Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

lodtschiy hat folgendes geschrieben:

ich hoffe die moderatoren haben meinen langen beitrag von gestern zur kenntnis genommen..nochmal tippe ich das hier nicht ab

Hab dir zu dem Thema gestern Abend bereits eine Mail geschrieben, da uns der Beitrag echt gut gefallen hat. Eigentlich wäre dieser Beitrag durch den Crash verloren gegangen, aber ich hatte ihn durch Zufall noch in einem alten Tab geöffnet und konnte ihn so zum Glück retten

lodtschiy hat folgendes geschrieben:

dann schlage ich hier auch mal was vor 1) ob ein spieler hier als stürmer oder als mittelfeldspieler geführt werden soll, würde ich nach drei kriterien beurteilen: a) auf welcher position ein spieler überwiegend ausgebildet wurde --> robben, elia, schürrle zB als stürmer bzw außenstürmer b) auf welchen positionen die spieler schonmal eingesetzt wurden, und deshalb theoretisch spielen könnten --> müller kann zB neben LA, RA, HS auch MS spielen...dasselbe gilt für babel, schürrle und poldi (außer RA)..stieber, farfan, elia können zB im 2er-Sturm spielen... c) als drittes und letztes, wenn auch schwer zu beurteilendes kriterium, wäre für mich die spielweise eines spielers --> ein müller zieht zB egal auf welcher position er spielt oft in den strafraum und geht die langen wege dorthin wo es weh tut...für robben gilt ähnliches..er hat einen unglaublichen zug zum tor...ribery dagegen eher weniger..er sucht primär den besser positionierten mitspieler, anstatt dass er schnurstracks richtung strafraum läuft 2) ähnliche kriterien würde ich bei dem vergleich zwischen abwehr und mittelfeld gelten lassen, wobei ich hier erstmal an die spieler denke, die IV und DM spielen können...wobei ich hier zusätzlich anmerken will, dass ich finde, dass IV (zB reinartz, matip, papa, vorsah etc.), die auch DM spielen können, aber ausschließlich den Defensiv-Part übernehmen, eher als abwehrspieler geführt werden sollten... 3) bei spielern die LV, LM bzw RV, RM spielen können (riether, jansen, ochs zB) kann man meiner meinung nach wirklich nur danach gehen, wo sie hauptsächlich eingesetzt werden...die unterscheidung zwischen den positionen ist ja nicht schwer..und wenn einer zB 75 % der spiele als LV gespielt hat, dann sollte er auch als abwehrspieler gelistet werden

@ weed: Langsam ist unsere Gedult mit dir echt zu Ende. Du kannst dich gerne konstruktiv an Diskussion beteiligen, aber davon bist du leider immer sehr weit entfernt. Gekoppelt mit deiner Art zu schreiben und uns Dinge zu unterstellen wandelst du auf einem sehr schmalen Grat.
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Ich finde Iodtschiys Vorschlag ziemlich gut muss ich sagen!
Auf jeden Fall wäre seine Positionsfindung eine klare Verbesserung der aktuellen gegenüber, die sinngemäß lautet:
"Wir stellen nur um, wenn es eindeutig ist, aber bei Robben und Elia haben wir damals eine Ausnahme gemacht."
Ich fänd' es gut, wenn ihr Mods seine Vorschläge wirklich aufgreifen und diskutieren würdet.
*snoop

ja find ich auch eine gute idee...endlich mal was.
und außerdem kann ich kritik äußern wann ich will wenn ich unzufrieden bin mit eurer arbeit.man muss beide seiten zufriedenstellen und nit nur die gegenseite.ich weis das es euch auf den keks geht,mir geht das auch so aber so ist es halt mal.wir wollen auch endlich eine lösung.und eine faire behandlung.weit drüber bin ich noch nie gegangen, weil ich keinen beleidigt sonst noch gedroht habe.es zeigt nur wie unzufrieden die user sind.also ich verspreche besserung peace .

@ snooooooop und lodtschiy: Tolle Ansätze von euch. Ich erlaube mir mal, eure Vorschläge in meine Gedanken mit einfließen zu lassen.

Grundsätzlich bin ich mit der Positionseinteilung hier sehr zufrieden. Besonders die Tatsache, dass man versucht, jeden Spieler einzeln zu betrachten, ist genau richtig. Es gibt so viele verschiedene Kriterien, die zu berücksichtigen sind. Dass ihr aber ausgerechnet bei den Paradebeispielen Robben und Ribery (besser könnte man doch gar nicht erklären, warum der eine im Mittelfeld und der andere im Sturm gelistet wäre) von dieser individuellen Linie abgewichen seid und beide stupide der selben Position zugeordnet habt, hat nicht gerade für eine Entschärfung der Problematik gesorgt. In meinen Augen ein gefundenes Fressen für die Kritiker. Das aber nur mal vorneweg.

Wenn man sich die einzelnen Streitfälle anschaut, gibt es eigentlich immer nur zwei Anlässe einer Diskussion:

1) Spieler X kann mehrere Positionen in unterschiedlichen Mannschaftsteilen ausfüllen, ist also ein Springer. Er hat sowohl in Mannschaftsteil 1 als auch in Mannschaftsteil 2 Einsätze bekommen und ist deshalb nicht klar einem der beiden zuzuordnen. In der Regel geht es hier um den Streitfall Abwehr/Mittelfeld.

2) Spieler X spielt auf einer Position, die im Gesamtkontext (Spielsystem, Spielertyp, taktische Ausrichtung usw.) nicht klar definiert werden kann. Hier handelt es sich fast ausschließlich um Positionen in der offensiven Dreierreihe hinter einer Spitze, es geht also fast ausschließlich um den Streitfall Mittelfeld/Sturm.

Ich finde, man könnte deshalb bei der Diskussion in zwei Kategorien unterscheiden und in den jeweiligen Kategorien unterschiedliche Bewertungsgrundlagen heranziehen.

Zu 1) Bei dieser Problematik geht es nicht darum, dass man die Position des Spielers nicht definieren kann. Wenn er zum Einsatz kommt, lässt sich die Position klar erkennen. Es geht darum, dass man nicht weiß, WO er den Großteil seiner Spiele absolvieren wird. Dies ist mMn deutlich einfacher und transparenter zu bewerten als die andere Kategorie, da man sich leichter an Fakten halten kann. Ausgehend davon würde ich es bei der Betrachtung auch möglichst einfach halten:

- Wo kam er in der vergangenen Saison am häufigsten zum Einsatz?

- Wie wirkt sich die Personalplanung auf seine Rolle aus? Gibt es da klare Tendenzen?

- Wo läuft er in den ersten Testspielen auf?

Für diese Kategorie halte ich eure Beobachtungsliste für genau richtig. Alle Spieler, die in der vergangenen Saison in unterschiedlichen Mannschaftsteilen aufgelaufen sind (dabei im zweiten Mannschaftsteil z. B. mindestens 30 Prozent absolviert haben) kommen vor der Saison auf diese Liste. Man wartet die Entwicklung ab und stellt bei Bedarf in der zweiten Phase kurz vor Saisonstart um. So könnte sich jeder User vorbereiten, da nur diese Spieler für eine Umstellung in der zweiten Phase in Frage kommen.

Zu 2) Hier wird es schon schwieriger, da bei der Definition einer Position natürlich viele subjektive Faktoren eine Rolle spielen. Trotzdem könne man mit einigen festen Kriterien auch hier für mehr Klarheit sorgen. Und da kommen die Ansätze von snooooop und lodtschiy ins Spiel:

- Spielertyp: Wo wurde er bevorzugt ausgebildet? Was sind seine Stärken und Schwächen? Ist er eher der Typ Vorbereiter oder Vollstrecker? Auf welchen Positionen könnte er noch zum Einsatz kommen? Wie wäre seine Rolle in einem alternativen Spielsystem?

- Taktische Ausrichtung: Wie ist die grundsätzliche Ausrichtung seiner Mannschaft? Welche Defensivaufgaben muss der Spieler erfüllen? Wie soll er seine Rolle offensiv interpretieren? Wie verhält sich seine Rolle im Zusammenspiel mit den anderen drei Offensivspielern?

Wie gesagt: Das sind natürlich auch subjektive Einschätzungen, deshalb würde ich bei diesen Spielern nur in den jeweiligen Spielpausen über eine Positionsänderung nachdenken. Hier sind ja eher grundsätzliche Dinge ausschlaggebend. Eine Umstellung kurz vor Saisonstart halte ich bei diesen Streitfällen für kontraproduktiv.

Also: Teilt die einzelnen Streitfälle in zwei Kategorien ein und stellt nur die Kategorie der Springer in der zweiten Phase um. Und bitte bitte bitte zieht eure Linie wieder konsequenter durch und stellt Robben zur Winterpause wieder in den Sturm. Alleine damit würdet ihr euch viel Arbeit und Zeit ersparen. Aussagen wie "Schürrle muss ins Mittelfeld, weil er auf der selben Position wie Sam spielt" und seitenlange Diskussionen, ob das Spielsystem jetzt 4-2-3-1, 4-3-3, 4-1-4-1 oder 4-4-2 heißt, würden sich deutlich reduzieren, weil man anhand des Beispiels Robben und Ribery perfekt die festgelegten Kriterien aufzeigen könnte.

Ich hoffe, ich konnte einen kleinen Input leisten und warte gespannt auf eine Rückmeldung.

Schön, dass der Vorschlag weiter bearbeitet wird. Aber ich möchte hier direkt einmal nachfragen:


Warum kann man an Robben und Ribery erkennen, dass sie eben einmal der Typ Mittelfeldspieler (Ribery) und einmal der Typ Stürmer (Robben) auf dem Flügel sind? Vor einem Jahr haben wir ja eine ähnliche Diskussion geführt, in der behauptet wurde, dass Robben und Ribery identisch sind und identisch spielen. Hat sich was geändert, oder warum sollen wir sie jetzt unterschiedlich bewerten?
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ribery´s spiel ist es seine mitspieler einzusetzen und notfalls auch mal selber ein tor zu schießen... bei robben ist es genau anders rum, seine erste aufgabe ist selbst ein tor zu schießen. aufgrund seiner individuellen klasse legt er darüberhinaus selbst noch einige tore für die anderen stürmer auf. aber dies ist mmn immer nur der fall, wenn er nicht selber zum abschluss kommen kann.

so sehe ich das zumindest

und nochmalk kurz zu den umfragen die stattgefunden haben folgende bemerkung:

wenn man solche umfragen macht, sollte man darauf in den jeweiligen ligen per nachricht hinweisen, damit man sicherstellen kann, dass jeder von der umfrage erfährt. ich spiele z.b. schon seit ca. 6-7 jahren comunio, bin aber erst vor ca. nem halben jahr auf dieses forum aufmerksam geworden, da ich vorher nicht wusste, dass man sich auch selber an diesen dingen beteiligen kann.

nur Ribery: hällt Bälle, variiert mit Spieltempo, ist von Spielanlage ein typischer 10er, gutes Auge für Mitspieler & leistet durchaus etwas Defensivarbeit!

nur Robben: sucht generell immer 1:1 (bzw. auch 1 : mehrere Gegenspieler), hat direkten Zug zum Tor (typisches Muster ist, dass er im Dribbling irgendwann auf der rechten Außenbahn in die Mitte zieht, den Ball auf seinem starken Linken hat und den Abschluss sucht), höhere Präsenz am gegnerischen Strafraum & nahezu keine Defensivarbeit!
Wichtigstes Kriterium: Er sucht immer den Torabschluss!

Beide: Gute Schusstechnik, schnelle Tempodribblings, Freistoßschützen.

Edit: Robben insgesamt deutlich offensiver mit typischen Stürmer-Eigenschaften und -Aufgaben, Ribery mit den individuellen Fähigkeiten typisch für einen Offensiven Mittelfeldspieler.

snooooooop hat folgendes geschrieben:

nur Ribery: hällt Bälle, variiert mit Spieltempo, ist von Spielanlage ein typischer 10er, gutes Auge für Mitspieler & leistet durchaus etwas Defensivarbeit! nur Robben: sucht generell immer 1:1 (bzw. auch 1 : mehrere Gegenspieler), hat direkten Zug zum Tor (typisches Muster ist, dass er im Dribbling irgendwann auf der rechten Außenbahn in die Mitte zieht, den Ball auf seinem starken Linken hat und den Abschluss sucht), höhere Präsenz am gegnerischen Strafraum & nahezu keine Defensivarbeit! Wichtigstes Kriterium: Er sucht immer den Torabschluss! Beide: Gute Schusstechnik, schnelle Tempodribblings, Freistoßschützen. Edit: Robben insgesamt deutlich offensiver mit typischen Stürmer-Eigenschaften und -Aufgaben, Ribery mit den individuellen Fähigkeiten typisch für einen Offensiven Mittelfeldspieler.

Besser hätte ich es nicht sagen können. Ergänzend hierzu noch:

Robben kommt aus der holländischen Schule und ist gelernter Außenstürmer. Bewußt seitenverkehrt eingesetzt, damit er immer wieder den Torabschluss sucht. So spielt er auch bei München. Ribery dagegen ist gelernter offensiver Mittelfeldspieler (hat für Frankreich zu Beginn auch auf der 10 gespielt) und löst viele Dinge auch spielerisch. Das Zusammenspiel mit Lahm hat ja früher bestens funktioniert. Mit Ribery kannst du an der Mittellinie auch mal kombineren, weil er sich deutlich weiter fallen lässt. Robben wartet vornehmlich vorne auf den Ball, um dann in typischer Manier nach innen zu ziehen.

Edit: Und Robben könnte auch als 2. Spitze eingesetzt werden, Ribery dagegen nicht.

Robben vs. Ribery ist ja leider nur die Spitze des Eisbergs. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr mir in den nächsten Tagen ein paar Fragen beantworten würdet:


Zu Spielsystemen:
Wo ist denn der Unterschied eines Flügelspielers in einem "4-3-3" und einem "4-5-1"?
Und was sind überhaupt die Unterschiede zwischen 4-3-3, 4-5-1, 4-2-3-1, 4-1-2-2-1, 4-2-1-2-1, 4-2-2-1-1 oder 4-1-4-1? Und wer entscheidet welches System ein Trainer jetzt genau spielt? Der Kicker, der Spieler in diese Systeme zwängt? Oder kann man diese fast identischen Systeme (alle einen MS, alle zwei offensive Außenbahnspieler, alle drei zentrale Mittelfeldspieler) eigentlich nur unterschieden, wenn man sie krampfhaft unterschieden will?


Zu den Spielern:
Im Folgenden habe ich drei Listen von Spielern, die in "4-3-3-" und "4-5-1-" Systemen entweder auf dem Flügel oder zentral hinter einem MS spielen. Beurteilt die Spieler dabei bitte anhand der Methode von lodtschiy und Dizzyd (s.o.)


Fangen wir mit zentralen Spielern an. Neben den Positionen würde ich mich hier über kurze Texte freuen, warum ihr den Spieler A als Stürmer seht und den Spieler B als Mittelfeldspieler:

T. Müller, Podolski, Sigurdsson, Raul, de Camargo, Hajnal, Raffael, Lewandowski, Kagawa, Ekici


Weiter geht es mit den wichtigsten Flügelspielern. Neben den Positionen würde ich mich auch hier über kurze Texte freuen, warum ihr den Spieler A als Stürmer seht und den Spieler B als Mittelfeldspieler:

Farfan, Ribery, Robben, Babel, Sam, Barnetta, Schürrle, Götze, Großkreutz, Stieber, Elia, Marin, Holtby, Reus, Ramos, Obasi, Okazaki, Harnik


Natürlich gibt es noch weitere Spieler. Vermutlich habe ich welche vergessen und den ein oder anderen Spieler dabei, der nur bedingt in diese Liste gehört. Daher reicht mir hier eigentlich nur die Position, da es sonst auch viel zu weit ausufern würde. Hier handelt es sich sowohl um Zentrale-, als auch um Flügelspieler (wenn ihr hier zu weitern Spielern eine Meinung schreiben wollt, dann dürft ihr das natürlich auch tun):

Idrissou, Leckie, Ilicevic, Ben-Hatira, Son, Jansen, Hunt, Draxler, Jurado, Moravek, Baumjohann, Tuncay, Koo, Dejagah, Stoppelkamp, Schlaudraff, Audel, Rukavytsya, Torun, Ebert, Kargbo, Djuricin, Arnautovic, Firmino, Vukcevic, Mlapa, Traore, Zidan, Kuba, Töre, Pitroipa, Castelen, Arslan, Reisinger, Jendrisek, Abdessadki, Nicu, Chihi, Clemens, Peszko, Sanou, Roshi, Freis, N. Müller, Risse, Ivanschitz, Eigler, Mak, Bunjaku, Esswein, Didavi, Frantz, Amri, Sukuta-Pasu, Rivic, Fortounis, Sahan, Walch, Bellarabi, Jörgensen, Usami, Stoppelkamp


Mails bitte an c.schmidt[at]torschrei.de
Ihr könnt die Mails auch gerne anonym schicken. Sie sind auch nicht relevant für die kommende Positionsänderung, sondern dienen lediglich dem Zweck, in wie weit man diese Methode in Zukunft verwenden kann und ob man hier auf eindeutige Ergebnisse kommt. Sollten die Meinungen auch hier weit auseinander gehen, dann würde sich eine Vertiefung wohl vorerst nicht lohnen.
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Zuletzt bearbeitet von Alo Atog am 5 Jul 2011 21:38, insgesamt einmal bearbeitet

Mein Post auf Seite 3 im Stieber Thread, hätte wohl hier genauso hingepasst, deswegen verlinke ich das ganze mal:

http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=425143&start=50


Wie dort schon gesagt, versucht es nicht zu kompliziert zu machen, im Fussball ist ja of ein einfacher Flachpass auch besser als ein schwieriger Steilpass!

Hab den Post gelesen. Ich zitieren nur kurz zwei wichtige Punkte:

Zitat:

Deswegen kann ich nicht wirklich nachvollziehen warum man jetzt bei Farfan, Stieber, oder Robben so genau wissen will was für Aussenspieler sie sind, wenn es doch darauf bei Comunio gar nicht ankommt.

Wenn es so einfach wäre, dann würden wir hier vermutlich nicht jedes halbe Jahr die gleichen Diskussionen führen müssen und anschließend immer wieder erklären, warum der Flügelspieler A für uns ein Stürmer ist, während der Flügelspieler B im Mittelfeld bleibt.

Zitat:

Wenn man es also weiter so einfach behalten will, sollte man sich auch nicht von so vielen unterschiedlichen Quellen beeinflussen lassen und lieber nach den offiziellen Systemen gehen. Schalke z.B. spielt ein 4 - 4 - 2 mit doppel 6 und offensiven Aussen, deswegen sollte Raul weiter Stürmer bleiben auch wenn er hängend spielt, Farfan aber ins Mittelfeld.

Von welcher Quelle hast du dich denn "beinflussen lassen" mit dem Schalker System? Die meisten Quellen sehen unter Rangnick ein 4-2-3-1 System, also das identische System wie z.B. bei Dortmund, den Bayern oder Köln. Und genau hier liegt ja zu großen Teilen der Hund begraben. Das Kölner "4-2-3-1" kann man nicht mit dem der Bayern vergleichen und das wiederrum nicht mit dem von Dortmund, Schalke oder Stuttgart. Und das vermutlich wichtigste ist, dass die Systeme nicht zwingend gespiegelt sind. Bei der einen Mannschaft kann der zentrale Spieler eher offensiv vor den beiden Flügelspieler spielen (z.B. Mönchengladbach, wo de Camargo meistens offensiver war als Reus und Arango - falls alle drei auf dem Feld standen). In anderen spielt der zentrale Spieler eher als Spielmacher hinter den Flügelspielern (Stuttgart mit Hajnal, Harnik und Okazaki) und bei einer dritten Mannschaft spiel z.B. der RA deutlich offensiver als der LA und der zentrale Spieler (z.B. Schalke, wo Farfan immer der offensivste der Dreierkette war).

Also muss man andere Wege beschreiten um die Spieler möglichst genau einzuteilen - das das eigentlich unmöglich ist und es immer irgendwo zu Härtefällen kommen wird ist leider klar.


Du darfst dich aber auch gerne an der "Umfrage" oben beteiligen. Nach einer Woche habe ich bisher ganze 4 Mails erhalten. Also entweder scheint es dann doch nicht ganz so wichtig zu sein oder es ist einfach dann doch zu viel Arbeit wenn man sich mit allen Spielern beschäftigen muss.

PS: ich finde es übrigens gut, wenn geschrieben wurde, dass man einen Spieler nicht einordnen kann/will, weil man ihn bisher nicht beobachtet hat. Ist definitiv besser, als wenn man sich eine Position zurecht biegt
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wenn es so einfach wäre, dann würden wir hier vermutlich nicht jedes halbe Jahr die gleichen Diskussionen führen müssen und anschließend immer wieder erklären, warum der Flügelspieler A für uns ein Stürmer ist, während der Flügelspieler B im Mittelfeld bleibt.

Das man generell immer wieder mal über Spieler diskutieren muss ist klar, z.B. wenn ein Spieler innerhalb der Saison, eine Position wechselt. Aber man kann es auch komplizierter machen als es sein müsste durch diese genaue Einstufung jedes einzelnen Spielers, zumal das bei Comunio doch eh nicht darstellbar ist, ob ein Spieler nun RA, LA, oder HS ist.

Ein gutes Beispiel wie es auch einfach gehen kann ist doch Schulz von Hannover. Der wechselte letzte Saison immer mal wieder zwischen LV und IV, da es bei Comunio aber nur generell Abwehr gibt, ist eine Diskussion über die genaue Position hier nicht nötig.
Wenn man die Spieler dann also nicht miteinander vergleicht, sondern sich nur an den Spielsystemen deren Clubs orientiert, wird das ganze auch viel einfacher. Nehmen wir mal deine Liste von Aussenbahnspielern:

Farfan, Ribery, Robben, Sam, Barnetta, Schürrle, Götze, Großkreutz, Stieber, Elia, Marin, Holtby, Reus

Die spielen alle (Schürle bei Leverkusen, Stieber bei Mainz) in 4-2-3-1, oder 4-4-2 Systemen die offensiven Aussen im Mittelfeld, was die Einstufung bei Comunio fürs Mittelfeld doch mehr als einfach einfach macht.

Ramos, Obasi, Okazaki, Harnik Babel müsste man als Stürmer bewerten, nicht im Vergleich zu den einzelnen oben genannten Spielern, sondern weil Stuttgart, Hoffenheim (in der Hinrunde) und auch Berlin in der Vergangenen Saison meist 4-3-3 Systeme gespielt haben, sei es wie du es in Stuttgart ja selbst gesagt hast, mit Okazaki und Harnik vor Hajnal, oder teilweise mit 3 DMs in Hoffenheim und Berlin.

Je mehr Kriterien man in den Vergleich bringt, desto schwieriger und aufwendiger wird es natürlich, aber wie du in einem deiner vorherigen Posts ja gesagt habt, wollt ihr es doch weiter so simpel wie möglich halten, was ich auch sehr befürworte! Deswegen macht halt eine genaue Bestimmung jedes einzelnen Spielers in Comunio für mich auch keinen Sinn, stattdessen sollte man sich nur 18 Spielsysteme der Vereine konzentrieren und die Spieler danach dann in Sturm, Mittelfeld... einordnen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Von welcher Quelle hast du dich denn "beinflussen lassen" mit dem Schalker System? Die meisten Quellen sehen unter Rangnick ein 4-2-3-1 System, also das identische System wie z.B. bei Dortmund, den Bayern oder Köln.

Ich hatte das gar nicht nur auf die letzten Spiele unter Rangnick bezogen, sondern auf die ganze Saison, aber selbst wenn man das mit einbezieht, hat sich unter Rangnick nur die Position von Raul verändert, der noch etwas weiter zurückgezogen wurde. Farfan spielte aber unter beiden Trainern und beiden Systemen im RM und keinen dritten Stürmer.
Das eine Mannschaft mal eher über eine Seite spielt, weil die stärker ist, macht aus Farfan aber trotzdem keinen Stürmer, weil er immer deutlich hinter Huntelaar und Raul (unter Magath) und später nur hinter Huntelaar spielte. Das sind Nuancen die sich aus dem Spiel ergeben (bei eigenem Ballbesitz z.B.), aber nicht Teil des eigentlichen Systems sind und wie gesagt, in Comunio so wie es jetzt ist das eh nicht darstellbar, wozu also mehr daraus machen als nötig?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Bei der einen Mannschaft kann der zentrale Spieler eher offensiv vor den beiden Flügelspieler spielen (z.B. Mönchengladbach, wo de Camargo meistens offensiver war als Reus und Arango - falls alle drei auf dem Feld standen). In anderen spielt der zentrale Spieler eher als Spielmacher hinter den Flügelspielern (Stuttgart mit Hajnal, Harnik und Okazaki) und bei einer dritten Mannschaft spiel z.B. der RA deutlich offensiver als der LA und der zentrale Spieler (z.B. Schalke, wo Farfan immer der offensivste der Dreierkette war).

Hab ich oben zwar schon mit einfließen lassen, aber um es nochmal klar zu machen, da du die Unterschiede im grunde ja selbst schon nennst:

- de Camargo hängend, aber vor den Aussen wie Reus => 4-4-2, de Camargo Stürmer, Reus Mittelfeld

- Hajnal hinter den Aussen Harnik und Okazaki => 4-3-3, Hajnal Mittelfeld, Harnik und Okazaki Stürmer

- Ribery, T. Müller, Robben / Großkreutz, Kagawa, Götze, bilden die offensive 3er Reihe hinter dem Stürmer => 4-2-3-1, alle Mittelfeld

- Raul (unter Magath) hängend, aber vor den Aussen wie Farfan => 4-4-2, Raul Stürmer, Farfan Mittelfeld

- Raul (unter Rangnick) zurück in die offensive 3er Reihe hinter dem Stürmer => 4-2-3-1, Raul und Farfan Mittelfeld


Btw, so wie es aussieht plant Rangnick für die neue Saison mit nem 4-4-2, Raul als OM hinter 2 Stürmern, und Farfan dann sogar weiter zurück im RM, weswegen man ja auch unbedingt noch nen Stürmer holen will.

S@ncho 310 hat folgendes geschrieben:

Farfan, Ribery, Robben, Sam, Barnetta, Schürrle, Götze, Großkreutz, Stieber, Elia, Marin, Holtby, Reus Die spielen alle (Schürle bei Leverkusen, Stieber bei Mainz) in 4-2-3-1, oder 4-4-2 Systemen die offensiven Aussen im Mittelfeld, was die Einstufung bei Comunio fürs Mittelfeld doch mehr als einfach einfach macht. Ramos, Obasi, Okazaki, Harnik Babel müsste man als Stürmer bewerten, nicht im Vergleich zu den einzelnen oben genannten Spielern, sondern weil Stuttgart, Hoffenheim (in der Hinrunde) und auch Berlin in der Vergangenen Saison meist 4-3-3 Systeme gespielt haben, sei es wie du es in Stuttgart ja selbst gesagt hast, mit Okazaki und Harnik vor Hajnal, oder teilweise mit 3 DMs in Hoffenheim und Berlin.

Das ist so alles nicht ganz richtig. Leverkusen hat zwar letzte Saison mit zwei defensiven 6ern (Vidal + Rofles/Ballack) und einem OM (Renato Augusto) gespielt, aber Heynckes hat das System 4-3-3 genannt - was ja auch definitiv richtig ist. Natürlich kann man es auch ""4-2-3-1" nennen, aber das macht eigentlich nur deutlich, dass es sich vom "aktuellen 4-3-3" mit einem 6er und zwei 8ern unterscheidet! Und genau dieses System lässt Dutt aktuell in Leverkusen in den Testspielen spielen. Also, warum sollte man Schürrle jetzt ins Mittelfeld umstellen?
Und warum bezeichnest du Stuttgart und Hoffenheim als 4-3-3? Auch dort spielten sie zuletzt mit zwei defensiven und einem OM (Träsch, Kuzmanovic - Hajnal in Stuttgart bzw. Rudy, Alaba/Salihovic - Sigurdsson/Firminio in Hoffenheim).
Also sollte man deiner Meinung nach einen Robben in München oder Farfan auf Schalke anders behandeln als Obasi in Hoffenheim oder Harnik in Stuttgart, weil dort der zentrale Spieler offensiver agiert, als in den anderen Vereinen, obwohl es auf dem Flügel bei diesen Spielern eigentlich keinen Unterschied gibt?

S@ncho 310 hat folgendes geschrieben:

Je mehr Kriterien man in den Vergleich bringt, desto schwieriger und aufwendiger wird es natürlich, aber wie du in einem deiner vorherigen Posts ja gesagt habt, wollt ihr es doch weiter so simpel wie möglich halten, was ich auch sehr befürworte! Deswegen macht halt eine genaue Bestimmung jedes einzelnen Spielers in Comunio für mich auch keinen Sinn, stattdessen sollte man sich nur 18 Spielsysteme der Vereine konzentrieren und die Spieler danach dann in Sturm, Mittelfeld... einordnen.

Das das nicht reicht sollte sich inzwischen rumgesprochen haben

S@ncho 310 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Von welcher Quelle hast du dich denn "beinflussen lassen" mit dem Schalker System? Die meisten Quellen sehen unter Rangnick ein 4-2-3-1 System, also das identische System wie z.B. bei Dortmund, den Bayern oder Köln. Ich hatte das gar nicht nur auf die letzten Spiele unter Rangnick bezogen, sondern auf die ganze Saison, aber selbst wenn man das mit einbezieht, hat sich unter Rangnick nur die Position von Raul verändert, der noch etwas weiter zurückgezogen wurde. Farfan spielte aber unter beiden Trainern und beiden Systemen im RM und keinen dritten Stürmer. Das eine Mannschaft mal eher über eine Seite spielt, weil die stärker ist, macht aus Farfan aber trotzdem keinen Stürmer, weil er immer deutlich hinter Huntelaar und Raul (unter Magath) und später nur hinter Huntelaar spielte. Das sind Nuancen die sich aus dem Spiel ergeben (bei eigenem Ballbesitz z.B.), aber nicht Teil des eigentlichen Systems sind und wie gesagt, in Comunio so wie es jetzt ist das eh nicht darstellbar, wozu also mehr daraus machen als nötig?

Farfan war schon unter Magath offensiver als Raul auf dem Feld und unter Rangnick ist das noch deutlicher geworden, weil sich Raul noch tiefer fallen lässt. Ich würde dort aktuell eher Farfan als zweiten (Flügel)Stürmer bezeichnen, als Raul als zweiten (Hängenden)Stürmer.

S@ncho 310 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Bei der einen Mannschaft kann der zentrale Spieler eher offensiv vor den beiden Flügelspieler spielen (z.B. Mönchengladbach, wo de Camargo meistens offensiver war als Reus und Arango - falls alle drei auf dem Feld standen). In anderen spielt der zentrale Spieler eher als Spielmacher hinter den Flügelspielern (Stuttgart mit Hajnal, Harnik und Okazaki) und bei einer dritten Mannschaft spiel z.B. der RA deutlich offensiver als der LA und der zentrale Spieler (z.B. Schalke, wo Farfan immer der offensivste der Dreierkette war). Hab ich oben zwar schon mit einfließen lassen, aber um es nochmal klar zu machen, da du die Unterschiede im grunde ja selbst schon nennst: - de Camargo hängend, aber vor den Aussen wie Reus => 4-4-2, de Camargo Stürmer, Reus Mittelfeld - Hajnal hinter den Aussen Harnik und Okazaki => 4-3-3, Hajnal Mittelfeld, Harnik und Okazaki Stürmer - Ribery, T. Müller, Robben / Großkreutz, Kagawa, Götze, bilden die offensive 3er Reihe hinter dem Stürmer => 4-2-3-1, alle Mittelfeld - Raul (unter Magath) hängend, aber vor den Aussen wie Farfan => 4-4-2, Raul Stürmer, Farfan Mittelfeld - Raul (unter Rangnick) zurück in die offensive 3er Reihe hinter dem Stürmer => 4-2-3-1, Raul und Farfan Mittelfeld Btw, so wie es aussieht plant Rangnick für die neue Saison mit nem 4-4-2, Raul als OM hinter 2 Stürmern, und Farfan dann sogar weiter zurück im RM, weswegen man ja auch unbedingt noch nen Stürmer holen will.

Zu dem 4-2-3-1 der Bayern: Einige Münchner bezeichen ihr System als 4-2-4, weil sie so offensiv spielen und nicht als 4-2-3-1. Sollen wir nicht lieber Robben, Müller und Ribery in den Sturm stellen, weil sie eher Stürmer sind als Mittelfeldspieler?

Und zum Schalker-System: Du glaubst ernsthaft, dass Rangnick ein 4-4-2 mit Raute spielen lassen will, in dem Raul der OM ist und Farfan der RM? Im LM dann noch Holtby, Jurado oder Draxler? Sorry, aber hast du dafür irgendwelche Quellen? Die Aufstellung würde ich zu gerne einmal sehen. Das würde ja sogar das "4-2-4" der Bayern noch toppen... Wäre dann eher ein "4-1-5".
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Zitat:

Zu dem 4-2-3-1 der Bayern: Einige Münchner bezeichen ihr System als 4-2-4, weil sie so offensiv spielen und nicht als 4-2-3-1. Sollen wir nicht lieber Robben, Müller und Ribery in den Sturm stellen, weil sie eher Stürmer sind als Mittelfeldspieler? Und zum Schalker-System: Du glaubst ernsthaft, dass Rangnick ein 4-4-2 mit Raute spielen lassen will, in dem Raul der OM ist und Farfan der RM? Im LM dann noch Holtby, Jurado oder Draxler? Sorry, aber hast du dafür irgendwelche Quellen? Die Aufstellung würde ich zu gerne einmal sehen. Das würde ja sogar das "4-2-4" der Bayern noch toppen... Wäre dann eher ein "4-1-5".

Zitat:

Grund der Verweigerung: Trainer Ralf Rangnick plant, den Spanier nicht auf seiner Lieblingsposition als Stürmer, sondern als Spielmacher auf der 'Zehn' einzusetzen.

http://www.sport.de/medien/fussball/bundesliga-1/news-liga1/30e0-c3f36-57d6-95/arger-auf-schalke-raul-schmollt.html

Das mit dem 4-2-4 und 4-1-5 versteh ich nicht. Wollt ihr zukünftig nur die 6er als Mittelfeldspieler akzeptieren und jeder andere, der auch mal mit nach vorne geht und Tore schießt, wird Stürmer?

Bert2222 hat folgendes geschrieben:

Das mit dem 4-2-4 und 4-1-5 versteh ich nicht. Wollt ihr zukünftig nur die 6er als Mittelfeldspieler akzeptieren und jeder andere, der auch mal mit nach vorne geht und Tore schießt, wird Stürmer?

Nein, das hab ich nirgendwo gesagt. Es geht nur darum, dass von mehren Bayern-Fans in derem Vereinsforum ihre Aufstellung als 4-2-4 bezeichnet wurde weil sie so offensiv spielen. Also das deren "4-2-3-1" eben kein "4-5-1" ist wie es hier oft bezeichnet wird um alle Spieler ins Mittelfeld zu verschieben. Aber ich kann dir versichern. Selbst bei einem "4-2-4" oder "4-3-3" werden wir nicht jeden Flügelspieler zwangsläufig in den Sturm verschieben, sondern auch weiterhin versuchen die Flügelspieler an Hand ihrer Fähigkeiten zu sortieren.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Farfan war schon unter Magath offensiver als Raul auf dem Feld und unter Rangnick ist das noch deutlicher geworden, weil sich Raul noch tiefer fallen lässt. Ich würde dort aktuell eher Farfan als zweiten (Flügel)Stürmer bezeichnen, als Raul als zweiten (Hängenden)Stürmer.

Ich zieh das mal vor, weil es ein grundsätzliches Problem darstellt, denn was genau bewertest du hier? Den offensivdrang von Farfan, oder geht es wirklich seine Position? Das erste mag dein individueller Eindruck von ihm als Spieler sein, aber eine Aussage über seine Position im Schalker System kann das nicht sein. Bewertet man nur das System, dann war seine Position eindeutig defensiver als Rauls (egal unter welchem Trainer), wozu es eigentlich keine 2 Meinungen geben kann!

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Das ist so alles nicht ganz richtig. Leverkusen hat zwar letzte Saison mit zwei defensiven 6ern (Vidal + Rofles/Ballack) und einem OM (Renato Augusto) gespielt, aber Heynckes hat das System 4-3-3 genannt - was ja auch definitiv richtig ist. Natürlich kann man es auch ""4-2-3-1" nennen, aber das macht eigentlich nur deutlich, dass es sich vom "aktuellen 4-3-3" mit einem 6er und zwei 8ern unterscheidet! Und genau dieses System lässt Dutt aktuell in Leverkusen in den Testspielen spielen. Also, warum sollte man Schürrle jetzt ins Mittelfeld umstellen? Und warum bezeichnest du Stuttgart und Hoffenheim als 4-3-3? Auch dort spielten sie zuletzt mit zwei defensiven und einem OM (Träsch, Kuzmanovic - Hajnal in Stuttgart bzw. Rudy, Alaba/Salihovic - Sigurdsson/Firminio in Hoffenheim). Also sollte man deiner Meinung nach einen Robben in München oder Farfan auf Schalke anders behandeln als Obasi in Hoffenheim oder Harnik in Stuttgart, weil dort der zentrale Spieler offensiver agiert, als in den anderen Vereinen, obwohl es auf dem Flügel bei diesen Spielern eigentlich keinen Unterschied gibt?

Weiß nicht genau wann Heynckes das gesagt haben soll, aber Levekusen hat bis zur Verletzung von Kiessling sogar 4-4-2 mit doppel 6 und offensiven Aussen gespielt, danach wurde es ein 4-3-3 mit 3 DMs (Vidal, Rolfes und Bender/Reinartz, oder auch mal Balitsch, da Ballack zu dem Zeitpunkt auch verletzt war), das System wurde später aber wieder verändert, zum 4-2-3-1 als R. Augosto vom Flügel auf ins OM wechselte und Sam reinkam. Das System wurde dann bis zum Ende der Saison auch meist beibehalten, selbst als Kiessling wieder fit war, weswegen Heynckes ihn mit Derdiyok rotieren ließ.
Übrigens hab ich mich doch gar nicht zu Dutt, oder den Systemen die sie jetzt in den Testspielen spielen geäußert, sondern mich nur auf die Systeme bezogen die letzte Saison gespielt worden sind!

Weil zwei 6er + Spielmacher für mich ein 3er Mittelfeld ist und mit drei Stürmern davor ist es nunmal ein 4-3-3, die Hoffenheimer haben ebenfalls in der Hinrunde ein 4-3-3 gespielt, nur mit 3 DMs im Mittelfeld (Gustavo, Rudy und Salihovic), vor 3 Stürmern. Was sie jetzt unter Stani spielen, hab ich ebenfalls noch nicht bewertet!

Nein, in Stuttgart spielen die Aussen wie du ja selbst sagtest noch vor Hajnal, deswegen ist Harnik ein Aussenstürmer, Robben und Farfan spielen aber auf einer Linien mit dem OM, bzw. hinter der hängenden Spitze Raul. Sollte Hoffenheim also wieder das 4-3-3 spielen, sollten Obasi und Babel Stürmer bleiben, sollten sie aber auf einer Linie mit Sigurdsson spielen, mit nur einem Stürmer vor ihnen, müssen die beiden ins ins Mittelfeld.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Das das nicht reicht sollte sich inzwischen rumgesprochen haben

Kann ja sein, aber ich äußere ja nur meine Meinung und da ihr es ja wie du vorher gepostet hattest auch eigentlich simpel halten wolltet, wären weniger individuelle Kriterien nunmal sinnvoller.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Zu dem 4-2-3-1 der Bayern: Einige Münchner bezeichen ihr System als 4-2-4, weil sie so offensiv spielen und nicht als 4-2-3-1. Sollen wir nicht lieber Robben, Müller und Ribery in den Sturm stellen, weil sie eher Stürmer sind als Mittelfeldspieler? Und zum Schalker-System: Du glaubst ernsthaft, dass Rangnick ein 4-4-2 mit Raute spielen lassen will, in dem Raul der OM ist und Farfan der RM? Im LM dann noch Holtby, Jurado oder Draxler? Sorry, aber hast du dafür irgendwelche Quellen? Die Aufstellung würde ich zu gerne einmal sehen. Das würde ja sogar das "4-2-4" der Bayern noch toppen... Wäre dann eher ein "4-1-5".

Münchener sagen viel wenn der Tag lang ist und nur weil die drei offensivstark sind, sind sie noch lange keine Stürmer. Es gibt in dem System ne eindeutige Einteilung zwischen diesen drei und Gomez, deswegen gibt es für mich keinen Grund sie als Stürmer zu sehen.
Das mit Schalke ist nicht meine persönliche Meinung, sondern das was zur Zeit in den Medien berichtet wird, wie ja Bert2222 auch schon gezeigt hat, aber hier noch mehr dazu:

Zitat:

Bei Schalke hakt‘s noch gewaltig. Trainer Ralf Rangnick (53) ist nicht zufrieden, dass er so wenig Geld für Neu-Einkäufe hat. Und mit Superstar Raúl (34) hat Rangnick ein Problem. Er plant den Spanier nicht auf seiner Lieblingsposition als Stürmer, sondern auf der „Zehn“ als Spielmacher ein. Im Sturm setzt der Schalke-Coach auf schnelle Spieler. Fan-Liebling Raúl ist ihm offenbar nicht spritzig genug... ...Zoff-Potential auch im Mittelfeld: In Rangnicks System ist nur Platz für einen der drei Kreativ-Spieler Lewis Holtby, Jurado und Julian Draxler - zwei werden wohl dauerhaft auf der Bank sitzen.

http://www.bild.de/sport/fussball/ralf-rangnick/problem-mit-superstar-raul-18801932.bild.html


Persönlich (auch wenn die Blauen mich nicht wirklich interessieren), hätte ich in jedem Fall das 4-4-2 weiter behalten, da man im Mittelfeld jetzt mit Holtby, Farfan, Draxler auf den Aussen, Jurado, Kluge, Jones und Matip im DM doch eigentlich perfekt dafür aufgestellt ist. Raul als Spielmacher spielen zu lassen ist ne Schnapsidee, der Mann ist die perfekte hängende Spitze, taucht zum richtigen Moment im 16er auf und weiß genau wo der Ball hinkommt. Warum man den jetzt nach ner guten Saison anders spielen lassen will ist schwer nachvollziebar, ich hätte mir da mehr Gedanken gemacht, wie ich Huntelaar am besten einsetzen kann. [/quote]

Ich wäre für eine grundsätzliche Lösung, die meiner Meinung nach auch die Objektivste darstellen sollte.
Und zwar würde ich auf offizielle Quellen zurückgreifen, hier ist natürlich auf den offiziellen Kader des jeweiligen Vereins als die Quelle schlechthin zurückzugreifen. Argument pro: Wenn der eigene Verein den Spieler schon nicht richtig einschätzen kann, dann kann es auch kein Comunio-Spieler. Entgegnet werden kann natürlich, dass die Kader auf den Homepages teilweise nicht den aktuellsten Stand darstellen, was ich im Regelfall allerdings bezweifeln würde. Sollte der Kader doch nicht aussagefähig sein, würde ich eben auf Quellen wie Kicker, Transfermarkt.de, Sportal, Spox, usw. zurückgreifen. Falls hier unterschiedliche Positionen genannt werden, würde ich die Position nehmen, die übwerwiegend genannt wird.

Kurz gefasst:

Quelle 1: Homepage des Vereins (dürfte eigtl. zu 95% die alleine maßgebliche Quelle darstellen)
Quelle 2: Medien wie Kicker, Transfermarkt.de, Sportal usw. (Nur heranzuziehen, wenn Quelle 1 offensichtlich falsche Daten enthält. Welche Quellen hier herangezogen werden, könnte ja abgestimmt werden)

Ergebnis: Es sind i.d.R. keine Diskussionen notwendig.

Was spricht dagegen: Es gibt keine Möglichkeit mehr zu diskutieren bzw. der diskretionäre Handlungsspielraum der Entscheidenden wird eingeschränkt.

Antrag: Meinen Vorschlag zur Abstimmung stellen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Bereits abgelehnte Vorschläge (nicht nur in diesem Thread): 1) Spielerpositionen von externen Seiten übernehmen - externe Seiten haben oft noch mehr "Fehler" bei den Positionen als wir. Selbst die Vereinsseiten haben teilweise diskutable Einordnungen (z.B.: Kagawa und Großkreutz beim BVB im Sturm)

Am Ende der letzten Hinrunde haben wir einmal alle Spieler mit den Vereinshomepages, Kicker und anderen Datenbanken verglichen. Es gab zu jeder Quelle in etwa 15-25 Abweichungen im Vergleich zu uns. Teilweise Spieler wie Kagawa, Großkreutz (Sturm), Ochs (Abwehr) oder Rausch (Abwehr), die komplett auf anderen Positionen gespielt haben und bei uns folglich richtig eingestuft waren/sind. Auch bei vielen Streitfällen (Robben, Müller, Elia) sind sich die Seiten nicht einig. Ein Elia wird beim HSV regelmäsig zwischen Sturm und Mittelfeld verschoben - aktuell wieder Mittelfeld und das, obwohl Oenning in der gesamten Vorbereitung 4-3-3 spielen lässt und Elia als linker Flügelstürmer agiert. Letzte Saison hatten sie ihn im Sturm und er hat im 4-4-2 überwiegen im LM gespielt

Und wann verlässt man sich auf den Verein und wann greift man auf eine andere (und welche) Quelle zurück? Auch da wird es dann in Zukunft Diskussionen geben, da jeder natürlich die Quelle bevorzugt, die einen Spieler nach der ihm passenden Meinung einordnet

PS: Zum Abschluss noch den aktuell am meisten diskutierten Spieler Farfan - alle Seiten sehen ihn im Sturm!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Bereits abgelehnte Vorschläge (nicht nur in diesem Thread): 1) Spielerpositionen von externen Seiten übernehmen - externe Seiten haben oft noch mehr "Fehler" bei den Positionen als wir. Selbst die Vereinsseiten haben teilweise diskutable Einordnungen (z.B.: Kagawa und Großkreutz beim BVB im Sturm) Am Ende der letzten Hinrunde haben wir einmal alle Spieler mit den Vereinshomepages, Kicker und anderen Datenbanken verglichen. Es gab zu jeder Quelle in etwa 15-25 Abweichungen im Vergleich zu uns. Teilweise Spieler wie Kagawa, Großkreutz (Sturm), Ochs (Abwehr) oder Rausch (Abwehr), die komplett auf anderen Positionen gespielt haben und bei uns folglich richtig eingestuft waren/sind. Auch bei vielen Streitfällen (Robben, Müller, Elia) sind sich die Seiten nicht einig. Ein Elia wird beim HSV regelmäsig zwischen Sturm und Mittelfeld verschoben - aktuell wieder Mittelfeld und das, obwohl Oenning in der gesamten Vorbereitung 4-3-3 spielen lässt und Elia als linker Flügelstürmer agiert. Letzte Saison hatten sie ihn im Sturm und er hat im 4-4-2 überwiegen im LM gespielt Und wann verlässt man sich auf den Verein und wann greift man auf eine andere (und welche) Quelle zurück? Auch da wird es dann in Zukunft Diskussionen geben, da jeder natürlich die Quelle bevorzugt, die einen Spieler nach der ihm passenden Meinung einordnet PS: Zum Abschluss noch den aktuell am meisten diskutierten Spieler Farfan - alle Seiten sehen ihn im Sturm!

Ok, sorry, wusste nichts von einer Ablehnung des Vorschlags. Wobei die Diskussionen zu den einzelnen Spielern ja zeigen, dass die momentane Vorgehensweise auch keine bessere Lösung ist. Wenn die Spieler bei den Vereinen eurer Meinung nach "falsch" gelistet werden, dann wäre das halt zu akzeptieren, so wie es bei der momentanen Vorgehensweise zu akzeptieren ist, wenn Ihr einen Spieler nach "subjektivem Ermessen" wie Farfan ins Mittelfeld steckt. Immerhin hätte man aber über die Vereinshomepages Klarheit. Kagawa und Großkreuz sind inzwischen übrigens auch beim BVB im MF gelistet... Es wird also schon reagiert, nur vlt. etwas später. Gerade bei offensiven Außen wie z.B. Farfan ist es meiner Meinung nach nie möglich eine eindeutige Aussage darüber zu treffen, ob er im Sturm oder im MF einzustufen ist. Ergo wäre es besser sich einfach an den Vereinshomepages zu orientieren, dann hätte man schon keine enttäuschte Minderheit in den einzelnen Positionsthreads und zudem, was noch wichtiger ist:
Planungssicherheit.

Wie gesagt, wir hatten das während der letzten Saison analysiert und sind zu dem Schluß gekommen, dass unsere aktuelle Einteilung genauer ist. Klar, man hat im anderen Fall eine gewisse Planungssicherheit und man kann den Schwarzen Peter einfach zu den anderen Seiten weiterschieben, aber dafür hat man am Ende mehr falsche Positionen und die Einordnung der Streitfälle wird auch weiterhin ein Problem sein, denn dann geht das gemotze los, bei welchem Spieler man eine Ausnahme der Regel macht und bei welchem nicht.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, wir hatten das während der letzten Saison analysiert und sind zu dem Schluß gekommen, dass unsere aktuelle Einteilung genauer ist. Klar, man hat im anderen Fall eine gewisse Planungssicherheit und man kann den Schwarzen Peter einfach zu den anderen Seiten weiterschieben, aber dafür hat man am Ende mehr falsche Positionen und die Einordnung der Streitfälle wird auch weiterhin ein Problem sein, denn dann geht das gemotze los, bei welchem Spieler man eine Ausnahme der Regel macht und bei welchem nicht.

naja, dass man mehr "richtige" Spieler hat, kann man ja gar nicht beurteilen, da es die "richtige" oder "wahre" Position ja nicht gibt, sonst gäbe es ja gar kein Problem. Mit einer konsequenten Regel hätte man zudem kein Gemotze bezüglich einzelner Spieler, weil die Regel wäre halt so. Das ist m.M.n. vergleichbar mit einem Vorschlag, wir wollen einen einheitlichen Steuersatz in Höhe von 25% ohne Ausnahmetatbestände in Deutschland für alle. Da wäre der Vorteil auch, dass keiner mehr seine Steuern "gestalten" kann. Allerdings fühlen sich auch hier manche benachteiligt. Ist aber in der Realität aus ähnlichen Gründen wie mein Vorschlag hier nicht umsetzbar.
Wenn also z.B. Farfan bei Schalke Stürmer ist, dann ist das vlt. auch so, auch wenn er konkret im Mittelfeld eingestzt wird, weil Schalke eben nicht mit 3 echten Stürmern spielt. Wenn das nach Meinung einiger User nicht passt, dann müssten die sich eben fügen, Diskussion wäre allerdings überflüssig.
Fazit: ich merke schon, wir drehen uns im Kreis und ich verstehe schon auch eure Argumente, von daher wollte ich einfach nur mal meine Meinung kundtun. Insgesamt verstehe ich die ganze Diskussion bezüglich einzelner Spieler nicht, wobei mir dabei auffällt, dass viele so argumentieren, wie sie den Spieler gerne einsetzen würden, da sie auf der Position noch einen brauchen würden...

Zunächst möchte ich noch kurz Stellung nehmen, zu einem Verfahren was in der Vergangenheit zur Positionsfeststellung vollzogen wurde. - Das Analysieren von Sportseiten und deren Positionsvergabe.
Auf den ersten Blick mag dies sehr einleuchtend und sinnvoll sein. Schließlich kann man dadurch gut begründen, warum ein Spieler umgestellt wird, oder eben nicht. Schließlich sehen X andere Seiten dies genauso.
Man muss hier aber mal unterscheiden, welche Interessen diese Sportseiten verfolgen und welche Interessen comunio verfolgt. Beispiel Farfán: Er kam vor 3 Jahren als Stürmer zu Schalke 04. Folglich wird er auf sämtlichen Sportseiten (z.B. transfermarkt.de oder kicker.de) noch heute als Stürmer angegeben. Aus vielerlei Gründen ist es für transfermarkt.de vollkommen irrelevant, ob sie ihn als MF oder ST aufführen. Relevant sind Dinge wie der aktuelle Marktwert, seine Statistik, sein Zustand (verletzt oder gesperrt), Gerüchte um einen möglichen Wechsel, etc.
Beim Kicker sind es ähnliche relevante Themen, dazu kommt noch die taktische Aufstellung an jedem Bundesliga-Spieltag, die aktuellsten News und Interviews.
Bei comunio (und dafür lieben wir dieses Spiel so) sind hingegen ganz andere und viel weniger Dinge im Vordergrund: Die korrekte Benotung (sportal.de), die richtige Punktevergabe (Faktoren, Multiplikatoren etc.) und die korrekte Auslegung der Positionen eines jeden Spielers. Da die letztgenannten Punkte (Punktevergabe und Auslegung der Positionen) allerdings die mit Abstand wichtigsten Elemente des Spiels sind, bei den Sport-Portalen jedoch überhaupt keinen bzw. einen sehr niedrigen Stellenwert haben, ist es nicht sehr sinnvoll die Informationen (Auslegung der Positionen) von diesen Seiten zu beziehen, bzw. diesen Seiten einen Einfluss zu gewähren.
Die Community bei comunio ist kompetent und groß genug, dieses Themenfeld eigenhändig zu organisieren.


Meines Wissens ermöglichen die momentanen Regeln, dass ein Spieler vor einer Saison, in der Winterpause und nach einer Saison umgestellt werden kann (falls es nicht ganz richtig ist, ist das für meinen Vorschlag aber auch nicht wirklich relevant).
Ohne viel drumherum zu reden, stelle ich meinen Vorschlag mal vor:
Eine kleine Gruppe (Mods oder extra dazu berufene) analysieren jedes Bundesligaspiel mit Blick auf die taktische Aufstellung. Also einer nimmt sich zum Beispiel für die ganze Saison Bayern vor und der andere ist zum Beispiel für Mainz zuständig.
Ich benenne jetzt mal eine fiktive Figur (Batman) zum Verantwortlichen der Mainzer, um es anschaulicher darzustellen:
Es ist der erste Spieltag und Batman (möglichst auch ein begeisterter Mainzer) schaut sich das Spiel seiner Mainzer an. Nach dem Spiel postet er die taktische Aufstellung (+ Positionsbezeichnung) in eigens für ihn erstellten Thread. Die Informationen dazu kann er nicht nur aus seriöser Quelle (z.B. die vor dem Spiel angezeigte Aufstellung des TV-Senders & kicker.de), sondern auch aus seinen persönlichen Eindrücken aus dem Spiel nehmen. Da 'kicker.de' einen möglichen Fehler in der dargestellten taktischen Aufstellung immer während oder direkt nach dem Spiel korrigiert, ist dies meiner Meinung nach die seriöseste Quelle.
Wenn nun alle taktischen Aufstellungen (TV-Sender, persönliche Eindrücke und kicker.de) übereinstimmen, ist er für Batman kinderleicht, die richtige taktische Aufstellung zu posten.
Selbst wenn die 3 Aufstellungen ein wenig voneinander abweichen, kann Batman (der über einen gewissen Fußball-Sachverstand verfügt) die korrekte taktische Aufstellung problemlos in seinem Mainz-Thread posten.
Dieses Verfahren wendet Batman nun über die ganze Hin- bzw. Rückrunde an, um am Ende mithilfe seiner 17 t.A. (taktischen Aufstellungen) die Eindrücke der 17 Spiele zusammenzufassen und für jeden Spieler der Manschaft die korrekteste Position zu ermitteln.
Batman's Abschlussbericht (mit allen Positionsumstellungen, falls vorhanden) ist allein entscheidend für mögliche Positionsänderungen seines Mainzer Teams. Undurchsichtige Diskussionen, die viel Energie und Zeit in Anspruch nehmen, wären dadurch ein Thema was nun der Vergangenheit angehört. Da der momentane Einfluss von einzelnen Usern, was die Positionsumstellungen angeht, sowieso ehrer fraglich ist, stellt dieses Verfahren wohl auch kein Problem dar.

Ich habe mir das ganze gründlich überlegt und finde, dass die Vorteile dieses Verfahrens ganz klar dominieren. Ich versuch mal, die Vor- und Nachteile anschaulich kurz aufzuführen:

Vorteile
1. Man kann auf eine professionelle Zusammenfassung (z.B. von Batman) nach jeder Hin- bzw. Rückrunde vertrauen.
2. Das Verfahren ist sehr einfach für den verantwortlichen User umsetzbar.
3. Die Community wird mehr miteinbezogen, da höchstwahrscheinlich mehr Leute zum Team stoßen müssen.
4. Mehr Transparenz.
5. Weniger Diskussionsstoff und Gemecker (ganz verschwinden wird beides nie)

Nachteile
1. Das Verfahren wirkt auf den ersten Blick ein wenig diktatorisch, weil die normal-User nun garkeinen Einfluss mehr haben, wobei ich daran - wie bereits erwähnt - sowieso zweifle, dass sie das je gehabt haben.

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Bitte nehmt meinen Vorschlag ernst und bezieht euch nicht auf Kleinigkeiten wenn ihr dagegen seit, sondern argumentiert verständlich.
Danke!

So in etwa läuft es ja auch ab

Aber wie du in den diversen Diskussion feststellen wirst ist das größte Problem an der Sache, dass es User gibt, die die Position von Farfan im Schalker System dem Mittelfeld zuordnen und andere ordnen diese Position auf dem rechten Flügel dem Sturm zu.
Sollte Batman also der Meinung sein, dass die Position von Farfan, Robben, Sam die eines Flügelstürmers ist und nicht eines offensiven Mittelfeldspielers, dann ist ein Farfan für Batman ein Stürmer, auch wenn Robin die gleiche Position als Mittelfeld bezeichnen würde.

Jetzt macht also Batman Schalke (Farfan ist Stürmer) und Robin beobachtet die Bayern (Robben ist Mittelfeld). Wäre Robin für Schalke zuständig und Batman für die Bayern wäre es genau anders rum. Läuft bei uns zwar nicht genau so, aber schon recht ähnlich
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Zuletzt bearbeitet von Alo Atog am 17 Jul 2011 21:33, insgesamt einmal bearbeitet

@kyripapa:
Ich persönlich finde den Vorschlag, die ganze Verantwortung über alle Positionen einer Mannschaft alleine einem Fachmann zu übertragen, ziemlich riskant.
Seien wir ehrlich. Es gibt immer welche, die mit der aktuellen Handhabung unzufrieden sind & ich denke, gerade dieser Fachmann wird dann in jedem Fall bei Streitfällen Zielscheibe aus allen Lagern werden.
Schon diesen Sommer wurde Alo Atog hier im Positionsänderungsthread nachgesagt, dass es komisch aussehe, wenn nur die Spieler, die er persönlich vorgeschlagen habe, tatsächlich umgestellt werden.
In meinen Augen muss ein starkes Kriterium her (siehe Dizzyds & lodtschiy), nicht ein einziger Sündenbock. Aber wenn wir ehrlich sind, haben wir im Moment auch mehr oder weniger Fachmänner bei Comunio und trotzdem denke ich, dass sich auch die Mods in einigen Streifällen bezüglich der Flügelproblematik nicht immer einig sind!
Mit der Transparenz bin ich mir auch nicht so sicher!
Hypothetisch:
Fachmann X sieht Farfan bei S04 im Mittelfeld, Y beim HSV sieht Elia im Sturm und Z bei Bayer findet, dass Castro vergangene Saison egtl. den linken Außenstürmer gegeben hat.
Genau dann haben wir ein Problem, weil in jedem Verein mit eigenem Maß gemessen wird.
Nach wie vor wird es dann die Argumente der User geben:
Wenn sogar Castro im Sturm ist, dann muss Farfan auch in den Sturm.
Oder da Farfan Mittelfeld muss Elia auch dorthin. etc...
Im Prinzip lassen sich Farfan, Elia und Castro alle nicht wirklich miteinander vergleichen, da sie alle in unterschiedlichen Mannschaften mit anderen Taktiken und Aufgaben spielen.
Nichts desto trotz, wären alle User letzendlich der Willkür eines "Fachmanns" ausgeliefert.
Ich glaube, dass das nicht im Sinne der meisten User ist...