Jogis Kader für die WM 2014

...und um jetzt den Bogen mal wieder zum Thema zurück zu schlagen: ganz leicht kann man vielleicht auch Richtung Sevilla schielen, wo Marko Marin im Playoff-Spiel gegen einen polnischen Vertreter zum Einstand gerade zwei Tore erzielt hat. Wenn sich Sevilla für die EL qualifiziert und falls Marin dann weiterhin ähnlich auftrumpft (bleibt natürlich abzuwarten) könnte er auch für Löw wieder interessant werden.

...alles im Konjunktiv
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Aus Protest AfD zu wählen ist das gleiche wie in der Kneipe an einer Klobürste zu lutschen, weil man sich über das Bier ärgert.

Das Problem ist doch für jeden Nationaltrainer (auch alle vor Löw)
immer das selbe. In diesem Land laufen 80 Mio "möchtegern"
Nationaltrainer herum (inkl. sämtlicher Medienvertreter).

Jeder dieser "möchtegern" Nationaltrainer hat ganz eigene Meinungen
zu Spielern und Aufstellungen.

Nur mittlerweile ist die Medienpräsenz so groß, das die Medien immer
wieder Druck ausüben. Und natürlich über die "neuen" Medien
(Internet) noch mehr Druck ausgeübt wird, weil sich hier ja auch alle
Fans mitteilen dürfen, in einer jeglich beliebigen Art.

Dadurch wird doch "jeder" Bundestrainer (egal wie er heißen würde)
genötigt immer wieder Statements zu nicht nominierten Spielern
abzugeben.

Würde der Trainer Gomez nicht nominieren und dieser schießt Florenz
zur Meisterschaft mit 20+ Toren kommen die selben Fragen in Bezug
auf Gomez auf, weil auch Gomez eine groß genügende Fangemeinde
hat. (inkl. mir / und ja Alo Gomez ist technisch gesehen im Vergleich
zu Kießling so was wie ein Messi!)

Am Ende kann der Trainer jedesmal 23 Spieler nominieren, und wenn
man sieht, wer alles in dem "Wünsch dir was Thread" von Excel
zuhause gelasssen wird, kann man nur erahnen wie schwer die
Auswahl wohl letztlich fällt (sind wir froh/das es diese Auswahl gibt).

Aber wie gesagt, vor schweren Entscheidungen stand jeder
Bundestrainer ob Beckenbauer (Stichwort: Buchwald 86 / Stein)
oder Berti Vogts und andere.

Recht machen kann man es letztlich eh nie allen. Allein die Auswahl
des 2ten und 3ten Keepers (Adler, Weidenfeller, terStegen, Leno,
Zieler, Baumann) zeigt wie schwer diese Wahl immer wieder ist.

Auch die Frage ob man eher 2 oder 3 echte Stürmer im Kader hat
kann jeder für sich selber entscheiden. Auch hier gibt es genug
Anhänger mit der Lösung eines Halbstürmes vorne drin, der
Götze, Reus oder Th. Müller sein könnte.

So kann man eigentlich auf jeder Position das Spiel weiter treiben.
Und immer werden diese Diskussionen auch durch eine gewisse
Einfärbung einer Vereinsbrille gezeichnet.

Ich für meinen Teil halte 2 Dinge für Essentiell wichtig:
1. international schon was bewegt (CL weit gekommen und dort gute
Leistungen gezeigt)
Nur um einmal hier Kießling zu beleuchten 8 Spiele 1 Tor,
jedesmal Vorrunde ausgeschieden, kein wirklich gutes Spiel dabei.
N11/ 14 Spiele 2 Tore, auch hier kein wirklich auffällig gutes Spiel
dabei.
2. Spielerprofil passt am besten auf die geforderten Fähigkeiten der
jedweiligen Position.

Dazu kommen dann noch Dinge, wie gibt sich ein Spieler im Kreis
der Nationalelf, wie waren seine Länderspiele, wenn er denn mal
gespielt hat.

Und wenn man hier einen Kießling genau betrachtet, ist er nunmal
alles andere als ein "Must have" sondern ein Spieler, der in
internationalen Spielen bei Gegenspielern mit hoher Qualität bisher
nichts gerissen hat, und er ist immerhin 29.
Auch das er den Weg aus Leverkusen heraus entweder scheut oder
nie ein echtes Agnebot von einem TOP-Verein hatte, zeigt das
er kein Spieler ist, der sich einer großen Konkurrenz stellen kann
oder möchte, sondern eher die Nestwärme eines kleinen Vereines
braucht. (Meine These: ein Kießling hätte bei einem großen
Verein 0 Chancen auf einen Stammplatz, dafür reichts bei ihm
weit nicht. Alle seine Konkurrenten haben bei größeren Vereinen
gespielt und sich dort zumindest Zeitweise durch gesetzt.)

Gruß Pit

Stimmt ja, wenn ein Spieler bei dir einmal eine schwächere Leistung in einem internationalen Spiel abliefert ist er ja gleich auf weig gebranntmarkt, egal aus welchen Gründen es dazu gekommen ist! Komisch, dass du da immer noch Gomez verteidigst, der in seinen ersten Länderspielen ja sogar das leere Tor aus 30 cm nicht getroffen hat


Aber wie gesagt, es geht nicht darum das er am Ende Kießling (oder wen auch immer) nicht nominiert, sondern schlicht und ergreifend um das wie und warum! Das du Kießling jegliche technischen Fähigkeiten absprichst und Gomez dazu als Messi siehst, zeigt nur, dass du dir keine Spiele von Kießling gesehen haben kannst. Aber ein Spieler, der über so viele Jahre auf diesem Niveau spielt wie Kießling, der muss zwangsläufig auf dem Radar des Bundestrainers auftauchen. Und wenn dem so ist, dann geht man nicht zur Bild oder zu Sky und sagt "Kießling spielt gut, dass habe ich gesehen", sondern man geht zu erst zum Spieler und sagt "du spielst in letzter Zeit gut, dass ist mir aufgefallen." Wenn man dann weiter an seinen alten Spielern festhalten will, dann erklärt man das dem Spieler eben so, dass er es auf Grund der begrenzten Kaderplätze eben nicht für eine Nominierung gereicht hat. Das sind gute Manieren, eine gute Kinderstube - aber die hat Löw bekanntlich ja noch nie an den Tag gelegt...
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Alo, genau um den Mangel an Kommunikation geht es hier. Da liefert Löw schon während seiner gesamten Amtszeit Diskussionsstoff.

Kießling ist für mich technisch besser als Gomez und - wie ich vorher hier schon mal geschrieben habe - besser für ein Mannschaftsspiel bzw. ein Kombinationsspiel geeignet. Das zeigt er in Leverkusen, wo er hervorragend mit Technikern wie Sam und Son harmoniert. Als Gomez Stammspieler bei Bayern war (2011/12), ging viel über die Individual-Aktionen von Rib und Rob. Gomez war da der Vollstrecker, der (im Vergleich zu Kies) weniger am Spiel teilgenommen hat und dann im richtigen Moment am richtigen Ort stand und dann die Kiste getroffen hat. Das im letzten Jahr, als Bayern sich von der Abhängigkeit von Rib und Rob gelöst hat und mehr über ein unausrechenbares Mannschaftsspiel kam, Mandzukic Stamms pieler war, spricht dann auch Bände.

Was ich sagen will:
Gomez ist ein Goalgetter. Er weiß wo das Tor steht und trifft, wenn er einen Lauf hat, alles. Er lebt aber auch extrem von den Zuspielen und kann sich die Chancen nicht wirklich selber erarbeiten, auch mangels technischer Klasse (überspitzt würde ich ihn als Klinsmanns Nachfolger bezeichnen).
Kießling hat nicht den extremen Torriecher von Gomez, ist aber auch für 20+ Tore gut. Vielleicht nicht Jahr für Jahr, aber er ist spielerisch besser als Gomez und kann sich in ein funktionierendes Mannschafts-Angriffsspiel integrieren. Technisch ist er auch kein Brasilianer, aber für mich absolut befriedigend.

Genau diese Eigenschaften lassen es mich nicht verstehen, warum Löw Kießling nicht in seinem System sieht. Denn einen reinen Goalgetter, den du vor´s Tor stellst und wartest bis ihm ein Ball auf Kopf oder Fuß fällt (auch hier deutlich überspitzt dargestellt), sehe inkompatibel zu seinem System.

Unser SVW hat folgendes geschrieben:

Gomez ist ein Goalgetter. Er weiß wo das Tor steht und trifft, wenn er einen Lauf hat, alles. Er lebt aber auch extrem von den Zuspielen und kann sich die Chancen nicht wirklich selber erarbeiten, auch mangels technischer Klasse (überspitzt würde ich ihn als Klinsmanns Nachfolger bezeichnen).

Beim VfB damals hatte Gomez ebenfalls eine überragende Torquote (Buli, Euroleague, CL) und die weitaus schwächeren Mitspieler als später bei Bayern. Er kann sich durch seine Athletik und Schnelligkeit sehr wohl Chancen selbst erarbeiten.
Wer von beiden technisch stärker ist, will ich gar nicht beurteilen. Zu Technik gehören ja auch die verschiedensten Eigenschaften: Ballannahme, -mitnahme und -weiterleitung, Pässe, Flanken, (Tempo-)Dribbling, Abschlüsse, Schusstechnik, Finten etc. usw. und da haben beide ihre Stärken und Schwächen in verschiedenen Bereichen.

Vertikale hat folgendes geschrieben:

Beim VfB damals hatte Gomez ebenfalls eine überragende Torquote (Buli, Euroleague, CL) und die weitaus schwächeren Mitspieler als später bei Bayern.

Der heutige Gomez hat mit dem damaligen nix mehr zu tun. Er wurde bei Bayern zu einem reinen Strafraum-Stürmer und wird es auch bleiben.

.Kickers. hat folgendes geschrieben:

Vertikale hat folgendes geschrieben: Beim VfB damals hatte Gomez ebenfalls eine überragende Torquote (Buli, Euroleague, CL) und die weitaus schwächeren Mitspieler als später bei Bayern. Der heutige Gomez hat mit dem damaligen nix mehr zu tun. Er wurde bei Bayern zu einem reinen Strafraum-Stürmer und wird es auch bleiben.

D.h. er hat sich bei euch zurück entwickelt und seine früheren Fähigkeiten verlernt
Das er bei euch sein Tempo z.B. eher selten ausspielen konnte ist klar, wann kontert Bayern schonmal (zumindest am Anfang des Spiels), bedeutet ja nicht, dass er es nicht mehr kann.

"Hier bestimme immer noch ich, wer unter mir nicht mehr spielt": Jogi Löw holt Kießling ins Team

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

"Hier bestimme immer noch ich, wer unter mir nicht mehr spielt": Jogi Löw holt Kießling ins Team

Top

Denke auch, dass Gomez in München zu ein ganz anderen Stürmertyp "gemacht" wurde. Klar, da ist nicht viel mit Konterspiel wie in Stuttgart. Daher passt die Bezeichnung "Strafraumstürmer" schon ziemlich gut. Von seinen Anlagen her hat er natürlich mehr drauf als diesen Stempel zu tragen - vielleicht kann er die Stärken aus Stuttgarter Zeiten in Florenz ja wieder besser ausspielen.

Gegen unser N11 werden aber auch die wenigsten Mannschaften offensiv spielen und die Gefahr eingehen, sich Konter zu fangen. Bei der WM 2010 war das noch der Fall und die meisten Mannschaften wurden daraufhin von uns auseinander genommen. Gerade aufgrund dessen, dass wir gegen die meisten Mannschaften eine massive Defensive knacken müssen, halte ich Kießling im Vergleich zu Gomez dann für die bessere Wahl.

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Und wenn man hier einen Kießling genau betrachtet, ist er nunmal alles andere als ein "Must have" sondern ein Spieler, der in internationalen Spielen bei Gegenspielern mit hoher Qualität bisher nichts gerissen hat, und er ist immerhin 29. Auch das er den Weg aus Leverkusen heraus entweder scheut oder nie ein echtes Agnebot von einem TOP-Verein hatte, zeigt das er kein Spieler ist, der sich einer großen Konkurrenz stellen kann oder möchte, sondern eher die Nestwärme eines kleinen Vereines braucht. (Meine These: ein Kießling hätte bei einem großen Verein 0 Chancen auf einen Stammplatz, dafür reichts bei ihm weit nicht. Alle seine Konkurrenten haben bei größeren Vereinen gespielt und sich dort zumindest Zeitweise durch gesetzt.) Gruß Pit

So gesehen dürfte dann Gomez darunter auch fallen, da er sich schließlich auch nicht der Konkurrenz stellt sondern lieber zum AC Florenz gewechselt ist, wo er seinen Stammplatz und die Nestwärmen sicher hat.
Allerdings ist sowas auch kein Argument für mich jemanden die fehlende Klasse deswegen abzusprechen. Der Wechsel von Gomez ist für mich mehr als nur nachzuvollziehen, da er in München unverständlicherweise kein Land mehr gesehen hat gegenüber dem "Fair-Play-Preisträger" Mandzukic.

Vllt. kann es Kieß tatsächlich zum Vorwurf machen, nicht zu einem anderen Verein gewechselt zu sein. Anderseits kann man ihm es auch hoch anrechnen, dass man sich dank seiner Tore wieder für die CL qualifiziert hat und sich allmählich wieder oben etabliert hat und nur 1 Punkt hinterher Dortmund lag!!!

Sicherlich hat Kieß international noch keine Bäume ausgerissen, dass haben anderen aber auch noch nicht. Letztlich ist es aber eh egal mit wem vorne gespielt wird. Ob mit Gomez oder Kieß, dank Löw wird dabei eh kein Titel rausspringen, da er es nicht versteht einen starken Defensivverbund zu schaffen.

Ich bin echt saugespannt auf den Kader. Besonders interessant sind jetzt die ganzen Transfers und wie sich diese auswirken. Özil, Schürrle, Tasci. Bei Özil bin ich mit echt sicher, dass er sich durchsetzt. Schürrle scheint ja auch gut angekommen zu sein. Habe aber erst zwei Spiel gesehen mit ihm. Bei Tasci finde ich es super schade, dass er nach Moskau ist. Ich befürchte, dass ihm das alle Chancen verbaut. Gerade durch Badstubers Verletzung hätten wir ihn gut gebrauchen können. Hätte ihn gerne bei einem deutschen CL-Anwärter gesehen. Aber gut.

Die Kießlingdiskussion könnte bald zur Vollanddiskussion werden, wenn der Guteste weiterhin so überragende Leistungen abliefert. Und die kommen ja aus dem Nichts. Immerhin hat es Volland vergangene Saison geschafft, in einem zumeist unterirdisch spielenden Team konstant zu glänzen. Das ist vielleicht noch ein bisschen mehr wert, als die genialen Tore, die er gerade macht.

Bei Volland hat man aber eben noch die Möglichkeit, dass er in der U21 spielen kann bzw dort spielt. Und in der U21 ist er Kapitän und Leistungsträger. Ich denke, dass Hrubesch ihn dort noch bis zum Sommer 2015 behalten will, um dort bei der EM möglichst erfolgreich abschneiden zu können.

Auch wenn Gomez jetzt vorerst verletzt ist, so kann man davon ausgehen, dass Löw bis inkl WM an seinem Duo Klose/Gomez festhalten wird. Dahinter hat man eben (außer Kießling, der eigentlichen Nr. 1) noch Schürrle (zuletzt bei Chelsea auch als MS), T. Müller (hat bei Guardiola auch schon MS gespielt), Podolski (ok, aktuell auch verletzt und weniger als alleiniger MS zu gebrauchen), Kruse und dann noch Spieler wie Götze oder N. Müller die als "falsche 9" spielen können.
Klar, Volland ist talentiert, aber wirklich brauchen tut man ihn aktuell nicht. Daher geh ich stark davon aus, dass er vorerst in der U21 bleiben wird. Und da man dort inzwischen auch wieder einen fähigen Trainer hat, wird er dort auch genug für seine Zukunft mitnehmen.
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Was heißt denn hier "wirklich brauchen"?
Klar, wir haben auch andere gute Spieler - auch wenn wir da im Angriff nicht eben in die Gefahr eines Überangebots laufen. Aber wenn Volland seine derzeitige Form auch nur annähernd halten kann, zählt er zu den absolut besten deutschen Spielern. Und ob da ein Schürrle oder ein Podolski, die in der Vergangenheit nicht gerade regelmäßig ihr unbestrittenes Potenzial abgerufen, zwingend höher einzustufen sind, wage ich zu bezweifeln.
Ich bezweifle auch weiterhin, dass der DFB tatsächlich schon vollumfänglich den jüngst wieder deutlich spürbaren Widerspruch "Die U21 soll nicht nur der Ausbildung dienen, sondern auch Turniere gewinnen" und "Potenzielle A-Nationalspieler fahren nicht mit zu U-Turnieren" zum Vorteil der erstgenannten aufgelöst hat.
Heißt: Spielt Volland so weiter, ist er ein Kandidat für den WM-Kader. Es sei denn, wir bekommen eine neue Kießling-Diskussion.

doubleXX hat folgendes geschrieben:

Chancenlos - oder doch nicht? (...)

Müsste man wohl hier einsortieren, oder man macht eine völlig neue Gruppe auf wie "Kennt kaum einer, aber warum nicht?"

Serge Gnabry

Wer sich ein wenig im Nachwuchsfußball auskennt, der dürfte den Namen schon seit ein paar Jahren kennen.
Wer sich im englischen Fußball auskennt, der dürfte vor ziemlich genau einem Jahr zum ersten Mal über den Namen gestolpert sein, als er im League Cup Spiel gegen Coventry eingewechselt wurde. In den folgenden Wochen durfte er sich dann über einen Kurzeinsatz in der Premier League (gegen Norwich) und in der Champions League (gegen Schalke) freuen und in der nächsten League Cup Runde stand er sogar in der Startelf der Gunners, Danach wurde es etwas ruhiger um den 17 Jahre jungen Spieler.

Letzte Wochen kehrte Gnabry dann auf die große Bühne zurück und das sogar richtig stark. An den ersten vier Spieltagen blieb er ohne Einsatz auf der Bank sitzen, doch am 5. Spieltag kam er dann endlich zum Einsatz - und das gleich in der Startelf beim 3:1 Sieg über Stoke. Unter der Woche durfte er gegen WBA die vollen 120 Minuten spielen und sogar einen Elfmeter schießen (den er leider verschossen hat). Dennoch stand er heute wieder in der Startelf und erzielte sogar das 1:0 bei Arsenals 2:1 Sieg in Swansea.


Natürlich muss das alles noch nichts heißen und vor allem muss man die nächsten Wochen abwarten, ob er dieses Mal dauerhaft im Kader bleibt. Doch sollte er sich bie den Gunners durchsetzen, dann könnte er im kommenden Sommer für eine Überraschung bei der Nominierung sorgen. Oder es läuft ganz dumm und er läuft in Brasilien für die Elfenbeinküste auf
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Naja Gnabry ist sau Jung, und auch bei Arsenal noch lang kein
Stammspieler bei Arsenal.
Im Moment profitiert er ein wenig vom Verletzungspech anderer.

Er hat einiges an Talent, aber mit 18 sollte er dann wohl erst
einmal in der U19 oder U21 ein paar überzeugende Leistungen
bringen, bevor man über mehr nachdenkt.

Und ganz ehrlich, wenn er als 19 Jähriger !!!! 2014 eine WM
mit der Elfenbeinküste vorzieht, als ein mögliche "spätere"
Karriere, dann verdient er es nicht anders.

Bis jetzt musste man noch keinen Spieler eine Träne nachweinen,
der sich gegen Deutschland entschieden hat.
Ob Jones, KP Boateng oder wie sie alle heißen ... eine realistische
Chance in der deutschen N11 hätten sie sowieso nicht.
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Für mich ist/wird der große Gewinner der Verletzungen von Klose
und Gomez ganz klar Kruse.
Ein extrem kompletter Stürmer mit einer modernen Spielweise.
Ich gehe mittlerweile fest davon aus, dass er zum 23er Kader
in Brasilien gehören wird. (Wenn er bis dahin Fit bleibt)

Gruß Pit

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Für mich ist/wird der große Gewinner der Verletzungen von Klose und Gomez ganz klar Kruse. Ein extrem kompletter Stürmer mit einer modernen Spielweise. Ich gehe mittlerweile fest davon aus, dass er zum 23er Kader in Brasilien gehören wird. (Wenn er bis dahin Fit bleibt) Gruß Pit

Der aber gleichwohl bisher nichts geleistet hat, als in zwei Teams mit funktionierender Offensive unter Trainern mit äußerst passenden Systemen zu treffen.

Gegen internationale Gegner (ob Nationalelf oder Verein) hat er sich nicht zeigen können, und der internationalen Bühne Euro-League hat er sich durch seinen Wechsel nach Gladbach auch vorerst entzogen (wenn auch perspektiviscvh richtig)... auch wenn er Potential hat:

Stimmt das nicht in etwa mit dem ein, was du Kießling "vorwirfst"?

Dimi H. hat folgendes geschrieben:

Stimmt das nicht in etwa mit dem ein, was du Kießling "vorwirfst"?

Natürlich! Aber Pit ist bei seiner Argumentation bekanntlich ein wenig wie Löw. Es geht nicht nach Leistung, sondern ob einem die Nasenspitze gefällt und dann werden die Leistungskriterien eben passend gebogen.
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@Alo
In dem Punkt mit der Nasenspitze brauchen wir gar nicht diskutieren.
Wer Adler einem Neuer vorzieht und Schweinsteiger bis Heute
seine Klasse abspricht ...

Aber kommen wir zurück zur Stürmerdiskussion.

Dimi H. hat folgendes geschrieben:

Der aber gleichwohl bisher nichts geleistet hat, als in zwei Teams mit funktionierender Offensive unter Trainern mit äußerst passenden Systemen zu treffen. Gegen internationale Gegner (ob Nationalelf oder Verein) hat er sich nicht zeigen können, und der internationalen Bühne Euro-League hat er sich durch seinen Wechsel nach Gladbach auch vorerst entzogen (wenn auch perspektiviscvh richtig)... auch wenn er Potential hat: Stimmt das nicht in etwa mit dem ein, was du Kießling "vorwirfst"?

Hier gibt es zwei Dinge einzuwerfen ohne dir völlig widersprechen zu wollen.
1. Stimmt, aber vor allem das Gladbacher System von Favre,
ausgelegt auf Ballbesitz und technisch versierte Spieler ähnelt dem
der deutschen N11. Kruse hatte hier wenig "Eingewöhnungsprobleme".
2. Viel konnte er international bisher noch nicht leisten, stimmt.
Aber bei seinen bisherigen N11 einätzen (durchaus intern. Spiele)
war er auffällig und wusste zu überzeugen.

Und damit kommen wir zum wichtigsten Punkt.
Nicht völlig unwichtig ist, wie sich ein Spieler im Kreise einer
Mannschaft einbindet und sich dort "einfügt".
Wie gut passt ein Spieler ins System und auch als Charakter.
Kuranyi war ein Fremdkörper, Hummels fühlt sich im Kreise der
N11 oft wie ein Fremdkörper an, nur um ein paar Beispiele
zu nennen. Und auch Kießlings Einsätze waren nunja bieder.

Und bei dieser Betrachtung sehe ich bei Kruse deutlich bessere
Schnittpunkte, als bei Kießling. Der ja auch unter Löw schon oft
genug dabei war, um zu beurteilen, wie er sich im Kreise der N11
gibt. Bei seinen Einsätzen bisher konnte er nicht wirklich überzeugen.
Und das ist nunmal keine Erfindung meinerseits, sondern pure
Realität.

Gruß Pit

Naja... ohne DIR völlig zu widersprechen, einige Kritikpunkte bleiben, die weniger mit den Gründen pro und contra bestimmter Spieler, als eher mit deiner Argumentationsweise zu tun haben:

Das System der Nationalelf zum Beispiel:

Was du in Bezug auf Ballbesitz sagst, stimmt meiner Meinung nach nur sehr sehr eingeschränkt. Dafür allerdings zwangsläufig... warum? Weil wir eben in der Quali gegen 80-90% fußballerisches Fallobst ran müssen. Da ergibt sich die Ballbesitzverteilung eigentlich bereits aus der Verteilung von Favoriten- und Underdogrolle. Allerdings, und hier sehe ich bereits einen Denkfehler, sieht das bei den wirklich wichtigen Spielen, also bei EM- und WM Endrunden schon wieder ganz anders aus.

Man nehme stellvertetend die Spiele, die uns alle irgendwann (wieder) für die Nati begeistert haben... England und Argentinien, Spanien bei der WM 2010, Holland, Portugal bei der EM 2012.

Was diese Spiele gemeinsam haben (und was wir in meinen Augen auch bei der WM in Brasilien wieder sehen werden), ist eben NICHT ein auf Ballbesitz ausgelegtes Spiel, sondern Umschalt- bzw. Konterspiel par excellence. Technisch verlangt das den Spielern nicht unbedingt weniger ab. Insofern stimmt zumindest deine Einschätzung, dass man technisch versierte Spieler braucht.

In diesem Punkt ist zB Kießling seit mind. 2 - 3 Jahren schon auf dem Level, das Gomez erst in den letzten 1 1/2 Jahren erreicht hat.

Zudem ist da in meinen Augen das Leverkusener System dasjenige, welches dem, was wir in "großen" Spielen zeigen, viel ähnlicher als das Gladbacher ist. Und in dem funktioniert Kießling aktuell mal wieder perfekt.

Die Spiele, in denen unsere Nati ballbesitzorientiert aufgetreten ist, beschränken sich bei den großen Turnieren selbst auf Vorrundenspiele gegen ebenfalls Fallobst oder höchstens noch auf das Griechenland-Spiel, wo man ebenfalls hochfavorisiert war.

Dann zu dem Punkt mit der Eingewöhnung, dem Auftreten etc.

Woher meinst du das zu wissen?

Hummels wurde von Löw zB im Vorfeld der Euro in meinen Augen zu Unrecht ständig nur unter Nicht-Wettkampbedingungen getestet, sprich: ohne die "echte" Nati um sich rum... dennoch hat er da schon überzeugt und bei der EM mit Badstuber eine IV gebildet, die praktisch bis auf eine Situation ein perfektes Turnier geliefert hat. Da war er alles andere als ein Fremdkörper... auch aktuell hat seine Nichtberücksichtigung in meinen Augen nichts damit zu tun, wie er sich gibt, sondern ganz einfach damit, dass er aktuell nicht den sichersten Eindruck macht.

Perspektivisch gesehen hätte er dennoch Löws absolute Rückendeckung verdient, ähnlich wie Mertesacker sie zu jeder Zeit und selbst nach 1 1/2 absoluten Katastrophenjahren (als er sowohl bei Bremen, als auch in der Nati regelmäßig individuell gepatzt hat und eigentlich NIE eine gute Figur machte) bekommen hat, bis Löw dem damals aufkeimenden medialen Druck Gott-sei-Dank nachgeben musste und ihn vor der Euro aus dem Kader genommen hat.

Kuranyi kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen abseits vom Feld. Ausgenommen natürlich das "Allgemeinwissen", dass er nicht die einfachste Persönlichkeit und wohl auch nicht der Hellste ist (wobei das bei Poldi ja auch kein Problem zu sein scheint).

Was man bei Kuranyi anmerken könnte, ist, dass er für meinen Geschmack zu wenig geleistet hat und insgesamt nicht mehr als eine vollständige überdurchschnittliche Saison gespielt hat.

Sehe da allerdings ebenfalls einen Unterschied zu Kießling...

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Bei seinen Einsätzen bisher konnte er nicht wirklich überzeugen. Und das ist nunmal keine Erfindung meinerseits, sondern pure Realität.

Werfen wir doch mal einen Blick auf Kießlings Länderspiele:

Eine Halbzeit gegen Dänemark in einem der berüchtigten Freundschaftsspiele ohne Stammspieler (2007). Laut Kicker bester Feldspieler mit einer 3,0:
http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/startseite/fussball-nationalteams-freundschaftsspiele/2007/2/787928/spielanalyse_deutschland_daenemark.html

22 Minuten gegen Norwegen (Endstand 0-1) in dem Note 5 für jeden Feldspieler wohl die Standardnote war (Kießling nicht benotet):
http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/startseite/fussball-nationalteams-freundschaftsspiele/2009/1/843716/spielanalyse_deutschland_norwegen.html

70 Minuten gegen die Elfenbeinküste, mit Note 2,5 laut Kicker zweitbester deutscher Feldspieler:
http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/startseite/fussball-nationalteams-freundschaftsspiele/2009/6/992618/spielanalyse_deutschland_elfenbeinkueste.html

90 Minuten gegen Malta, sein wohl schwächster Auftritt Kickernote 4,0: http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/startseite/fussball-nationalteams-freundschaftsspiele/2010/2/997620/spielanalyse_deutschland_malta.html

Dann noch jeweils 7 und 17 Minuten bei der WM gegen England und Uruguay, nicht weiter erwähnenswert.


Deine Einschätzung hat also mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun. Klingt aber immer toll so als Stammtischfloskel dahergesagt..

PitSchini hat folgendes geschrieben:

@Alo In dem Punkt mit der Nasenspitze brauchen wir gar nicht diskutieren.

Stimmt, wir wissen ja beide das ich Recht habe

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Wer Adler einem Neuer vorzieht

So wie Löw bis zur schweren Verletzung von Alder

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Schweinsteiger bis Heute seine Klasse abspricht ...

Auch hier biegst du dir meine Aussagen wieder so zu Recht wie du es brauchst, aber das weißt du vermutlich selber ganau genug

ManuelMW hat folgendes geschrieben:

PitSchini hat folgendes geschrieben: Bei seinen Einsätzen bisher konnte er nicht wirklich überzeugen. Und das ist nunmal keine Erfindung meinerseits, sondern pure Realität. Werfen wir doch mal einen Blick auf Kießlings Länderspiele: (...) Deine Einschätzung hat also mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun. Klingt aber immer toll so als Stammtischfloskel dahergesagt..

Natürlich geht die Argumentation an der Realität vorbei. War bei Castro damals ja genau das gleiche Spiel.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

PitSchini hat folgendes geschrieben: Wer Adler einem Neuer vorzieht So wie Löw bis zur schweren Verletzung von Alder

nur als einwurf: der neuer von vor der adlerverletzung war meilenweit von dem heutigen neuer entfernt und zwar in allen belangen.

AEK_Athen hat folgendes geschrieben:

Was du in Bezug auf Ballbesitz sagst, stimmt meiner Meinung nach nur sehr sehr eingeschränkt. Dafür allerdings zwangsläufig... warum? Weil wir eben in der Quali gegen 80-90% fußballerisches Fallobst ran müssen. Da ergibt sich die Ballbesitzverteilung eigentlich bereits aus der Verteilung von Favoriten- und Underdogrolle. Allerdings, und hier sehe ich bereits einen Denkfehler, sieht das bei den wirklich wichtigen Spielen, also bei EM- und WM Endrunden schon wieder ganz anders aus.

Das finde ich immer schwierig mit dem "Fallobst". Ohne das abwertend zu meinen, aber das ist so eine typische Kneipenfloskel, wie "Podolski trifft nur gegen kleine Mannschaften.". Solche Aussagen kann man nirgendwo richtig packen, und daher auch weder widerlegen noch beweisen.
Was Du wohl meinst, also dass man automatisch hohen Ballbesitz hat, kann ich aber noch so nachvollziehen. Das heißt aber umgekehrt nicht unbedingt, dass man es nicht so beabsichtigt hätte.

Zitat:

Was diese Spiele gemeinsam haben (und was wir in meinen Augen auch bei der WM in Brasilien wieder sehen werden), ist eben NICHT ein auf Ballbesitz ausgelegtes Spiel, sondern Umschalt- bzw. Konterspiel par excellence. Technisch verlangt das den Spielern nicht unbedingt weniger ab. Insofern stimmt zumindest deine Einschätzung, dass man technisch versierte Spieler braucht.

Mhm, aber diese Argumentation ergibt sich dann auch zwangsläufig. Das man gegen andere Top5 Mannschaften der Welt nicht 90% Ballbesitz hat, ist ziemlich klar, und heißt für mich nicht, dass man es nicht versucht hätte. Ich kann mich bei der EM2012 eigentlich an kein Spiel erinnern, wo wir auf Konter gespielt hätten. Eher kann ich mich erinnern, dass die Spieler die in solchen Situationen normalerweise gut aussehen (z.B. Müller, Podolski) in der Luft hingen, weil es kaum Situationen gab, in denen sie ihre Dynamik ausspielen konnten.

Zitat:

Zudem ist da in meinen Augen das Leverkusener System dasjenige, welches dem, was wir in "großen" Spielen zeigen, viel ähnlicher als das Gladbacher ist. Und in dem funktioniert Kießling aktuell mal wieder perfekt.

Auf welche Saison beziehst Du Dich jetzt? Gladbach hat doch gerade vor z.B. zwei Jahren, um sich wieder auf die EM2012 (bzw. die Zeit davor) zu beziehen, überfallartige Konter gespielt, oder irre ich mich jetzt? Das würde ja in Deiner Theorie besser zu dem System passen, was Du bei der Nationalmannschaft siehst.

Zitat:

Die Spiele, in denen unsere Nati ballbesitzorientiert aufgetreten ist, beschränken sich bei den großen Turnieren selbst auf Vorrundenspiele gegen ebenfalls Fallobst oder höchstens noch auf das Griechenland-Spiel, wo man ebenfalls hochfavorisiert war.

Was ist mit den Spielen gegen Portugal und Niederlande?

Zitat:

Perspektivisch gesehen hätte er dennoch Löws absolute Rückendeckung verdient,

Ich finde die ganze Situation wird aufgebauscht. Hummels hat doch die Rückendeckung. Was soll denn Boateng sagen? Der spielt seit einiger Zeit auf sehr hohem Niveau, wieso sollte er denn nicht berücksichtigt werden?

Scrooge hat folgendes geschrieben:

[...]

"Fallobst" war absichtlich überspitzt. Aber nehmen wir als Beispiel unsere aktuelle Qualigruppe, sehe ich da mind. 60% der Mannschaften als so deutlichen Underdog in einem Spiel, dass sich die Ballbesitzstatistik schon daraus ergibt, dass sie versuchen, 90 Minuten zu mauern. Manchmal, wie die Faröer, sogar, ohne selbst kontern zu wollen. Gegen solche Gegner ergibt sich der Ballbesitz von ganz allein und schnelles Umschalten ist praktisch nicht möglich, weil es keine Situation gibt, aus der heraus man umschalten könnte...

Und natürlich stimmt es, dass solch eine Statistik ebenfalls zwangsläufig nicht gegen Argentinien oder England aufrecht erhalten werden kann. Allerdings ist es mein ganz subjektiver Eindruck, dass das in vielen Topspielen auch gar nicht der Plan war...

Anders zB zu Beginn gegen Portugal. Allerdings lässt genau dieses Spiel wieder viel Interpretationsmöglichkeiten zu. Portugal 2012 ist ein Team, das augfrund der schnellen Außen selbst das Konterspiel bevorzugen könnte... schwer zu sagen.
Gegen Holland hat man dann ganz einfach ausgenutzt, dass van Marwijk zu dem Zeitpunkt keine funktionierende Elf auf dem Platz hatte und - ob absichtlich oder nicht - ein vollständig defensiver Block und ein vollständig offensiver Block hintereinander agiereten. Hier ergab sich zB andersrum das schnelle Umschalten zwangsläufig, weil Holland immer mit 4 Stürmern angerannt ist, den Ball verlor und die erwähnten 4 Spieler nach dem ersten Pass durch sie hindurch ganz einfach aus dem Spiel blieben.

Ich für meinen Teil sehe in den Spielen, so gut ich mich noch erinnern kann: Einmal gegen Portugal den Versuch, ähnlich Dortmund gegen Bayern im CL-Finale, selbst sehr hoch zu stehen und pressen. Dann im Umkehrschluss aber selbst sehr viel in Ballbesitz zu bleiben. Einmal gegen Holland eher wieder das Umschalten ohne Hauuptaugenmerk auf Dominanz und das gezielte Ausnutzen höchstoffensichtlicher Schwächen beim Gegner.

Was die Ähnlichkeit zum Vereinsspiel angeht, nehme ich das, was aktuell geboten wird. Bei Leverkusen hat sich das in den letzten 2 Jahren so eingespielt und nicht großartig verändert.

Bei Gladbach wurden die "überfallartigen" Konter in meinen Augen eher noch gespielt, bevor Kruse dort aufgeschlagen hatl. Das fällt in seiner extremsten Form noch in die Reus/Hanke-Jahre...