gerne mal nachhaken in Systemen: wieso ist ein 4-2-3-1 nun kein 4-5-1? oftmals befinden sich die Außen doch auf gleicher Höhe wie der mittlere der Dreiherreihe (zB Ribery und Robben, wenn Müller die Mitte gab) - wäre es dann nciht ein 4-2-4 wie ich in dem Thread zur generellen Positionsumstellung/Verbesserungsvorschläge belehrt wurde (wie kann ich ein System schaffen, was symmetrisch ist, aber 4 Stürmer aufgestellt sind)... nun gut ein 4-2-3-1 wurde häufig als 4-3-3 bezeichnet von den Moderatoren oder eben als 4-2-4... wie sieht denn dann ein klassisches 4-5-1 aus? ist das Tannenbaumsystem dann auch ein 4-3-3, ich kenne kein 4-5-1 wo wirklich 5 Mann im Mittelfeld eine Kette bilden (maximal im Defensivverbund aber nicht in der Offensive...)

Vorne weg: schön, dass sich jemand wirklich mit den Beiträgen befasst, die hier auch von Mod-Seite geschrieben werden und nicht einfach stumpf seinen eigenen Stiefel Tag für Tag runterleiern. Daher will ich dir auch näher Antworten.

Ja, das 4-2-3-1 ist damals erfunden wurden, um ein System für vier Stürmer in den modernen Fußball zu übertragen. Das heißt aber natürlich nicht, dass ein 4-2-3-1 System zwangsläufig als eine 4-2-4-Variation zu betrachten ist. Mit dieser Erklärung wo das 4-2-3-1 ursprünglich her kommt wollte ich bzw will ich nur klar machen, dass ein 4-2-3-1 eben nicht gleichzusetzen mit einem 4-5-1 ist, wenn man ein 4-2-3-1 in ein Korsett mit der klassischen Aufteilung in Abwehr-Mittelfeld-Angriff pressen will. Daher haben wir hier ja bekanntlich die Devise, dass wir die Spieler aus der Dreierkette sowohl dem Mittelfeld, als auch dem Sturm zuordnen. Diese Spieler werden an Hand ihrer Ausbildung und ihrer taktischen Interpretation zugeordnet – daher bekanntlich aktuell der Unterschied zwischen Ribery und Robben.

davids1607 hat folgendes geschrieben:

also für mich ist es einfach müßig zu diskutieren und mir fehlt auch die Transparenz bzw die klare Linie... früher sollten diese Diskussionen gar nicht erst aufkommen und wurden abgeblockt, dann wurde Robben und Ribery genauer differenziert ihre Spielweise akribisch auseinander genommen, nur um zu erklären warum der eine Stürmer ist und der andere nicht - dies ganzen Fakten haben sich doch nicht geändert, ist alles gleich, nur dass die "Experten" ein 4-3-3 sehen, wobei jeder dieser "Experten" wohl auch Ribery als Mittelfeldspieler bezeichnen würde :p

Richtig, hier liegt aktuell der Kern der ganzen Diskussion. Es muss ja einen Grund geben, warum man bei den Bayern bisher immer von einem 4-3-3 spricht und eben nicht mehr von einem 4-2-3-1, 4-1-4-1 oder wie auch immer die Bayern zuletzt unter Pep und zuvor bei van Gaal und Heynckes gespielt haben. Aktuell kann man eben sehr gut die Trennung zwischen den drei (zentralen) Mittelfeldspielern und den drei Stürmern. Und hier kann man eben nicht von einem Tannenbaumsystem mit zwei Spielern, die ähnlich wie bei einem 4-2-3-1 zwischen dem Mittelfeld und dem Mittelstürmer spielen, sondern eben zwei Flügelstürmer, die den Mittelstürmer einrahmen. Natürlich interpretiert Ribery diese Rolle auch weiterhin anders als ein Robben oder ein Müller. Doch durch die klassische Systemeinteilung bewegt er sich jetzt eben direkt in der Sturmkette und nicht in der Kette zwischen Mittelfeld und Angriff. Und da wir es bisher eben immer so gehandhabt haben, dass es bei einer klaren taktischen Einteilung in Abwehr-Mittelfeld-Angriff, also 4-4-2, 3-5-2 oder eben 4-3-3 auch hier eine klare Zuteilung in Abwehr, Mittelfeld und Angriff die Spieler auch hier klar diesen Positionen zugeordnet wurden, müssen wir eben über die mögliche Umstellung diskutieren. Denn die individuelle Betrachtung kommt immer erst dann zum Zuge, wenn es eben eine "Zwischenkette" gibt, wie in einem 4-2-3-1. Hier wird ja immer wieder nach Transparenz und einer einheitlichen Linie geschrien und wenn man dann einen klaren Schnitt zwischen Mittelfeld und Sturm machen kann, dann ist es also auch wieder falsch und man soll einen Spieler an Hand der Softfacts beurteilen und nicht mehr an den harten Fakten?

davids1607 hat folgendes geschrieben:

ich finde einfach, dass man auch in diesem Falle (wie es leider schon manchmal der Fall war) seine eigenen Richtlinien (nur Umstellungen, wenn der Fall eindeutig ist, gerade in der Winterpause, vorherige Begründungen in der selben Debatte, etc) über den Haufen wirft, und somit eher UNglaubwürdigkeit hervorruft...

Zum einen ist bisher noch kein Spieler umgestellt und bis zur Umstellung ist es noch ein weiter Weg von 11 Spielen. Zum aktuellen Zeitpunkt geht es eben darum zu überlegen, ob wir im Winter bei Ribery (und Costa) einen eindeutigen Fall vorliegen haben, sollten die Bayern weiterhin in einem 4-3-3 spielen!

davids1607 hat folgendes geschrieben:

eine einheitliche Linie find ich okay, aber dann müssen wieder einige andere Kandidaten auch umgestellt werden - warum ist Reus MF wenn Dembele und Schürrle Sturm sind (spielen die nciht alle die selbe Position teils im System?)

Naja, wenn es so einfach wäre, dann hätten sie auf der Homepage des BVB, beim Kicker, bei TM.de, derwesten.de oder Bild.de auch alle die selbe Position. Haben sie aber nicht, sondern überall sind sie anders eingeteilt. Mal ist nur Reus Stürmer, mal sind alle Stürmer, dann ist wieder nur Mor Stürmer usw. Gleiches kann man übrigens auch bei den Bayern, bei Schalke, Leverkusen und bei vermutlich jedem anderen Verein in der Bundesliga auch beobachten. Eine einheitliche Einteilung für diesen Spielertypen gibt es einfach nicht und es wird immer persönliche Differenzen geben. Aber deswegen ist deine Meinung ebenso wenig falsch, wie meine, die von Comunio, die vom Kicker oder die von TM.de. Wichtig ist nur, dass man versucht zu verstehen, dass es eben auch andere Meinungen gibt.

davids1607 hat folgendes geschrieben:

War es früher nichtAufgabe eines klassischen linken MIttelfeldspielers die linke Seite zu beackern und durchzubrechen zur Grundlinie und es war ein klassicher Außenmittelfeldspieler? hat eine Mannschaft wie Bayern gefühlte 80% Ballbesitz (okay wohl zwische 60-70% oft), dann ist ein Außen eben auch sehr oft weiter vorne zu finden, genau das war ja auch mal der Job eines Außenmittelfeldspielers...

Die Rolle des klassischen linken Mittelfeldspielers gibt es so im modernen Fußball nicht mehr. Das, was früher im 3-5-2 der LM war ist heute die Rolle des linken Verteidigers (oder eben rechten Verteidigers). Das kannst du aktuell zB gut Juventus Turin beobachten. Dort spielt man ja ein 3-5-2 und die beiden Flügelpositionen werden meistens von gelernten Außenverteidigern (Evra, Alves, Lichtsteiner, Sandro) besetzt. Und schaust du dir die AVs der Bundesligateams an, dann siehst du, dass sie in der Regel immer auf Höhe der beiden 6er (in einem 4-2-3-1 oder 4-4-2 mit Doppel-6) stehen und zum Teil sogar noch offensiver. Daher darfst du den offensiven Flügelspieler nicht mit dem klassischen RM/LM gleichsetzen.

davids1607 hat folgendes geschrieben:

wie eine 55% der Umstellung zu stande kommt, ist mir in der Tat auch ein Rätsel (allein 55% also eine knappe Mehrheit, nciht mal eine 2/3 Mehrheit ist für mich keine "eindeutige" Sache)

Wie schon mehrfach geschrieben: die 55% geben nicht an wie eindeutig die Umstellung im Winter ist, sondern wie wahrscheinlich zum jetzigen Zeitpunkt eine Umstellung im Winter ist. Selbst wenn Ribery aktuell alle 6 Spiele als Mittelstürmer gemacht hätte, wären immer noch 11 Spiele zu spielen, sodass es eben aktuell noch immer zu viele Fragezeichen gibt, um zu sagen, dass er im Winter definitiv umgestellt wird.

davids1607 hat folgendes geschrieben:

Finde übrigens auch, dass häufig Mittelfeldspieler die endlich mal Torgefahr ausstrahlen sofort genauer beobachtet werden, ob sie nciht doch Stürmer sind... sorry aber nicht nur die Luiz Gustavos,Alonsos und Co sind MF, nein es gibt auch offensive MF Spieler

Das ist ein Trugschluss. Das Problem an der Sache ist, dass es ja meistens eben auch eine Veränderung bei einem Spieler gibt, wenn er plötzlich mehr Tore schießt. Ein Raffael wurde in Mönchengladbach eben vom offensiven Mittelfeldspieler zum Stürmer umfunktioniert. Gleiches bei Frankfurt mit Meier. Auch bei Lewandowski oder Aubameyang ist beim BVB der Knoten erst richtig geplatzt, als sie im Sturmzentrum eingesetzt wurden - ich führe beide auf, weil sie in der Zeit, als sie im 4-2-3-1 eben nicht als MS gespielt haben, es hier viele User gab, die beide ins Mittelfeld verschieben wollten. Auch hier kann man die Reihe um viele Spieler erweitern, wie Kießling (hat unter Skibbe auf dem rechten Flügel gespielt), Okazaki oder Timo Werner in Stuttgart, Podolski, Volland, Mandzukic zu seiner Zeit in Wolfsburg oder aktuell zB Schürrle oder Choupo-Moting.
Und wenn es zu so einer Veränderung kommt, dann muss man eben auch untersuchen, wo diese liegt und ob sich eben etwas Grundlegendes geändert hat (zB eine Systemumstellung) oder ob es vllt einfach nur Zufall ist.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Vorne weg: schön, dass sich jemand wirklich mit den Beiträgen befasst, die hier auch von Mod-Seite geschrieben werden und nicht einfach stumpf seinen eigenen Stiefel Tag für Tag runterleiern. Daher will ich dir auch näher Antworten.

Vorne weg: Schön, dass mein letzter Beitrag gelöscht wurde. Wäre toll, wenn Du, Alo, mal selbst Deine Kriterien für Dich anwendest.

Ribery als Mittelstürmer zu bezeichnen ist wohl der Höhepunkt. Nicht nur Außenstürmern, nein jetzt ist der Mittelstürmer

Hier ein Vergleich:

"Was ist mit Hector? Der spielt doch zu meist Abwehr statt Mittelfeld.

/Mod-Edit:
Wahrscheinlichkeit: 35%

Dazu kommt, dass ihn bisher nahezu alle in de AB sehen und vom größten Fehler schreiben, dass er ins MF gezogen wurde.

Zur Erinnerung: Ribery: 55 %

1) was hat Hector mit Ribery zu tun? Wenn du was zu Hector zu sagen hast, dann nutzt du am besten den Thread von Hector.

2) zu den Wahrscheinlichkeiten ist in meinem letzten Beitrag eigentlich alles wichtige geschrieben wurden

3) wo bezeichne ich Ribery als Mittelstürmer?
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