preload
basicPlayer

Allgemeine Fragen

Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Weiter
Comunio.de Foren-Übersicht -> Positionsänderungen
Autor Nachricht
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 12 Feb 2018 00:28   Titel: Antworten mit Zitat


mr.dick85 hat folgendes geschrieben:
Ihr gebt euren Membern die Möglichkeit max 5 MIT aufzustellen, jedoch nur max 3 STU, limitiert (gefühlt) jedoch die MIT-Spieler durch ein schieben vieler MIT-Spieler in die Abwehr oder den Sturm.


Du hast als Pro-Player sogar die Möglichkeit 2 und 6 Mittelfeldspieler aufzustellen. Im Sturm stehen dir Aufstellung von 0 bis 4 zur Verfügung!



mr.dick85 hat folgendes geschrieben:
Schaut man sich die MW-höchsten Spieler an sind unter den ersten 40 16 MIT sowie 16 STU, geht man auf 30 Spieler runter ist das Verhältnis 10 MIT zu 13 STU auf 10 runter 2 MIT zu 6 STU.

Wie durch deine Zahlen belegt, passt euer Verhältnis in der Masse, in der Spitze jedoch sprechen die Zahlen eine andere Sprache.
Und dass ist es worum es mir geht, gebt den Member die Chance viele seiner Lieblingsspieler auszustellen.


Naja, das ist jetzt kein völlig neue Tatsache:

Saison 2008/09 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 4 / 17 / 11
120 Punkte - 2 / 8 / 8
140 Punkte - 0 / 5 / 6
150 Punkte - 0 / 3 / 6

Saison 2009/10 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 7 / 11 / 8
120 Punkte - 5 / 10 / 7
140 Punkte - 0 / 5 / 7
150 Punkte - 0 / 3 /4

Saison 2010/11 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 5 / 19 / 9
120 Punkte - 2 / 8 / 6
140 Punkte - 1 / 7 / 5
150 Punkte - 1 / 4 / 4


Saison 2011/12 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 7 / 14 /11
120 Punkte - 4 / 9 / 7
140 Punkte - 3 / 5 / 4
150 Punkte - 3 / 3 / 4

Saison 2012/13 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 6 / 20 / 6
120 Punkte - 4 / 17 / 5
140 Punkte - 0 / 11 / 4
150 Punkte - 0 / 7 / 3


Saison 2013/14 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 6 / 20 / 15
120 Punkte - 4 / 14 / 12
140 Punkte - 2 / 7 / 8
150 Punkte - 0 / 6 / 6


Saison 2014/15 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 7 / 19 / 14
120 Punkte - 2 / 12 / 12
140 Punkte - 1 / 3 / 5
150 Punkte - 1 / 2 / 4

Saison 2015/16 (Abwehr / Mittelfeld / Sturm)
100 Punkte - 7 / 20 / 13
120 Punkte - 4 / 10 / 11
140 Punkte - 3 / 4 / 6
150 Punkte - 0 / 2 / 4


Wie du siehst, sind die Spitzenspieler sehr häufig die Stürmer. Lediglich in zwei Spielzeiten gab es bei den 150+ Spielern genau so viele Mittelfeldspieler wie Stürmer und sogar nur ein Mal mehr Mittelfeldspieler! Es ist eine einfache Faustformel: viele Tore --> viele Bonuspunkte --> oft sehr gute Noten, weswegen die Top-5 der Stürmer und damit auch die Top-5 der Gesamtliste identisch mit den Top-5 der Torschützen- bzw Scorer-Liste ist.
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
mr.dick85
Kreisliga
Kreisliga 

Anmeldungsdatum: 06.07.2007
Beiträge: 6
BeitragVerfasst am: 12 Feb 2018 08:25   Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nach den MW gegangen, da diese sich ja nicht ausschließlich nach den Punkten richten.
Klar ist das viele Tore auch viele Punkte nach sich ziehen, aber darum ging es mir nicht.
Ich wollte damit ausschließlich aussagen, dass eine Vielzahl der "Lieblingsspieler" bei euch als Stürmer geführt werden.

ICH würde eine Verschiebung Einzelner, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Comunio an sich dadurch keinen gravierenden Fehler begeht als Verbesserung sehen, da man seinen Membern hier eine größere Flexibilität einräumt, was dem Spielspaß nur zugute kommen kann.

Nur weil es immer schon so war, ist es ja kein Grund dieses nicht zu ändern .

Mein Thread sollte als Verbesserungsvorschlag gesehen werden, wenn dieser Vorschlag nicht gewollt ist, ist es auch ok.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 12 Feb 2018 22:12   Titel: Antworten mit Zitat


mr.dick85 hat folgendes geschrieben:
Ich bin nach den MW gegangen, da diese sich ja nicht ausschließlich nach den Punkten richten.
Klar ist das viele Tore auch viele Punkte nach sich ziehen, aber darum ging es mir nicht.


Leider gibt es rückblickend aber keine Daten des Marktwerts am Tag X, anders als die Punkte nach der Saison XY, sodass man diese jetzt noch vergleichen kann. Aber die Schnittmenge ist am Ende der Saison (oder auch Halbserie) oft sehr groß. Verzerrungen kommen zB durch Torhüter (hohe Punkte, keine top Marktwerte), lange verletzte Spieler (niedrige Punkte, trotzdem hoher MW) oder im Winter durch Neuzugänge (niedrige Punkte, hoher MW) zustande. Daher spiegelt die Punkteliste auch die MW-Liste sehr gut wider.



mr.dick85 hat folgendes geschrieben:
Ich wollte damit ausschließlich aussagen, dass eine Vielzahl der "Lieblingsspieler" bei euch als Stürmer geführt werden.


Könnte auch daran liegen, dass die meisten Lieblingsspieler Stürmer sind
Die Lewandowskis, Ibrahimovics, Ronaldos und Podolskis verkaufen einfach mehr Trikots als die Lucios, Boatengs, Westermanns oder Iniestas.
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 16 Feb 2018 09:03   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Ich finde auch in der Diskussion hier ist die Unterscheidung des Kickers zwischen Managerspiel und redaktionellem Teil eher Zweitrangig. Weil in der Diskussion ja ausschließlich mit den Positionen des Managers diskutiert wurde/wird und nicht wirklich mit Positionsbezeichnungen in einem Artikel argumentiert wurde.


Ist das so? Ich denke, du kannst da lediglich für dich sprechen, aber nicht für alle User die hier an der Diskussion teilnehmen. Wenn ich von User XY im Spieltagsthreads oder im SR-Thread lese wie toll doch die Kicker-Noten sind (werden vom redaktionellen Teil des Kickers vergeben) und dann am gleichen Tag hier lesen darf, das Robben beim Kicker Mittelfeldspieler ist, dann gehe ich davon aus, dass der User nicht weiß, dass es beim Kicker eine Trennung zwischen den Noten-/Text-Redakteuren und dem Managerspiel gibt.
Da ich aber, genau wie du, nicht weiß, was der User explizit meint und ob der User überhaupt von der internen Trennung weiß bzw das der notengebende Redakteur Robben zB eigentlich als Stürmer sieht/bewertet (oder ob er für sich die Flügelspieler alle gleich bewertet, egal ob er Ribery und Robben als Stürmer oder Mittelfeldspieler sieht, wovon ich am ehesten ausgehe).
Ergo:
1) die Aussage im Kicker-Manager ist Robben Mittelfeldspieler ist für unsere Einteilung egal
2) die Aussage, dass der Kicker Robben als Mittelfeldspieler einstuft ist auch falsch, da diverse Texte ihn als Stürmer bezeichnen - ist aber ebenfalls für unsere Einteilung egal!




Ja, nachdem was ich hier gefunden habe, ist das so.
Habe mir mal die Mühe gemacht und diesen, sowie sämtliche relevanten Threads zu Positionsdiskussionen seit 2016 durchzuschauen und danach zu suchen, dass einer Positionsbezeichnungen in Artikeln des Kicker erwähnt.
Einen Hab ich gefunden.
Dich, in diesem Thread.
Sonst habe ich keinen gefunden.
Aber ich sehe auch wirklich wirklich wirklich keinen Sinn dahinter so zu argumentieren. Also, dass Notenvergabe und Managerspiel nicht von den gleichen Leuten kommen ist ja hier genauso.
Bei Comunio ist die Notenvergabe ja schon seit je her an Externe vergeben und hat auch nichts mit der Positionsfindung zu tun. Warum sollte das also beim Kicker relevant sein?


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Ah perfekt, danke dir. Dass Heatmaps immer mit Vorsicht zu genießen sind, ist klar. Als grobe Orientierung finde ich sie aber ganz nett, solange sie nicht in ein unübersichtliches "Gewurstel" ausarten .
Auf der Webseite der SZ war ich sogar schon des öfteren, nur habe ich lediglich unter "Heatmaps" geschaut und nicht unter "Aktionsradius".
Habe mir mal stichprobenartig die letzten Bayern Spiele angeschaut Ribery hatte meistens einen offensiveren Aktionsradius als Müller und Coman. Müller in einigen Spielen sogar überraschend deutlich defensiver. Hätte ich so auch nicht erwartet.


Was mir in der Vergangenheit häufiger aufgefallen ist:

- Einwechselspieler sind immer mit Vorsicht zu genießen, da sie oft ganz andere taktische Freiheiten oder auch zwänge haben können
- ein Blick auf den Gegner lohnt sich. Manchmal wird ein Spieler (zB Müller) in eine Art Manndeckung genommen und lässt sich dann tiefer fallen, um mehr Luft zu haben
- Standardsituationen verzerren das Bild. Ein Naldo ist bei Ecken und Freistößen immer im/am Gegnerischen Strafraum und hat da oft Aktionen mit dem Ball. Daher ist er immer deutlich offensiver als die anderen Innenverteidiger. Schießt zB ein linker Flügelspieler in einem Spiel 10 Ecken von rechts, dann ist er natürlich auch stark nach innen und vorne verrückt usw
- Teams variieren oft in der Grundordnung, je nachdem ob sie in Ballbesitz sind oder verteidigen. So wirkt die realtaktische Aufstellung des FC gegen Mönchengladbach wie ein 4-2-3-1. Wenn der FC aber in Ballbesitz war, dann war Zoller 2. Spitze in einem 4-4-2. Wenn er aber natürlich dann mehr Defensivaktionen hat, dann verschiebt sich das Bild hin zum 4-2-3-1. Andersherum funktioniert es aktuell ja zB beim BVB. In der Defensive ist es ein 4-1-4-1, bei Ballbesitz aber ein 4-3-3. Da der BVB hingegen oft im Ballbesitz ist, wirkt es dann nach dem Spiel eher wie ein 4-3-3, wohingegen es bei einer Mannschaft mit weniger Ballbesitz ein 4-1-4-1 abbildet (früher zB bei Nürnberg).



Koerg hat folgendes geschrieben:
Der "Bestandsschutz" gilt aber auch teilweise im Sommer oder?


Grundsätzlich gilt: Bestandsschutz im Winter, Grundsatzentscheidungen zum Saisonübergang.
Härtefälle kann es vor Saisonbeginn geben, wenn zB der Trainer oder der Verein gewechselt wird. Da sich solche Grundsatzentscheidungen aber oftmals schon zum SÜ abzeichnen, haben wir da immer eine Beobachtungsliste, sodass man sehen kann, welcher Härtefall kurz vor Saisonstart noch umgestellt werden könnte.



Koerg hat folgendes geschrieben:
Oder ist eine Änderung/Anpassung bei Ribery, Robben, Coman und Müller im Sommer geplant?
Und hätte so eine Anpassung dann nicht schon im letzten Sommer stattfdinden müssen?
Oder wurde das nicht in Angriff genommen, weil Bayern (laut TM.de) in 15 Spielen auch in einer Art 4-3-3 aufgelaufen ist und so nicht genügend "relevante" Spiele zustande gekommen sind?


In der vergangenen Rückrunde haben die Bayern 16 von 18 Spielen (der 17. ST war ja erst im Januar) in einem 4-2-3-1 gespielt (laut TM.de). Da vermutlich keine Aufstellung in den letzten 10 Jahren so häufig diskutiert wurde wie das 4-2-3-1 der Bayern, besonders Robbery besteht hier kein weiterer Klärungsbedarf und die Positionen sind vergeben.


Okay, die sind also fix vergeben und werden nicht weiter betrachtet.
Finde ich merkwürdig.
Vor allem, sollten alle Außen jetzt dauerhaft auf den gleichen Positionen spielen und trotzdem unterschiedlich eingeordnet bleiben.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Heute haben wir mal wieder den klassischen Fall. Sky und Sportal stellen vor dem Spiel Leipzig in einem 4-3-3 auf. Kicker und Leipzig selber (auf Twitter) im 4-4-2. Ich bin gespannt wie es nachher aussieht.


Auch interessant die Aktionsradien von Leverkusens 4-2-3-1


Ja eben, das zeigt mal wieder wie wenig aussagekräftig diese "Telefonnummern" sind. Und man mit einer klaren Einteilung besser fahren würde.

Und dass Heatmaps mit extremer Vorsicht zu betrachten sind, hatten wir ja auch schon gesagt.

Man kann einfach gar nicht alle Faktoren (Gegner, Spielsituation, etc.) einbeziehen um anhand von Heatmaps klare Aussagen zur Positionsfindung zu treffen.

Man kann vielleicht grob zwischen Offensive und Defensive unterscheiden, mehr ist oftmals recht schwierig.
Es stehen oftmals Stürmer in den Heatmaps tiefer als die eigentlich defensiveren Mittelfeldspieler und umgekehrt.

Die Nationalmannschaft ist seit einiger Zeit bei ihrer Kaderzusammenstellung ja auch dazu übergegangen Mittelfeld und Sturm gemeinsam aufzuführen, weil eine klare Trennung nahezu unmöglich ist.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

mr.dick85 hat folgendes geschrieben:
Ein Diskussion welcher Spieler wo geführt werden soll ist müßig und schwierig, dass es jedoch funktioniert sieht man beim Konkurrenzprodukt eines großen Fussballfachmagazins, hier werden Spieler wie z.B, Reus und Robben als MIT-Spieler geführt.


Naja, nur weil der Kicker die beiden genannten Spieler fälschlicher Weise im Mittelfeld führt, muss man das hier ja nicht ebenfalls falsch machen!



Oh, heftige Ausdrucksweise.
Aber daran erkennt man auch ein wenig die schwarz/weiß-Diskussionskultur hier.
Richtig oder falsch so deutlich abzugrenzen ist hier ja fast nicht möglich, das sehe ich wir mr.dick85.

Es sollte einfach nur (zum 1000. Mal) nachvollziehbar und plattformintern einheitlich geregelt sein.

Reus spielte ja gestern auf der 10, Stöger scheint also auch "falsch" zu sein, immerhin sieht er ihn da auch in der Zukunft.

Subjketiv(!) fehlen mir auch als ProPlayer Mittelfeldspieler, das liegt aber wohl vor allem daran, dass ich mittlerweile einige Stürmer habe, die noch vor einer Weile im Mittelfeld gelistet waren.

Vielleicht wäre es eine Idee bei der Aufstellung auch einfach nur in Offensive und Defensive zu unterscheiden.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 16 Feb 2018 10:43   Titel: Antworten mit Zitat


Koerg hat folgendes geschrieben:
seit 2016


Seeit 2016? Alleine in diesem Forenbereich gehen die Threads bis 2011 zurück. Dazu kommen noch alte Threads im Talkbereich und unzählige Diskussionsvorschläge und abgetrennte Diskussionen im "Papierkorb".



Koerg hat folgendes geschrieben:
Okay, die sind also fix vergeben und werden nicht weiter betrachtet.
Finde ich merkwürdig.
Vor allem, sollten alle Außen jetzt dauerhaft auf den gleichen Positionen spielen und trotzdem unterschiedlich eingeordnet bleiben.


Das Thema Robbery (um beim prominentesten Fall zu bleiben) wird hier im Forum seitdem beide in München spielen diskutiert! Ich weiß nicht mit wie vielen Seiten voller Beiträge, besonders wenn man noch die Beiträge in anderen Threads dazu nimmt. Hier sind alle Argumente ausgetauscht und vermutlich wird selbst ein neuer Trainer im Sommer keine neuen Erkenntnisse bringen - außer vllt er stellt wieder dauerhaft auf 4-3-3 um, aber dann haben wir ja auch wieder eine klassische "3-Reihen-Einteilung"


Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Heute haben wir mal wieder den klassischen Fall. Sky und Sportal stellen vor dem Spiel Leipzig in einem 4-3-3 auf. Kicker und Leipzig selber (auf Twitter) im 4-4-2. Ich bin gespannt wie es nachher aussieht.


Auch interessant die Aktionsradien von Leverkusens 4-2-3-1


Ja eben, das zeigt mal wieder wie wenig aussagekräftig diese "Telefonnummern" sind. Und man mit einer klaren Einteilung besser fahren würde.


Hatten wir ja bereits geklärt. Daher haben wir bei 4-2-3-1 ja auch die individuelle Betrachtung


Koerg hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine Idee bei der Aufstellung auch einfach nur in Offensive und Defensive zu unterscheiden.


Auch diesen Vorschlag gab es hier bereits. Damit wird lediglich die Problemzone verschoben, wobei, bei den Schienenspielern wird nichtmal diese verbessert:

- im 3-4-3/3-5-2 von Schalke spielen Oczipka und Schöpf oder Caligiuri die Außenbahnspieler, aktuell Oczipka als gelernter AV als Abwehrspieler und die beiden anderen im Mittelfeld. Unabhängig von der aktuellen Diskussion (es wurden ja sowohl schon Oczipka ins Mittelfeld, als auch Caligiuri/Schöpf in die Abwehr vorgeschlagen), wo siehst du die Flügelspieler bei Schalke einmal im 3-4-3 und einmal im 3-5-2 bei der Einteilung defensiv/offensiv?
- im 4-2-3-1 kann man defensiv/offensiv meistens klar in 6-4 trennen, aber wie machst du es beim 4-3-3? Der 6er kommt in die Defensive und die beide 8er gehören dann bei dir zur Offensive? Warum wird dann die "2" im 4-2-3-1 in die Defensive gesteckt, auch hier gibt es oft genug den Fall, dass einer der beiden Spieler klar die Rolle des 6ers übernimmt und der andere als 8er agiert. Sollte man dann hier das 4-2-3-1 nicht auch wieder individuell betrachten?
- gleiches Problem beim 4-4-2. Die Raute wird zwar nicht mehr oft praktiziert, aber wo würdest du da die beiden Spieler auf den Halbpositionen einteilen? Und wie machst du es bei Teams, die eher ein "4-1-3-2" spielen als "4-2-2-2"?

Soll ich weiter machen? Es wird immer irgendwo eine Grenze geben und an dieser Grenze wird es immer Diskussionen geben, weil jeder User und jeder Mod diese Grenze für sich ein Stück weit anders interpretiert. Und am Ende des Tages wird diese Grenze nunmal von Comunio festgelegt und an der kann sich auch jeder orientieren, da sie bereits seit vielen Jahren klar kommuniziert wird. Missverständnisse gibt es nur an den Stellen, an denen User fest davon ausgehen, dass nur ihre Interpretation der Auslegung die richtige ist und daher fest davon überzeugt sind, dass ein Spieler (nicht) umgestellt wird und dann am Ende aus allen Wolken fallen, dass sie sich getäuscht haben.
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 16 Feb 2018 15:56   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
seit 2016


Seeit 2016? Alleine in diesem Forenbereich gehen die Threads bis 2011 zurück. Dazu kommen noch alte Threads im Talkbereich und unzählige Diskussionsvorschläge und abgetrennte Diskussionen im "Papierkorb".



Du hast gesagt, dass einige User ihre Vorschläge so begründen.
Ich habe seit 2016 (außer dir) keinen einzigen User gefunden, der so argumentiert.
War dann doch scheinbar eher haltlos das Argument.

Warum du jetzt plötzlich mit noch älteren Beiträgen kommst, ist mir auch ein Rätsel.
Weiter zurückzugehen war mir die Mühe nicht wert. Weil es doch ohnehin nullkommanull mit der aktuellen Diskussion zu tun hätte


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Okay, die sind also fix vergeben und werden nicht weiter betrachtet.
Finde ich merkwürdig.
Vor allem, sollten alle Außen jetzt dauerhaft auf den gleichen Positionen spielen und trotzdem unterschiedlich eingeordnet bleiben.


Das Thema Robbery (um beim prominentesten Fall zu bleiben) wird hier im Forum seitdem beide in München spielen diskutiert! Ich weiß nicht mit wie vielen Seiten voller Beiträge, besonders wenn man noch die Beiträge in anderen Threads dazu nimmt. Hier sind alle Argumente ausgetauscht und vermutlich wird selbst ein neuer Trainer im Sommer keine neuen Erkenntnisse bringen - außer vllt er stellt wieder dauerhaft auf 4-3-3 um, aber dann haben wir ja auch wieder eine klassische "3-Reihen-Einteilung"


Das wäre dann ja klasse! Dann würden Robbery/Coman/Müller wieder gleich einsortiert? Weil dann spielen sie ja (wie momentan zwar auch) auf der gleichen Position



Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Heute haben wir mal wieder den klassischen Fall. Sky und Sportal stellen vor dem Spiel Leipzig in einem 4-3-3 auf. Kicker und Leipzig selber (auf Twitter) im 4-4-2. Ich bin gespannt wie es nachher aussieht.


Auch interessant die Aktionsradien von Leverkusens 4-2-3-1


Ja eben, das zeigt mal wieder wie wenig aussagekräftig diese "Telefonnummern" sind. Und man mit einer klaren Einteilung besser fahren würde.


Hatten wir ja bereits geklärt. Daher haben wir bei 4-2-3-1 ja auch die individuelle Betrachtung



Du hattest ja wieder damit angefangen


Alo Atog hat folgendes geschrieben:


Und am Ende des Tages wird diese Grenze nunmal von Comunio festgelegt und an der kann sich auch jeder orientieren, da sie bereits seit vielen Jahren klar kommuniziert wird. Missverständnisse gibt es nur an den Stellen, an denen User fest davon ausgehen, dass nur ihre Interpretation der Auslegung die richtige ist und daher fest davon überzeugt sind, dass ein Spieler (nicht) umgestellt wird und dann am Ende aus allen Wolken fallen, dass sie sich getäuscht haben.


Jein, einigen wir uns darauf, dass ihr entscheidet wie ihr es für richtig haltet und dass das eben für die User nicht immer klar nachvollziehbar sein muss (Stichwort "individuelle Betrachtung").

Ich glaube wenige User gehen hier von einer so klaren schwarz/weiß Argumentation aus, wie ihr sie vermutet
Was ich schade finde, dass viele (Gegen-)Argumente dann mehr oder weniger "abgebügelt" werden.

Belassen wir es bei einem Zitat von dir von 2016:


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Diese Spieler sind eben schwer einzuordnen und es spielt immer ein großes Stück subjektive Meinung mit. Und genau hier liegt eben bei einigen Usern das Problem, denn sie können oder wollen leider nicht akzeptieren, dass es hier eben nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern viele Zwischenfarben und Abstufungen, die jeder anders legt.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 20 Feb 2018 11:43   Titel: Antworten mit Zitat


Koerg hat folgendes geschrieben:
Ich glaube wenige User gehen hier von einer so klaren schwarz/weiß Argumentation aus, wie ihr sie vermutet


Da täuscht du dich gewaltig. Wie gesagt, die Threads gehen hier sehr weit zurück und ich habe die Diskussionen schon als Mod und vorher als User im Talk begleitet. Die meisten User sehen erstmal ihren Vorteil (zB "ein Punkt mehr für ein Tor" oder "ich kann dann mit Robben, Müller, Brandt, Reus, Lewandowski, Batshuai und Raffael spielen"). Danach kommen dann die User, die Quervergleiche ziehen (zB "wenn Ribery, dann muss Robben" usw) und erst danach kommt eine sehr kleine Minderheit von Usern, die überhaupt erst versuchen sich in das Thema einzudenken, unsere Regeln zu verstehen und argumentativ zu diskutieren. Und erst in dieser letzten, kleinen Gruppe würde man verstehen, warum ein Ribery, obwohl nur als Stürmer im 4-3-3 eingesetzt weiterhin ein Mittelfeldspieler bleibt oder ein Sabitzer, obwohl als Mittelfeldspieler in einem 4-4-2 eingesetzt auch weiterhin als Stürmer geführt wird.



Koerg hat folgendes geschrieben:
Was ich schade finde, dass viele (Gegen-)Argumente dann mehr oder weniger "abgebügelt" werden.


Hier wird nichts abgebügelt. Nur wenn ein Thema (zB Robbery) zu über 20 Diskussionszeiträume in beide Richtungen diskutiert wurde, dann hat man jedes erdenkliche Argument schon einmal gehört, ebenso wie die dazugehörigen Gegenargumente - nicht nur von uns Mods, sondern auch von Usern Daher haben wir uns bei gewissen Positionen/Spielern einfach zu bestimmten Vorgehensweisen entschieden und dazu gehört, dass es im 4-2-3-1 einen Bestandsschutz gibt, damit alle User Planungssicherheit bei ihren Spielern haben. Das muss man natürlich so nicht akzeptieren, aber es ist unser gutes Recht, als Organ, das für die Regeln dieses Spieles zuständig ist. Wenn du dich dann als abgebügelt betrachtest, dann tut es mir leid, ändert aber nichts an unserer Vorgehensweise, besonders zur Winter-Umstellung.


Koerg hat folgendes geschrieben:
Belassen wir es bei einem Zitat von dir von 2016:


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Diese Spieler sind eben schwer einzuordnen und es spielt immer ein großes Stück subjektive Meinung mit. Und genau hier liegt eben bei einigen Usern das Problem, denn sie können oder wollen leider nicht akzeptieren, dass es hier eben nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern viele Zwischenfarben und Abstufungen, die jeder anders legt.


Richtig! Genau deswegen gibt es ja die individuelle Betrachtungsweise bei Spielern in Systemen ohne klare Trennung der drei Grundpositionen
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 22 Feb 2018 08:52   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Was ich schade finde, dass viele (Gegen-)Argumente dann mehr oder weniger "abgebügelt" werden.


Hier wird nichts abgebügelt. Nur wenn ein Thema (zB Robbery) zu über 20 Diskussionszeiträume in beide Richtungen diskutiert wurde, dann hat man jedes erdenkliche Argument schon einmal gehört, ebenso wie die dazugehörigen Gegenargumente - nicht nur von uns Mods, sondern auch von Usern Daher haben wir uns bei gewissen Positionen/Spielern einfach zu bestimmten Vorgehensweisen entschieden und dazu gehört, dass es im 4-2-3-1 einen Bestandsschutz gibt, damit alle User Planungssicherheit bei ihren Spielern haben. Das muss man natürlich so nicht akzeptieren, aber es ist unser gutes Recht, als Organ, das für die Regeln dieses Spieles zuständig ist. Wenn du dich dann als abgebügelt betrachtest, dann tut es mir leid, ändert aber nichts an unserer Vorgehensweise, besonders zur Winter-Umstellung.



Klar ist eine Diskussion ermüdend, wenn man gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Argumente durchkauen muss. Aber ihr kontrolliert die Positionen ja (halb-)jährlich auf ihre Richtigkeit und dass es dann, aufgrund eventueller neuer Gegebenheiten, immer wieder gleiche/ähnliche Diskussionen aufkommen, ist ja durchaus nachvollziehbar.

Vor allem, wenn ihr dann nicht mehr das letzte halbe Jahr als Bewertungszeitraum nehmt, sondern eine Zeit, die weiter zurück liegt und für diese alte Postitionsfestlegung dann einen "Bestandsschutz" einführt, der es schwer macht, unterschiedliche Positionsfindungen für Spieler die im eigentlich bewerteten Zeitraum ausschließlich auf gleichen Positionen zum Einsatz gekommen sind, nachzuvollziehen.

Und klar ist das euer "Recht", aber dieses (Unter-)Forum ist ja auch zur Diskussion der Positionen da.
Nur eine Diskussion ist meistens sehr einseitig, wenn man keine Argumente anderer zulässt und letztendlich damit argumentiert wird "sehen wir halt so", "ist unsere subjektive Einschätzung", "wir machen die Regeln".

Ist ja nicht tragisch, aber dann kann man sich das Forum sparen und einfach nur einen Thread aufmachen mit den fixen Positionsänderungen.
Dass nach einer Diskussion der User eine Umstellung vorgenommen oder verhindert wurde, kommt ja nicht wirklich (oft) vor, oder?
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 22 Feb 2018 15:43   Titel: Antworten mit Zitat


Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Was ich schade finde, dass viele (Gegen-)Argumente dann mehr oder weniger "abgebügelt" werden.


Hier wird nichts abgebügelt. Nur wenn ein Thema (zB Robbery) zu über 20 Diskussionszeiträume in beide Richtungen diskutiert wurde, dann hat man jedes erdenkliche Argument schon einmal gehört, ebenso wie die dazugehörigen Gegenargumente - nicht nur von uns Mods, sondern auch von Usern Daher haben wir uns bei gewissen Positionen/Spielern einfach zu bestimmten Vorgehensweisen entschieden und dazu gehört, dass es im 4-2-3-1 einen Bestandsschutz gibt, damit alle User Planungssicherheit bei ihren Spielern haben. Das muss man natürlich so nicht akzeptieren, aber es ist unser gutes Recht, als Organ, das für die Regeln dieses Spieles zuständig ist. Wenn du dich dann als abgebügelt betrachtest, dann tut es mir leid, ändert aber nichts an unserer Vorgehensweise, besonders zur Winter-Umstellung.



Klar ist eine Diskussion ermüdend, wenn man gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Argumente durchkauen muss. Aber ihr kontrolliert die Positionen ja (halb-)jährlich auf ihre Richtigkeit und dass es dann, aufgrund eventueller neuer Gegebenheiten, immer wieder gleiche/ähnliche Diskussionen aufkommen, ist ja durchaus nachvollziehbar.


Wenn es neue Gegebenheiten gibt, dann wird der Spieler ja auch immer geprüft/diskutiert. Bayern spielt jetzt aber seit vielen Jahren überwiegend in 4-2-3-1 oder 4-3-3, teilweise auch 3-4-3. Beispiel Robben: in zwei der drei Systeme ist er klar Stürmer, in einem hängt er zwischen Sturm und Mittelfeld, für uns ist er aber auch im 4-2-3-1 als Stürmer zu sehen, sodass selbst ein dauerhaftes 4-2-3-1 für uns kein Umstellungskriterium darstellt. So lange er also nicht klar als Mittelfeldspieler in einem 4-4-2 (dauerhaft!!!) oder eben hinter der Dreier-Sturmreihe in 4-3-3 oder 3-4-3 spielt (wie zB Mehmedi in der Hinrunde in Leverkusen) gibt es aber keine neuen Gegebenheiten für eine Diskussion


Koerg hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn ihr dann nicht mehr das letzte halbe Jahr als Bewertungszeitraum nehmt, sondern eine Zeit, die weiter zurück liegt und für diese alte Postitionsfestlegung dann einen "Bestandsschutz" einführt, der es schwer macht, unterschiedliche Positionsfindungen für Spieler die im eigentlich bewerteten Zeitraum ausschließlich auf gleichen Positionen zum Einsatz gekommen sind, nachzuvollziehen.


Wie mehrfach geschrieben. Den Bestandsschutz gibt es nur zur Winterumstellung und nur für Spieler, die auf Zwischenpositionen wie im 4-2-3-1 zum Einsatz kommen. Das dient der Planungssicherheit aller User.


Koerg hat folgendes geschrieben:
Und klar ist das euer "Recht", aber dieses (Unter-)Forum ist ja auch zur Diskussion der Positionen da.
Nur eine Diskussion ist meistens sehr einseitig, wenn man keine Argumente anderer zulässt und letztendlich damit argumentiert wird "sehen wir halt so", "ist unsere subjektive Einschätzung", "wir machen die Regeln".


Aus den Diskussionen vor den Umstellungen halten wir uns eigentlich komplett raus. Lediglich auf Fehlverhalten, Nachfragen oder komplette Falschaussagen von User reagieren wir. Da werden keine Diskussionen einseitig geführt.
Wenn du dich auf deine Diskussion nach der Umstellung beziehst, dann wird lediglich erklärt warum wir so entscheiden haben. Für alles andere ist es zu dem Zeitpunkt dann aber eh zu spät


Koerg hat folgendes geschrieben:
Ist ja nicht tragisch, aber dann kann man sich das Forum sparen und einfach nur einen Thread aufmachen mit den fixen Positionsänderungen.
Dass nach einer Diskussion der User eine Umstellung vorgenommen oder verhindert wurde, kommt ja nicht wirklich (oft) vor, oder?


Sehe ich anders. Es sind immer wieder Spieler dabei, die unseren Beobachtungen einfach durchrutschen und auf die wir erst von User-Vorschlägen aufmerksam werden. Hast du doch selber im Sommer bei deinem Thread zu Burnic gemerkt. Schon erstaunlich wie kurz manchmal das Gedächtnis ist...
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 24 Feb 2018 13:09   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Schon erstaunlich wie kurz manchmal das Gedächtnis ist...


Okay trotz der wiederholten Spitzen versuche ich mal, dass die Diskussion einigermaßen sachlich bleibt.

Wo war denn - nach deinem Gedächtnis - die Diskussion, die dann letztendlich zur Umstellung von Burnic geführt hat?

Ich hatte damals begründet, warum ich eine Einordnung als Abwehrspieler für falsch halte und es kam lediglich im allgemeinen Positionsänderungs-Thread:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Diese Spieler werden definitiv nicht umgestellt!

[...]
Dzenis Burnic
[...]



Ohne jegliche Begründung und Diskussion.
3 Tage später kam dann die Nachricht, dass er doch umgestellt wird. Wieder ohne Begründung/Diskusison.
Fand ich irgendwie schon merkwürdig

Das meinte ich damit.
Es sieht so aus, als wäre "name dropping" - damit euch keiner durchrutscht - erwünscht, eine offene Diskussion die eine Umstellung nach sich zieht, bei der ihr euch umstimmen/überzeugen lasst, aber eher selten.
Ihr lasst die User untereinander diskutieren und entscheidet dann aber (gefühlt!) im Endeffekt trotzdem unabhängig von dieser Diskussion.

Vielleicht ist es anders auch gar nicht möglich, da es zu aufwändig wäre, sich mit den Argumenten jedes Users auseinanderzusetzen und dies X Mal.

Schön fände ich es, wenn ihr zur Entscheidung gelangt seid einen Spieler (nicht) umzustellen, dies noch kurz mit einem Satz in der jeweiligen Übersicht zu den Positionsänderungen zur Winter-/Sommerpause 20XX/XX zu begründen.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Wenn es neue Gegebenheiten gibt, dann wird der Spieler ja auch immer geprüft/diskutiert. Bayern spielt jetzt aber seit vielen Jahren überwiegend in 4-2-3-1 oder 4-3-3, teilweise auch 3-4-3. Beispiel Robben: in zwei der drei Systeme ist er klar Stürmer, in einem hängt er zwischen Sturm und Mittelfeld, für uns ist er aber auch im 4-2-3-1 als Stürmer zu sehen, sodass selbst ein dauerhaftes 4-2-3-1 für uns kein Umstellungskriterium darstellt. So lange er also nicht klar als Mittelfeldspieler in einem 4-4-2 (dauerhaft!!!) oder eben hinter der Dreier-Sturmreihe in 4-3-3 oder 3-4-3 spielt (wie zB Mehmedi in der Hinrunde in Leverkusen) gibt es aber keine neuen Gegebenheiten für eine Diskussion


Ich sage nicht, dass Robben falsch positioniert ist. Ich sage nur, dass meiner Meinung nach Robben, Ribery und Coman die gleiche Position haben müssten.

Wie du sagst, wird seit Jahren vor allem 4-2-3-1 gespielt und alle drei kommen bei dieser Formation auf der gleichen Position zum Einsatz.
Ich habe mir die Mühe gemacht und die Formationen der Bundesliga Spiele dieser und letzter Saison, in der nicht 4-2-3-1 gespielt wurde angeschaut (obwohl diese ja eigentlich nicht mehr ins Gewicht fallen sollten, als die häufigste gespielte Formation).

Ribery kam hier auch nicht klar und dauerhaft hinter der offensiven Dreierreihe zum Einsatz. Sondern auf den gleichen Positionen wie Robben und Coman.

Hier ist dann wieder eure "subjektive Meinung" der ausschlagebende Punkt.
Die ihr ja auch herzlich gerne haben dürft, ihr dann aber auch akzeptieren solltet, dass wenn diese nicht wirklich begründet werden kann, es zu Unverständnis bei dem einen oder anderen User kommen kann.

Viele Grüße und einen schönen Spieltag
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 24 Feb 2018 14:59   Titel: Antworten mit Zitat


Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Schon erstaunlich wie kurz manchmal das Gedächtnis ist...


Okay trotz der wiederholten Spitzen versuche ich mal, dass die Diskussion einigermaßen sachlich bleibt.

Wo war denn - nach deinem Gedächtnis - die Diskussion, die dann letztendlich zur Umstellung von Burnic geführt hat?

Ich hatte damals begründet, warum ich eine Einordnung als Abwehrspieler für falsch halte und es kam lediglich im allgemeinen Positionsänderungs-Thread:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Diese Spieler werden definitiv nicht umgestellt!

[...]
Dzenis Burnic
[...]



Ohne jegliche Begründung und Diskussion.
3 Tage später kam dann die Nachricht, dass er doch umgestellt wird. Wieder ohne Begründung/Diskusison.
Fand ich irgendwie schon merkwürdig


Da macht dir dein Gedächtnis wieder einen Strich durch die Rechnung!

Drei Tage nach deinem 1. Vorschlag und der Ablehnung wurde der Thread mit folgender Begründung erstellt:


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Nach interner Beratung haben wir uns jetzt doch dazu entschieden einen Thread zu Burnic zu erstellen


Der vorgeschlagene Spieler wurde also noch einmal geprüft und es wurde festgestellt, dass eine Diskussion über den Spieler doch sinnvoll wäre!

Anschließend war der Thread noch 6 Tage zur Diskussion offen und hat ja am Ende bekanntlich auch zur Umstellung geführt.




Koerg hat folgendes geschrieben:
Ihr lasst die User untereinander diskutieren und entscheidet dann aber (gefühlt!) im Endeffekt trotzdem unabhängig von dieser Diskussion.


Richitg. Das ist das Standardargument der User-Seite, dessen Argumente am Ende dann verloren haben. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir unabhängig von der Diskussion entschieden haben, sondern das die eine Seite der vorgetragenen Argumente für uns mehr Gewicht hatte!


Koerg hat folgendes geschrieben:
Schön fände ich es, wenn ihr zur Entscheidung gelangt seid einen Spieler (nicht) umzustellen, dies noch kurz mit einem Satz in der jeweiligen Übersicht zu den Positionsänderungen zur Winter-/Sommerpause 20XX/XX zu begründen.


Damit diese Argumente von den meisten eh nicht gelesen und von den anderen überwiegend eh nicht akzeptiert werden? Die Argumente stehen ja immer alle in den Diskussionsthreads drin und können da jederzeit nachgelesen werden.


Koerg hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass Robben falsch positioniert ist. Ich sage nur, dass meiner Meinung nach Robben, Ribery und Coman die gleiche Position haben müssten.


Und wir sehe das anders. Schau dir doch nur die Diskussion in dem Zeitraum an, als Ribery in der Hinrunde 2016/17 als Stprmer im 4-3-3 zum Einsatz kam. Wie viele User haben da Argumentiert, dass er trotz der klaren Positionszuordnung zum Sturm trotzdem im Mittelfeld gelistet bleiben müsste... Da soll man ihn jetzt sogar im 4-2-3-1 zum Stürmer machen? Wie gesagt, es gibt durchaus Argumente ihn, genau wie Robben und Coman zum Stürmer zu machen. Aber ebenso gibt es auch genug Argumente ihn weiterhin im Mittelfeld zu lassen. Und da wir im 4-2-3-1 die Spieler individuell betrachten sind für uns die Argumente pro Mittelfeld stärker, ebenso wie bei Robben und Coman bei uns die Argumente pro Sturm gewichtiger sind.


Koerg hat folgendes geschrieben:
Hier ist dann wieder eure "subjektive Meinung" der ausschlagebende Punkt.


Es ist ja nicht nur unsere subjektive Meinung, sondern auch die von vielen Usern und vielen anderen Portalen (also jetzt nicht nur bei Ribery, sondern insgesamt bei der Einteilung solcher Spieler)


Koerg hat folgendes geschrieben:
Die ihr ja auch herzlich gerne haben dürft, ihr dann aber auch akzeptieren solltet, dass wenn diese nicht wirklich begründet werden kann, es zu Unverständnis bei dem einen oder anderen User kommen kann.


Das wir nie alle User glücklich machen liegt leider in der Sache und werden wir auch nie ändern können, selbst wenn Ribery ab Sommer Stürmer wäre
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 25 Feb 2018 17:38   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Da macht dir dein Gedächtnis wieder einen Strich durch die Rechnung!

Drei Tage nach deinem 1. Vorschlag und der Ablehnung wurde der Thread mit folgender Begründung erstellt:


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Nach interner Beratung haben wir uns jetzt doch dazu entschieden einen Thread zu Burnic zu erstellen


Die Erstellung eines Threads ändert ja aber nichts daran, dass weder eine Begründung für die zunächst kategorische Ablehnung noch für die dann doch durchgeführte Umstellung gegeben wurde.





Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Ihr lasst die User untereinander diskutieren und entscheidet dann aber (gefühlt!) im Endeffekt trotzdem unabhängig von dieser Diskussion.


Richitg. Das ist das Standardargument der User-Seite, dessen Argumente am Ende dann verloren haben.



Wieder sehr sachlich


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir unabhängig von der Diskussion entschieden haben, sondern das die eine Seite der vorgetragenen Argumente für uns mehr Gewicht hatte!


Und welche Argumente für euch letztendlich dann ausschlagebend waren, muss sich der User dann selbst zusammenreimen?


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Schön fände ich es, wenn ihr zur Entscheidung gelangt seid einen Spieler (nicht) umzustellen, dies noch kurz mit einem Satz in der jeweiligen Übersicht zu den Positionsänderungen zur Winter-/Sommerpause 20XX/XX zu begründen.


Damit diese Argumente von den meisten eh nicht gelesen und von den anderen überwiegend eh nicht akzeptiert werden? Die Argumente stehen ja immer alle in den Diskussionsthreads drin und können da jederzeit nachgelesen werden.


Okay, das ist natürlich auch eine Sichtweise und eine Art und Weise mit seinen Usern umzugehen.
Ich hätte es einfach als netten "Kundenservice" empfunden.
Wenn ihr euch mehr oder weniger in den Diskussionen zurückhaltet, weiß ich ja nicht, welche(s) Argument(e) letztlich zur Entscheidungsfindung beigetragen hat/haben oder ob es einfach eine subnjektive Einschätzung von euch ist.

Der User würde erfahren, welche Argumente für euch Gewicht haben und welche nicht und könnte sich künftig daran orientieren.

Zudem hätte man eine schöne Übersicht ohne sich durch alle Threads und teilweise sinnbefreiten Beiträge zu wühlen.

Und für euch wären es ein/zwei Sätze pro Spieler. Nicht wirklich viel Aufwand.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass Robben falsch positioniert ist. Ich sage nur, dass meiner Meinung nach Robben, Ribery und Coman die gleiche Position haben müssten.


Und wir sehe das anders. Schau dir doch nur die Diskussion in dem Zeitraum an, als Ribery in der Hinrunde 2016/17 als Stprmer im 4-3-3 zum Einsatz kam. Wie viele User haben da Argumentiert, dass er trotz der klaren Positionszuordnung zum Sturm trotzdem im Mittelfeld gelistet bleiben müsste...


Er hat also klar im Sturm gespielt und nur weil viele User gesagt hatten, er soll im Mittelfeld bleiben, habt ihr ihn dort belassen? Oder warum habt ihr euch dann gegen eine Umstellung entschieden?
Nur weil das viele sagen, wird das ja nicht richtig/regelkonform


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Da soll man ihn jetzt sogar im 4-2-3-1 zum Stürmer machen?

Klar, wenn man nach euren Regeln geht oder nach deiner vorigen Begründung für Robben, müsste er in den Sturm.



Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, es gibt durchaus Argumente ihn, genau wie Robben und Coman zum Stürmer zu machen. Aber ebenso gibt es auch genug Argumente ihn weiterhin im Mittelfeld zu lassen. Und da wir im 4-2-3-1 die Spieler individuell betrachten sind für uns die Argumente pro Mittelfeld stärker, ebenso wie bei Robben und Coman bei uns die Argumente pro Sturm gewichtiger sind.


Wie sind denn die Argumente bei Ribery pro Mittelfeld und bei Robben/Coman pro Sturm?


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Hier ist dann wieder eure "subjektive Meinung" der ausschlagebende Punkt.


Es ist ja nicht nur unsere subjektive Meinung, sondern auch die von vielen Usern und vielen anderen Portalen (also jetzt nicht nur bei Ribery, sondern insgesamt bei der Einteilung solcher Spieler)


Klar, wenn man eine (teilweise) subjektive Gewichtung zulässt, ist es natürlich so, dass es zu unterschiedlichen Meinungen kommt. Weswegen eine Objektivierung meiner Meinung nach Sinn machen würde.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Die ihr ja auch herzlich gerne haben dürft, ihr dann aber auch akzeptieren solltet, dass wenn diese nicht wirklich begründet werden kann, es zu Unverständnis bei dem einen oder anderen User kommen kann.


Das wir nie alle User glücklich machen liegt leider in der Sache und werden wir auch nie ändern können, selbst wenn Ribery ab Sommer Stürmer wäre


Alle macht man so oder so nie glücklich und es müssen ja nicht alle gleicher Meinung sein.
Zur Diskussionskultur gehört aber auch, dass man andere Meinungen zulässt, sein Gegenüber respektvoll behandelt und die nötige Sachlichkeit nicht außer Acht lässt.

In diesem Sinne
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 4 März 2018 19:45   Titel: Antworten mit Zitat


Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Da macht dir dein Gedächtnis wieder einen Strich durch die Rechnung!

Drei Tage nach deinem 1. Vorschlag und der Ablehnung wurde der Thread mit folgender Begründung erstellt:


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Nach interner Beratung haben wir uns jetzt doch dazu entschieden einen Thread zu Burnic zu erstellen


Die Erstellung eines Threads ändert ja aber nichts daran, dass weder eine Begründung für die zunächst kategorische Ablehnung noch für die dann doch durchgeführte Umstellung gegeben wurde.


Die Ablehnung erfolgte auf Grund der Regeln für eine Umstellung, die den Spieler von einer Umstellung ausgenommen hat. Auf Grund der vorgetragenen Fakten haben wir uns dann aber doch für einen Sonderfall und einen Thread bei Burnic entschieden.



Koerg hat folgendes geschrieben:
Und welche Argumente für euch letztendlich dann ausschlagebend waren, muss sich der User dann selbst zusammenreimen?


Wer sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, der wird die Hauptargumente pro und contra Umstellung im Thread gelesen haben. Die Hauptthese für eine Umstellung steht ja zB immer im Startpost


Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Schön fände ich es, wenn ihr zur Entscheidung gelangt seid einen Spieler (nicht) umzustellen, dies noch kurz mit einem Satz in der jeweiligen Übersicht zu den Positionsänderungen zur Winter-/Sommerpause 20XX/XX zu begründen.


Damit diese Argumente von den meisten eh nicht gelesen und von den anderen überwiegend eh nicht akzeptiert werden? Die Argumente stehen ja immer alle in den Diskussionsthreads drin und können da jederzeit nachgelesen werden.


Okay, das ist natürlich auch eine Sichtweise und eine Art und Weise mit seinen Usern umzugehen. Ich hätte es einfach als netten "Kundenservice" empfunden.


Wie es in den Wald ruft, so schallt es hinaus. Leider hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es die meisten User nicht interessiert, warum wir wie entschieden haben. Es ist für die User nur wichtig, ob wir zu ihren Gunsten/Wünschen entschieden haben oder nicht!



Koerg hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr euch mehr oder weniger in den Diskussionen zurückhaltet, weiß ich ja nicht, welche(s) Argument(e) letztlich zur Entscheidungsfindung beigetragen hat/haben oder ob es einfach eine subnjektive Einschätzung von euch ist.


Es gab in der Vergangenheit immer wieder User die sich gewünscht haben, dass wir nur die User diskutieren lassen. Es gab den Wunsch von Usern, dass wir Umstellungswahrscheinlichkeiten posten (haben wir auch über ein paar Zeiträume gemacht) und das wurde von vielen Usern dann wieder nicht gewünscht und es wurde wieder eingestellt... Jetzt haben wir einen User, der wieder mehr Argumentation wünscht und wenn wir wieder mitdiskutieren/Hinweise geben, dann werden wieder User kommen, die das nicht wollen. So dreht sich das Rad immer weiter


Koerg hat folgendes geschrieben:
Der User würde erfahren, welche Argumente für euch Gewicht haben und welche nicht und könnte sich künftig daran orientieren.

Zudem hätte man eine schöne Übersicht ohne sich durch alle Threads und teilweise sinnbefreiten Beiträge zu wühlen.


Wie schon gesagt, es gab früher Umstellungswahrscheinlichkeiten und sogar einen Sammelthread mit der Übersicht aller Spieler und wie sich die Wahrscheinlichkeit alle 2-3 Spieltage geändert hat. Wurde von vielen Usern kritisiert und daher wieder eingestellt!



Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass Robben falsch positioniert ist. Ich sage nur, dass meiner Meinung nach Robben, Ribery und Coman die gleiche Position haben müssten.


Und wir sehe das anders. Schau dir doch nur die Diskussion in dem Zeitraum an, als Ribery in der Hinrunde 2016/17 als Stprmer im 4-3-3 zum Einsatz kam. Wie viele User haben da Argumentiert, dass er trotz der klaren Positionszuordnung zum Sturm trotzdem im Mittelfeld gelistet bleiben müsste...


Er hat also klar im Sturm gespielt und nur weil viele User gesagt hatten, er soll im Mittelfeld bleiben, habt ihr ihn dort belassen? Oder warum habt ihr euch dann gegen eine Umstellung entschieden?
Nur weil das viele sagen, wird das ja nicht richtig/regelkonform


Also wenn wir auf die Userwünsche hören ist es auch wieder falsch?
Spaß bei Seite. Schau dir einfach seine Spielzeit damals an und du wirst selber auf die Lösung kommen!


Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Da soll man ihn jetzt sogar im 4-2-3-1 zum Stürmer machen?

Klar, wenn man nach euren Regeln geht oder nach deiner vorigen Begründung für Robben, müsste er in den Sturm.


Negativ



Koerg hat folgendes geschrieben:
Alle macht man so oder so nie glücklich und es müssen ja nicht alle gleicher Meinung sein.
Zur Diskussionskultur gehört aber auch, dass man andere Meinungen zulässt, sein Gegenüber respektvoll behandelt und die nötige Sachlichkeit nicht außer Acht lässt.


Wir respektieren jede Meinung. Nur wenn ein Argument "Ribery und Robben müssen die gleiche Position haben" schon 20x abgelehnt wurde und auch in den Regeln steht, dass dieses Argument nicht zulässig ist, dann sollten die User diese Regel eben auch akzeptieren und sich nachher nicht beschweren, dass ihr Argument nicht respektiert wird!
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 5 März 2018 15:15   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Da macht dir dein Gedächtnis wieder einen Strich durch die Rechnung!

Drei Tage nach deinem 1. Vorschlag und der Ablehnung wurde der Thread mit folgender Begründung erstellt:


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Nach interner Beratung haben wir uns jetzt doch dazu entschieden einen Thread zu Burnic zu erstellen


Die Erstellung eines Threads ändert ja aber nichts daran, dass weder eine Begründung für die zunächst kategorische Ablehnung noch für die dann doch durchgeführte Umstellung gegeben wurde.


Die Ablehnung erfolgte auf Grund der Regeln für eine Umstellung, die den Spieler von einer Umstellung ausgenommen hat. Auf Grund der vorgetragenen Fakten haben wir uns dann aber doch für einen Sonderfall und einen Thread bei Burnic entschieden.


Klar, auf eure Regeln hat eine Umstellung nicht gepasst, die Fakten hatte ich jedoch schon vorgetragen bevor die Umstellung kommentarlos abgelehnt wurde.

Wenn ihr euch nur an eure Umstellungsregeln halten würdet, würden solche Fehler bei der initialen Kategorisierung ja regelmäßig durchrutschen und eine Umstellung auf die richtige Position könnte erst viel später erfolgen.

Vielleicht sind dann einfach die Regeln nicht der Weisheit letzter Schluss?


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Und welche Argumente für euch letztendlich dann ausschlagebend waren, muss sich der User dann selbst zusammenreimen?


Wer sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, der wird die Hauptargumente pro und contra Umstellung im Thread gelesen haben. Die Hauptthese für eine Umstellung steht ja zB immer im Startpost


Und wer sich nicht intensiver mit dem Thema auseinander gesetzt hat, würde sich sicher über eine kurze Übersicht freuen, ohne sich durch ellenlange Threads wühlen zu müssen.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Schön fände ich es, wenn ihr zur Entscheidung gelangt seid einen Spieler (nicht) umzustellen, dies noch kurz mit einem Satz in der jeweiligen Übersicht zu den Positionsänderungen zur Winter-/Sommerpause 20XX/XX zu begründen.


Damit diese Argumente von den meisten eh nicht gelesen und von den anderen überwiegend eh nicht akzeptiert werden? Die Argumente stehen ja immer alle in den Diskussionsthreads drin und können da jederzeit nachgelesen werden.


Okay, das ist natürlich auch eine Sichtweise und eine Art und Weise mit seinen Usern umzugehen. Ich hätte es einfach als netten "Kundenservice" empfunden.


Wie es in den Wald ruft, so schallt es hinaus. Leider hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es die meisten User nicht interessiert, warum wir wie entschieden haben. Es ist für die User nur wichtig, ob wir zu ihren Gunsten/Wünschen entschieden haben oder nicht!


Derjenige den es nicht interessiert, muss die Begründung ja nicht lesen.
Dass jemals jemand gesagt hat "warum ihr jemanden umstellt, ist mir egal, ich will nur wissen, wie die Umstellungen aussehen" bezweifle ich.
Solche Aussagen ohne Belege zu treffen, halte ich für schwierig.

Vielleicht lohnt sich die Begründung einfach auch nicht, weil im Forum mitllerweile (gefühlt) relativ wenig los ist.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr euch mehr oder weniger in den Diskussionen zurückhaltet, weiß ich ja nicht, welche(s) Argument(e) letztlich zur Entscheidungsfindung beigetragen hat/haben oder ob es einfach eine subnjektive Einschätzung von euch ist.


Es gab in der Vergangenheit immer wieder User die sich gewünscht haben, dass wir nur die User diskutieren lassen. Es gab den Wunsch von Usern, dass wir Umstellungswahrscheinlichkeiten posten (haben wir auch über ein paar Zeiträume gemacht) und das wurde von vielen Usern dann wieder nicht gewünscht und es wurde wieder eingestellt... Jetzt haben wir einen User, der wieder mehr Argumentation wünscht und wenn wir wieder mitdiskutieren/Hinweise geben, dann werden wieder User kommen, die das nicht wollen. So dreht sich das Rad immer weiter


Dass ein User nicht will, dass ihr euch kontruktiv an einer Diskussion beteiligt, bezweifle ich auch. Wer sollte sich daran stören, dass der Entscheidungsprozess transparenter wird?
Auch hier werden die Aussagen nicht belegt.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Der User würde erfahren, welche Argumente für euch Gewicht haben und welche nicht und könnte sich künftig daran orientieren.

Zudem hätte man eine schöne Übersicht ohne sich durch alle Threads und teilweise sinnbefreiten Beiträge zu wühlen.


Wie schon gesagt, es gab früher Umstellungswahrscheinlichkeiten und sogar einen Sammelthread mit der Übersicht aller Spieler und wie sich die Wahrscheinlichkeit alle 2-3 Spieltage geändert hat. Wurde von vielen Usern kritisiert und daher wieder eingestellt!


Weil die User das nicht wollten oder weil es euch zu umständlich/aufwändig wurde?
Welcher User stört sich an zusätzlichem "Service"?
Es wäre ja niemand gezwungen diese Wahrscheinlichkeiten zu verfolgen.



Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass Robben falsch positioniert ist. Ich sage nur, dass meiner Meinung nach Robben, Ribery und Coman die gleiche Position haben müssten.


Und wir sehe das anders. Schau dir doch nur die Diskussion in dem Zeitraum an, als Ribery in der Hinrunde 2016/17 als Stprmer im 4-3-3 zum Einsatz kam. Wie viele User haben da Argumentiert, dass er trotz der klaren Positionszuordnung zum Sturm trotzdem im Mittelfeld gelistet bleiben müsste...


Er hat also klar im Sturm gespielt und nur weil viele User gesagt hatten, er soll im Mittelfeld bleiben, habt ihr ihn dort belassen? Oder warum habt ihr euch dann gegen eine Umstellung entschieden?
Nur weil das viele sagen, wird das ja nicht richtig/regelkonform


Also wenn wir auf die Userwünsche hören ist es auch wieder falsch?
Spaß bei Seite. Schau dir einfach seine Spielzeit damals an und du wirst selber auf die Lösung kommen!


Nein, wenn ihr konsequent auf die Wünsche hört, nicht. Nur wenn ihr nur darauf hört, wenn es für euch passt, dann ja.

Also habt ihr euch wegen der Spielzeit damals oder wegen der User Wünsche dagegen entschieden?
Was denn nun?


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Da soll man ihn jetzt sogar im 4-2-3-1 zum Stürmer machen?

Klar, wenn man nach euren Regeln geht oder nach deiner vorigen Begründung für Robben, müsste er in den Sturm.


Negativ



Wow, Totschlagargument.
Das ist natürlich eine nachvollziehbare Begründung.


Koerg hat folgendes geschrieben:
Alle macht man so oder so nie glücklich und es müssen ja nicht alle gleicher Meinung sein.
Zur Diskussionskultur gehört aber auch, dass man andere Meinungen zulässt, sein Gegenüber respektvoll behandelt und die nötige Sachlichkeit nicht außer Acht lässt.


Wir respektieren jede Meinung. Nur wenn ein Argument "Ribery und Robben müssen die gleiche Position haben" schon 20x abgelehnt wurde und auch in den Regeln steht, dass dieses Argument nicht zulässig ist, dann sollten die User diese Regel eben auch akzeptieren und sich nachher nicht beschweren, dass ihr Argument nicht respektiert wird![/quote]

Wer argumentiert denn "Ribery und Robben müssen die gleiche Position haben" ohne dies mit Fakten zu untermauern?
Das ist ja lediglich die Konsequenz der Argumentation und stellt nicht die Argumente an sich dar.

Und das scheinst du wieder mal überlesen zu haben:


Koerg hat folgendes geschrieben:

Wie sind denn die Argumente bei Ribery pro Mittelfeld und bei Robben/Coman pro Sturm?


Worin unterscheiden sich die drei so deutlich, dass ihre gespielten gleichen Positionen scheinbar nicht relevant sind?
Die Spielzeit vor Jahren in einer anderen Formation?
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 5 März 2018 23:08   Titel: Antworten mit Zitat


Koerg hat folgendes geschrieben:
Welcher User stört sich an zusätzlichem "Service"?
Es wäre ja niemand gezwungen diese Wahrscheinlichkeiten zu verfolgen.


Und trotzdem gab es massive Kritik an diesem Service und er wurde wieder eingestellt. Klingt zwar nicht logisch, aber es gibt eben leider immer wieder User die Motzen und beschweren sich, selbst wenn man ihnen nur helfen will...



Koerg hat folgendes geschrieben:
Nein, wenn ihr konsequent auf die Wünsche hört, nicht. Nur wenn ihr nur darauf hört, wenn es für euch passt, dann ja.


Wenn es User-Wünsche in beide Richtungen geht, dann kann man es eben nur einer der beiden Seiten Recht machen. Ergo müssen wir uns für eine Seite entscheiden


Koerg hat folgendes geschrieben:
Also habt ihr euch wegen der Spielzeit damals oder wegen der User Wünsche dagegen entschieden?


Hardfacts vor Softfacts


Koerg hat folgendes geschrieben:
Wer argumentiert denn "Ribery und Robben müssen die gleiche Position haben" ohne dies mit Fakten zu untermauern?


Zähl doch einmal die "Spam-Beiträge" zusammen in denen nur steht "Ribery und Robben müssen die gleiche Position haben".


Koerg hat folgendes geschrieben:
Worin unterscheiden sich die drei so deutlich, dass ihre gespielten gleichen Positionen scheinbar nicht relevant sind?
Die Spielzeit vor Jahren in einer anderen Formation?


Kannst ja einmal die User fragen, die Ribery trotz Position als Flügelstürmer in einem 4-3-3 als Mittelfeldspieler sehen. Hier hast du den alten Thread zu dem Thema: http://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=515633
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 6 März 2018 09:29   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Welcher User stört sich an zusätzlichem "Service"?
Es wäre ja niemand gezwungen diese Wahrscheinlichkeiten zu verfolgen.


Und trotzdem gab es massive Kritik an diesem Service und er wurde wieder eingestellt. Klingt zwar nicht logisch, aber es gibt eben leider immer wieder User die Motzen und beschweren sich, selbst wenn man ihnen nur helfen will...



Und auf solche grenzdebilen, unlogischen User wird dann mehr Rücksicht genommen als auf die, die euch für den Service dankbar wären?



Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Nein, wenn ihr konsequent auf die Wünsche hört, nicht. Nur wenn ihr nur darauf hört, wenn es für euch passt, dann ja.


Wenn es User-Wünsche in beide Richtungen geht, dann kann man es eben nur einer der beiden Seiten Recht machen. Ergo müssen wir uns für eine Seite entscheiden

Ganz logisch.
Wie gesagt fände ich eine Begründung, warum ihr zu welcher Entscheidung gekommen seid, ganz nett.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Also habt ihr euch wegen der Spielzeit damals oder wegen der User Wünsche dagegen entschieden?


Hardfacts vor Softfacts



Also doch nicht auf die Wünsche eingegangen. Du widersprichst dir ein wenig selbst.


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Wer argumentiert denn "Ribery und Robben müssen die gleiche Position haben" ohne dies mit Fakten zu untermauern?


Zähl doch einmal die "Spam-Beiträge" zusammen in denen nur steht "Ribery und Robben müssen die gleiche Position haben".


Warum sollte ich?
Du hast diese Behauptung aufgestellt, nicht ich. Wäre also eher von dir zu belegen als von mir.
Und es ist ohnehin relativ egal, wenn jemand ohne Begründung spammt. Diese Beiträge kann man ja einfach überlesen/ignorieren.

Wenn aber jemand seine Forderungen argumantativ untermauert, kann ich den ja nicht damit abtun "die andern die das Gleiche wollen, haben aber keine Argumente und fordern die Umstellung nur, weil es für ihren Kader besser passt, also zählen deine Argumente auch nicht".


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Worin unterscheiden sich die drei so deutlich, dass ihre gespielten gleichen Positionen scheinbar nicht relevant sind?
Die Spielzeit vor Jahren in einer anderen Formation?


Kannst ja einmal die User fragen, die Ribery trotz Position als Flügelstürmer in einem 4-3-3 als Mittelfeldspieler sehen. Hier hast du den alten Thread zu dem Thema: http://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=515633


Warum sollte ich die User fragen?
Wie du sagtest: Hardfacts vor Softfacts...
Aber okay, du hast scheinbar keine Antwort auf die Frage.

Lassen wir es einfach gut sein.
Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner und drehen uns wiederholt im Kreis.
Nicht dass wir hier noch das komplette Forum für uns vereinnahmen.

Weiterhin viel Spaß beim Spiel und Geduld mit nervenden Usern (wie mir).
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 6 März 2018 09:52   Titel: Antworten mit Zitat


Koerg hat folgendes geschrieben:
Und auf solche grenzdebilen, unlogischen User wird dann mehr Rücksicht genommen als auf die, die euch für den Service dankbar wären?


Aktuell zähle ich einen, der sich etwas anderes wünscht. Da hatte ich in der Vergangenheit deutlich mehr Gegenwind



Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Also habt ihr euch wegen der Spielzeit damals oder wegen der User Wünsche dagegen entschieden?


Hardfacts vor Softfacts



Also doch nicht auf die Wünsche eingegangen. Du widersprichst dir ein wenig selbst.


Interessante Interpretation mit einer sehr eigenwilligen Sichtweise. Die Hardfacts haben sich am Ende mit den Softfacts vieler User gedeckt. Es wurden also diese Userwünsche erfüllt, die Ribery auch im 4-3-3 im Mittelfeld gesehen haben. Hätte es diese Systemumstellung nicht gegeben, wäre er damals in den Sturm verschoben wurde!


Koerg hat folgendes geschrieben:
Du hast diese Behauptung aufgestellt, nicht ich. Wäre also eher von dir zu belegen als von mir.


Du behauptest, dass meine Aussage falsch ist. Ergo bist du in der Bringschuld. Aber ich helfe dir gerne ein wenig:

Positionsänderungen
In diesem Forenbereich wird von Usern über mögliche Umstellungen diskutiert. Hier kann man sich auch über alte Diskussionen informieren



Koerg hat folgendes geschrieben:
Wenn aber jemand seine Forderungen argumantativ untermauert, kann ich den ja nicht damit abtun "die andern die das Gleiche wollen, haben aber keine Argumente und fordern die Umstellung nur, weil es für ihren Kader besser passt, also zählen deine Argumente auch nicht".


Wenn du meine Aussagen so liest, dann sagt es eher viel über deinen Frust bzgl diverser Positionseinteilungen aus, wurde hier ja so definitiv nicht geschrieben. Aber wenn du dir einmal den Ribery-Thread anschaust, dann gibt es zB User, die Argumentieren im damaligen 4-3-3 mit Heatmaps, die Ribery eindeutig als Mittelfeldspieler trotz 4-3-3 Sturm-Position aufzeigen. Wird jetzt in einem 4-2-3-1 ebenfalls mit Heatmaps argumentiert, dass Ribery wie Robben in den Sturm müsste, dann haben wir am Ende zwei User die mit dem selben Argument für zwei völlig unterschiedliche Positionen argumentieren. Und am Ende müssen wir uns entscheiden und stoßen dem anderen User folglich mit seinem eigenen Argument vor den Kopf!


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Worin unterscheiden sich die drei so deutlich, dass ihre gespielten gleichen Positionen scheinbar nicht relevant sind?
Die Spielzeit vor Jahren in einer anderen Formation?


Kannst ja einmal die User fragen, die Ribery trotz Position als Flügelstürmer in einem 4-3-3 als Mittelfeldspieler sehen. Hier hast du den alten Thread zu dem Thema: http://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=515633


Warum sollte ich die User fragen?
Wie du sagtest: Hardfacts vor Softfacts...
Aber okay, du hast scheinbar keine Antwort auf die Frage.[/quote]

Ich habe genug Antworten auf diese Fragen. Aber diese wurden in der Vergangenheit oft genug durchgekaut und haben in diesem Thread nichts zu suchen. Wer Wissen erlangen will muss es sich eben manchmal auch hart erarbeiten. Wer das nicht will hat eben manchmal Pech im Leben



Koerg hat folgendes geschrieben:
Lassen wir es einfach gut sein.
Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner und drehen uns wiederholt im Kreis.
Nicht dass wir hier noch das komplette Forum für uns vereinnahmen.

Weiterhin viel Spaß beim Spiel und Geduld mit nervenden Usern (wie mir).


Naja, dir wurde mehrfach erklärt, warum wir entschieden haben, wir wir entschieden haben und wo du die Regeln findest, die zu den jeweiligen Entscheidungen geführt haben. Wenn du dich damit nicht zufriedne gibst, dann ist das dein Problem und nicht unseres.
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 9 März 2018 19:32   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Und auf solche grenzdebilen, unlogischen User wird dann mehr Rücksicht genommen als auf die, die euch für den Service dankbar wären?


Aktuell zähle ich einen, der sich etwas anderes wünscht. Da hatte ich in der Vergangenheit deutlich mehr Gegenwind


Es geht hier nicht um Gegenwind, ich hab lediglich gesagt, dass es nett und der Transparenz zuträglich wäre, (Nicht-)Umstellungen mit 1-2 Sätzen zu begründen.

Auch wenn ich noch immer der Meinung bin, dass derjenige, der (wie du selbst schreibst) "unlogische" Behauptungen/Argumente in die Waagschale wirft, dann auch eine gewisse Bringschuld hat, diese zu untermauern, habe ich mir mal den von dir häufig erwähnten Thread zur Umstellung von Ribery angeschaut.

Das war sehr aufschlussreich und wenn ich das schon früher gemacht hätte, hätte ich mir einiges an Schreibarbeit hier sparen können. Einige Male musste ich schmunzeln, wie sehr sich die Diskussionen doch ähneln.

Du hast Recht, beinahe alle Argumente, die ich vorgebracht habe, sind in dem Thread schon diskutiert worden.

Du hast auch Recht, ein Großteil der User "argumentiert" mit

"Neee, das würde mir gar nicht passen",
"warum sollte Ribery in den Sturm, der war doch jetzt 9 Jahre im Mittelfeld" und
"Ribery schießt nicht so oft auf Tor wie Robben, darum sollte er im Mittelfeld bleiben"

und merkwürdigerweise hatten alle oder zumindest ein Großteil dieser User Ribery selbst im Kader.

Nur eine Hand voller User diskutiert mit stichhaltigen Argumenten die über persönliche/subjektive Befindlichkeit hinaus gehen. Diejenigen, die sachlich und objektiv diskutieren, sind fast ausschließlich dafür, Ribery in den Sturm zu stellen.

Und der "Gegenwind" den es für die Umstellungswahrscheinlichkeiten in diesem Thread gab, entstand durch mangelnde Nachvollziehbarkeit, wie diese Zahlen entstehen und nicht, dass es sie gibt.
Die User, die diesen "Gegenwind" verursacht haben, schlagen also offensichtlich in die gleiche Kerbe wie ich.
Sie hätten einfach gerne ein gewisses Maß an Transparenz, was die Positionsfindung angeht.
Sei es durch Begründungen, wie die Wahrscheinlichkeiten entstehen oder, wie ich es schön fände und was euch kaum arbeit macht, einfach nach getroffener Entscheidung mit einer kurzen Erklärung.

Besonders ein User ist mir in der Ribery-Diskussion aufgefallen, da er seine Aussagen zum Großteil (für mich) nachvollziehbar und ausführlich begründet.
Beim Lesen war ich sehr überrascht, dass dieser User beinahe genauso argumentiert wie ich und teilweise sogar ähnliche Ausdrucksweisen benutzt.

Wie gesagt, hätte ich den Thread vorher gelesen, hätte ich diesen User einfach zitieren können und mir viel Arbeit sparen

Hier mal eine Zusammenfassung seiner relevantesten Beiträge:


hat folgendes geschrieben:

Nimmst du noch die unzähligen Einzeiler aus dem Vorschlagsthread (sind inzwischen alle gelöscht ) dazu, dann kommst du eher auf ein Verhältnis von 30 mal Mittelfeld bei 18 Ribery-Besitzern.
Spaß bei Seite. Wir achten natürlich auch auf die Qualität der Beiträge und nicht nur auf die Quantität. Es ist ja zB auch interessant, dass hier kaum ein User auf die aktuelle Grundausrichtung (4-3-3, also vier Abwehrspieler, drei Mittelfeld Spieler und drei Stürmer) der Bayern eingeht. Und darum sollte es in dieser Diskussion hier eigentlich gehen. Denn als Flügelstürmer in einem 4-3-3 muss zwangsläufig über eine Umstellung in den Sturm diskutiert werden.



hat folgendes geschrieben:

Was soll ich dir denn genau erklären? Findest du etwa, dass die Bayern aktuell kein 4-3-3 spielen? Welches System spielen sie denn dann deiner Meinung nach? 4-2-3-1? 4-4-2? 2-7-1?
Da du ja schon die Heatmaps ins Spiel gebracht hast. Bei der SZ findest du auch die Durchschnittspositionen, also den gemittelten Wert der Heatmaps. An denen kannst du die taktische Grundausrichtung der Bayern sehr gut erkennen. Du siehst die beiden IVs, die beiden AVs, die auf einer Höhe mit den drei zentralen Mittelfeldspielern agieren (da die Bayern immer sehr hoch stehen), du erkennst das Mittelfelddreieck aus einem 6er (in der Regel Alonso) und zwei Achtern und du kannst sehr schön die drei Stürmer eines 4-3-3 erkennen, die eben deutlich von den drei Mittelfeldspielern abgegrenzt sind und mehr oder weniger auf einer Linie spielen - gegen Schalke war Ribery sogar der offensivste Stürmer.



hat folgendes geschrieben:

Wenn man jetzt hingeht und die Positionen an Hand der Grundformationen ausrichtet, so wie wir es machen, dann lässt ein 4-3-3 wenig bis keinen Spielraum bei der Einteilung zu (siehe den Beitrag von Blupp). Geht man hin und ignoriert jetzt bei Ribery diesen Grundsatzgedanken, wie von dir gefordert, dann muss man ihn komplett über Bord werfen und kann die Spieler so einteilen wie man will.




hat folgendes geschrieben:

Aber so wird es doch immer gehandhabt. Zumindest wenn die Grundausrichtung keine Antwort liefert. Bei 4-4-2, 3-5-2 oder hier aktuell 4-3-3 sind Abwehr, Mittelfeld und Sturm genau definiert.
schwieriger wird es bei Systemen mit Zwitterpositionen wie 4-2-3-1, 4-1-4-1, 3-4-1-2 oder 4-2-2-2. Hier kann man in der Regel eine Kette nicht fest zuordnen, die zwischen MS und DM. Und hier kommen dann die weiteren Faktoren wie Heatmap, wie wurde der Spieler ausgebildet usw zum tragen. Daher war Robben im 4-2-3-1 bereits Stürmer, Ribery aber Mittelfeldspieler.


Die eindeutige Position im 4-3-3 und die Heatmaps sprechen also für eine gleiche Einteilung von Robben und Ribery.
Interessant ist hier auch, dass von einem 4-2-2-2 gesprochen wird, obwohl das ja auch als klares 4-4-2 bewertet wird


hat folgendes geschrieben:

Natürlich interpretiert Ribery diese Rolle auch weiterhin anders als ein Robben oder ein Müller. Doch durch die klassische Systemeinteilung bewegt er sich jetzt eben direkt in der Sturmkette und nicht in der Kette zwischen Mittelfeld und Angriff.



hat folgendes geschrieben:

Hier wird ja immer wieder nach Transparenz und einer einheitlichen Linie geschrien und wenn man dann einen klaren Schnitt zwischen Mittelfeld und Sturm machen kann, dann ist es also auch wieder falsch und man soll einen Spieler an Hand der Softfacts beurteilen und nicht mehr an den harten Fakten?

Hardfacts kommen nunmal vor den Softfacts. Als die Bayern noch 4-2-3-1 oder 4-1-4-1 gespielt haben, haben Ribery und Robben auf einer Zwitterposition gespielt. Ergo haben die Hardfacts keine endgültige Lösung liefern können, sodass wir die Softfacts zur Positionsfindung herangezogen. Daher wurde Robben, anders als Ribery in den Sturm umgestellt!

Aktuell haben wir bei Ribery aber eine Position im Bayern-System, die man eben eindeutig dem Sturm zuordnet. Ergo haben wir hier schon bei den Hardfacts eine andere Grundlage, als noch vor einem Jahr.

Und da ist halt einfach die Frage: schafft man eine Causa-Ribery und umgeht die Hardfacts, da die Softfacts zu gewichtig sind und öffnet der Willkür Tür und Tor?


Meine Rede, Hardfacts vor Softfacts.
Und da es hier ja nicht einmal Softfacts gibt, die einigermaßen stichhaltig wären, muss ja wohl eine Umstellung die klare Folge sein.
Die vom User (und später auch von mir) viel zitierte "Willkür" wäre ansonsten ja absolut gegeben.


hat folgendes geschrieben:

Da war ja auch nicht abzusehen, dass die Bayern alle Spiele im 4-3-3 spielen werden und Ribery zu 100% als Stürmer eingesetzt wird.




hat folgendes geschrieben:

Alea iacta est.
Über die letzten Streitfälle ist intern inzwischen Einigkeit erzielt wurden. In einer Woche erfahrt ihr, welche Spieler vor der Winterpause umgestellt werden.


Klar, die Zitate kommen dir mit Sicherheit bekannt vor. Der User der in dem Thread noch mit einer Vehemenz in die gleiche Richtung wie ich argumentiert hat, warst du Alo Atog.

Und ab hier war ich dann völlig verwirrt.

Obwohl keinerlei stichhaltige Argumente geliefert wurden, warum Ribery nicht umgestellt werden soll ("er hat schon immer da gespielt" und "das passt mir aber nicht in die Kaderplanung" werte ich jetzt mal eher nicht als stichhaltig ) und obwohl im Laufe der Diskussion die Umstellungswahrscheinlichkeit sogar noch gestiegen ist, fand diese Umstellung nicht statt.
Ohne jegliche Begründung wurde sich dafür entschieden Ribery auf seiner angestammten Position zu belassen.





Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Also habt ihr euch wegen der Spielzeit damals oder wegen der User Wünsche dagegen entschieden?


Hardfacts vor Softfacts



Also doch nicht auf die Wünsche eingegangen. Du widersprichst dir ein wenig selbst.


Interessante Interpretation mit einer sehr eigenwilligen Sichtweise. Die Hardfacts haben sich am Ende mit den Softfacts vieler User gedeckt. Es wurden also diese Userwünsche erfüllt, die Ribery auch im 4-3-3 im Mittelfeld gesehen haben. Hätte es diese Systemumstellung nicht gegeben, wäre er damals in den Sturm verschoben wurde!


Koerg hat folgendes geschrieben:
Du hast diese Behauptung aufgestellt, nicht ich. Wäre also eher von dir zu belegen als von mir.


Du behauptest, dass meine Aussage falsch ist. Ergo bist du in der Bringschuld. Aber ich helfe dir gerne ein wenig:

Positionsänderungen
In diesem Forenbereich wird von Usern über mögliche Umstellungen diskutiert. Hier kann man sich auch über alte Diskussionen informieren


Sehe ich wie gesagt anders.
Wenn ich unlogische und somit unwahrscheinliche Aussagen treffe, belege ich diese.
Ich habe nicht geschrieben, dass deine Aussagen falsch sind, sondern dass ich sie bezweifle.



Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Wenn aber jemand seine Forderungen argumantativ untermauert, kann ich den ja nicht damit abtun "die andern die das Gleiche wollen, haben aber keine Argumente und fordern die Umstellung nur, weil es für ihren Kader besser passt, also zählen deine Argumente auch nicht".


Wenn du meine Aussagen so liest, dann sagt es eher viel über deinen Frust bzgl diverser Positionseinteilungen aus, wurde hier ja so definitiv nicht geschrieben. Aber wenn du dir einmal den Ribery-Thread anschaust, dann gibt es zB User, die Argumentieren im damaligen 4-3-3 mit Heatmaps, die Ribery eindeutig als Mittelfeldspieler trotz 4-3-3 Sturm-Position aufzeigen. Wird jetzt in einem 4-2-3-1 ebenfalls mit Heatmaps argumentiert, dass Ribery wie Robben in den Sturm müsste, dann haben wir am Ende zwei User die mit dem selben Argument für zwei völlig unterschiedliche Positionen argumentieren. Und am Ende müssen wir uns entscheiden und stoßen dem anderen User folglich mit seinem eigenen Argument vor den Kopf!


Nein, falsch. Ich bin nicht frustriert, zumindest nicht wegen Comunio
Nochmal: Mich hat lediglich die Umstellung von Pulisic direkt betroffen, die hast du mir nachvollziehbar erklärt.
Ich habe weder Ribery noch Robben im Kader und führe unsere Liga relativ deutlich an.
Ich maße mir also an, hier einigermaßen objektiv zu sein.

Im Ribery Thread bist du der User, der mit den Heatmaps argumentiert.
Und anhand dieser Heatmaps, spielt er, wie du ja sagst, in der vordersten Reihe und teilweise sogar als offensivster Spieler. Gegenargumente, bei denen Heatmaps für einen Verbleib im Mittelfeld sprechen, habe ich keine schlüssigen gesehen.
Es hat sich durch deine Heatmaps sogar der eine oder andere von der Richtigkeit der Position "Sturm" überzeugen lassen.



Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Worin unterscheiden sich die drei so deutlich, dass ihre gespielten gleichen Positionen scheinbar nicht relevant sind?
Die Spielzeit vor Jahren in einer anderen Formation?


Kannst ja einmal die User fragen, die Ribery trotz Position als Flügelstürmer in einem 4-3-3 als Mittelfeldspieler sehen. Hier hast du den alten Thread zu dem Thema: http://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=515633


Warum sollte ich die User fragen?
Wie du sagtest: Hardfacts vor Softfacts...
Aber okay, du hast scheinbar keine Antwort auf die Frage.


Ich habe genug Antworten auf diese Fragen. Aber diese wurden in der Vergangenheit oft genug durchgekaut und haben in diesem Thread nichts zu suchen. Wer Wissen erlangen will muss es sich eben manchmal auch hart erarbeiten. Wer das nicht will hat eben manchmal Pech im Leben


Habe ich mir mittlerweile "hart" erarbeitet.
Jetzt bin ich nur noch verwirrter als zuvor, weil du ja selbst sagst, dass diese User nichts zur Entscheidungsfindung beitragen sollten und trotzdem wurde am Ende genauso verfahren.



Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Koerg hat folgendes geschrieben:
Lassen wir es einfach gut sein.
Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner und drehen uns wiederholt im Kreis.
Nicht dass wir hier noch das komplette Forum für uns vereinnahmen.

Weiterhin viel Spaß beim Spiel und Geduld mit nervenden Usern (wie mir).


Naja, dir wurde mehrfach erklärt, warum wir entschieden haben, wir wir entschieden haben und wo du die Regeln findest, die zu den jeweiligen Entscheidungen geführt haben. Wenn du dich damit nicht zufriedne gibst, dann ist das dein Problem und nicht unseres.


Nein, erklärt wurde es mir nicht.
Du hast mich auf o.g. Threads verwiesen und dort finde ich nur, dass der Würfel gefallen ist. Wie und warum, keine Ahnung.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 15 März 2018 10:02   Titel: Antworten mit Zitat

Wie bereits mehrfach geschrieben: alles beginnt, steht und fällt mit dem Verständnis der Regeln und Kriterien für eine Positionsänderung. Wenn man sich diese durchliest und versteht - sind nicht sooo schwer , dann kann man 97,5% der Entscheidungen nachvollziehen. Kommt es zu einer Einzelfall-Grundlagenentscheidung (zuletzt bei Robben), dann wird diese auch von uns erklärt!
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
Koerg
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 354
BeitragVerfasst am: 16 März 2018 13:07   Titel: Antworten mit Zitat


Alo Atog hat folgendes geschrieben:
Wie bereits mehrfach geschrieben: alles beginnt, steht und fällt mit dem Verständnis der Regeln und Kriterien für eine Positionsänderung. Wenn man sich diese durchliest und versteht - sind nicht sooo schwer , dann kann man 97,5% der Entscheidungen nachvollziehen. Kommt es zu einer Einzelfall-Grundlagenentscheidung (zuletzt bei Robben), dann wird diese auch von uns erklärt!


Bezeichnende Antwort

Amen.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
HansaF
Bezirksliga
Bezirksliga 

Anmeldungsdatum: 16.05.2016
Beiträge: 46
BeitragVerfasst am: 2 Apr 2018 10:58   Titel: Antworten mit Zitat

Armselige Antwort, Alo Atog, nachdem du von Koergs richtig gut geschriebenem und gut recherchiertem Beitrag mal so richtig vorgeführt wurdest. Wenn man nichts mehr zu sagen hat, einfach mal die Klappe halten...

... oder einfach zugeben, dass der andere im Recht ist.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 2 Apr 2018 11:08   Titel: Antworten mit Zitat

Dann werfen ich denn Ball mal zu dir zurück:


HansaF hat folgendes geschrieben:
Wenn man nichts mehr zu sagen hat, einfach mal die Klappe halten...


Koerg wurden alle Fragen mehrfach genau erklärt. Wenn er immer noch keine Antworten auf diese versteht, dann kann ich ihm leider nicht helfen.

Aber es spricht denke ich für sich. Seit ca 2 Wochen ist der Vorschlagsthread geöffnet und bisher gibt es keine Vorschläge. So falsch scheinen die Positionen ja nicht zu sein

In diesem Sinne, Frohe Ostern
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
HansaF
Bezirksliga
Bezirksliga 

Anmeldungsdatum: 16.05.2016
Beiträge: 46
BeitragVerfasst am: 2 Apr 2018 19:27   Titel: Antworten mit Zitat

Nö, du bleibst jegliche Erklärung schuldig, nachdem du durch Koergs hervorragenden Beitrag vorgeführt und bloßgestellt wurdest.

Dass sich (vielleicht ja auch angesichts des Großbrandes "Comunio & Notengebung") niemand außer Koerg/du/ich für das Strohfeuer "Positionen" interessiert, mag sein und kannst du für dein Selbstbewusstsein natürlich auch als großartige Zustimmung werten, erklärt aber trotzdem nicht, wie du dich hast vorführen lassen.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18462
Wohnort: Bergisch Gladbach
BeitragVerfasst am: 2 Apr 2018 20:28   Titel: Antworten mit Zitat


HansaF hat folgendes geschrieben:
Wenn man nichts mehr zu sagen hat, einfach mal die Klappe halten...


Ich warte immer noch auf einen Beitrag mit Inhalt. Ansonsten darfst du dich gerne an deine eigene Nase fassen und es ganz sein lassen. Weil wenn du dich für die Positionsdiskussion interessierst, aber keine Spieler vorschlagen kannst, dann scheinen sie ja deiner Meinung nach alle richtig eingeordnet zu sein

Des weiteren erinnere ich dich gerne an die Forenregeln bezüglich Spam!
_________________
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen E-Mail senden
HansaF
Bezirksliga
Bezirksliga 

Anmeldungsdatum: 16.05.2016
Beiträge: 46
BeitragVerfasst am: 3 Apr 2018 12:49   Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist - der Inhalt meines Beitrages scheint dir nicht zu passen. Als Service erstellte ich eine Inhaltsangabe für dich:

Wie in einem Forum durchaus üblich, stimme ich einem Diskussionsteilnehmer zu, äußere Lob für dessen Beitrag, der dich ganz wunderbar vorführt und bloßstellt, und äußere im gleichen Atemzug Verwunderung, wie du auf diese Bloßstellung reagiert hast. Schließlich bleibst du nach wie vor jegliche Aufklärung der von Koerg aufgedeckten Widersprüche schuldig, nachdem ihr seitenlang diskutiert habt. Für die Aufklärung dieser Widersprüche interessiere ich mich. Da warte ich (zusammen mit Koerg) auf Antwort.

Dass du dich zum wiederholten male stattdessen dafür selbst beweihräucherst, dass die User (inklusive mir) sich aus diesem Forenbereich komplett zurück gezogen haben und eben keine Threads eröffnen, tut ehrlich gesagt dazu nichts zur Sache (-> Spam), wobei ich dir die Freude darüber, dass ein weiterer Forenteil auszusterben scheint, auch nicht nehmen will.
Nach oben Benutzer-Profile anzeigen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Weiter
Seite 12 von 14



Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group