Neuer Notengeber: nach Spox kommt Sportradar Startpost lesen

Hm, sieht interessant aus, muss ich zu hause mal in Ruhe angucken.

Jaba01 hat folgendes geschrieben:

Da machst du es dir zu leicht. Nur mit Packing kannst du das Passspiel nicht bewerten. Nehmen wir folgendes Beispiel: Ein Spieler spielt sehr schlampige Pässe, da der Gegner aber recht passiv ist, kommen die Mitspieler trotzdem an die Pässe, da sie genügend Raum haben. 10/10 Pässen kommen an. Ein anderer Spieler wird permanent unter Druck gesetzt, schafft es aber trotzdem die Bälle Millimeter genau auf die Füße des Mitspielers zu spielen (ohne dabei Gegenspieler zu überwinden, also nix mit Packing). Es kommen 9/10 Pässen an. War der erste Spieler besser? Was du mit XGoal meinst, müsstest du kurz erklären. Wenn gelbe und rote Karten keine Rolle für die Bewertung spielen, warum kriegen Spieler dann zz Minus für Gelb/rot bei SR? Wie kommst du darauf, dass da jemand ist, der das Stellungsspiel überwacht, ich dachte es läuft alles automatisch ab?

Das Packing ist viel komplexer, als es zB vom ZDF dargestellt wird. Es wird unter anderem auch der Gegnerdruck gemessen und so zB auch das Freilaufen des Empfängers bewertet. Aber zuerst mussten wir uns mal einige werden, was ein guter Pass ist. Ist ja schön, wenn einer Millimetergenaue Pässe spielt. Aber immer den Spieler anspielen der gedeckt ist und damit keinen einzigen Gegner überspielen... Für mich wäre das zurecht eine schlechte Note. Was ist denn nun ein guter Pass?

1) Er kommt an. Kann der Algo
2) Er führt zu Raumgewinn. Kann der Algo
3) Er überspielt Gegner. Kann der Algo
4) Er führt zu einer Torchance (nach x weiteren Pässen). Kann der Algo
5) Er führt zu einem Tor. Kann der Algo

Ob millimetergenau oder nicht ist doch zweitrangig, wenn das Ergebnis stimmt. Außer dass ein millimetergenauer Pass halt eher öfter die Kriterien oben erfüllt.

XGoal wurde ja schon erklärt. Sicher nicht perfekt, aber auch Menschen können unterschiedliche Meinungen zur Chancenqualität haben.
XGoal misst dabei auch wohin ein Schuss geht, meine ich. Also Mitte, Links, Rechts, Hoch, Flach. Wie gut die Position des Stürmers war und wieviele Gegner noch zw. Ihm und dem Tor standen. Man kann das also auch im Umkehrschluss gut für die torwartleistung hernehmen.

Rote Karten sind ja durchaus wichtig, weil dadurch die Mannschaft teilweise extrem geschwächt wird. Gelbe Karten find ich unwichtig. Warum SR die auswertet weiss ich nicht. Ich verteidige hier explizit nicht SR, sondern erkläre nur was Statistik leisten könnte!

Die Datenerhebung ist noch immer weitestgehend von Menschenhand. Da sitzen unglaublich viele Praktis vorm Fernseher und entscheiden ob ein Zweikampf gewonnen oder verloren wurde, ob ein Pass ankam oder nicht, ob das ein Schuss oder eine Flanke war. Das macht keine AI, das machen Menschen. Das einzige relativ neue ist, dass das mit dem Video gematched wird und so die genaue Feldposition von Spielern und Ball bekannt sind. Daraus entsteht ein riesiger Datensee, den dann ein Algorithmus auswerten kann.

(Ich bitte die Rechtschreibung zu entschuldigen, ist vom handy)

emi88 hat folgendes geschrieben:

faktotum hat folgendes geschrieben: Nichts für ungut...ich weiß gar nicht wie ich das halbwegs höflich ausdrücken soll, denn du hast es sicher nett gemeint.  keine Ahnung in was für einer Kasperl Liga du spielst, aber selbstverständlich ist kein Bayer,Leipziger oder Dortmunder erhältlich...und in der Menge auch sicher nicht leistbar für irgendeinen Manager der das Spiel halbwegs ernsthaft mit seinen Kollegen betreibt.  Wenn dein Tipp also ist Spieler von Bayern,Leipzig oder Dortmund oder Innenverteidiger zu kaufen, dann bedank ich mich herzlichst dafür, denn darauf wär ich alleine nie gekommen Und nochmal, weil ich gerade dein Team und die 13er Community sehe: Du hast keinen einzigen Feldspieler von Bayern Dortmund oder Leipzig. Dafür Burgstaller Niederlechner Bartels Gregoritsch Und die vier haben einen wert von 15 Mio. (Vor 2 Wochen 20Mio) Tolisso ist auf dem Markt. Und viele anderen sind bei euch noch zu bekommen (auch Kasperl Liga?^^) Also ich denke du wirst da noch was ändern nicht wegen mir, sondern weil du auf diesen simplen Tipp selber kommst. Wundere mich nur dass du meine Idee zerpflückst wenn du doch selber noch genauso managen wirst. faktotum hat folgendes geschrieben: keine Ahnung in was für einer Kasperl Liga du spielst, aber selbstverständlich ist kein Bayer,Leipziger oder Dortmunder erhältlich Süle Boateng Rudy James Alaba Tolisso Toljan Yarmolenko Halstenberg Werner Kamp Sind alle bei euch frei Du degradierst deine Liga gewaltig mit deiner Lüge.. nur um meinen Vorschlag kleinzureden.

Weil dein vorschlag keiner ist.
Es ist Geschwafel von Mr Obvious.
Wenn ich 100 mille hätte ...keine Gegner....und alle auf den markt kommen könnte man das vielleicht bis 2019 umsetzen.....

Du kennst weder meine Liga ..keinen Spielübergang und keine Finanzielle Rahmen.
Und dass 11 Lewandowskis gut wären is jetzt kein bahnbrechender Tipp der mich niederknien lässt.
Ja ich könnte 4 Spieler abgeben um mir einen aus deiner gscheiten liste zu holen....dann kann ich mit 160ern weiterspielen und zuschauen wie die tolissos und süles auf der bank hocken.
Das mach ich dann 2 mal und hab dann 3 positionen besetzt.

Und das alles mit null tau ob der algo weiter so bewertet oder nicht.
Verschon mich bitte.....

Aber das gehört alles nicht hierher.

Ich bin auch ohne deine tollen tipps schon sauer genug weil mein lieb gewonnenes spiel den bach runtergeht.
Und das tuts unabhängig davon ob man mit einwechselspielern und 6-4-0 meister wird oder nicht.
Würde keinen spass machen und ist völlig wertlos.

@Fabian
Du bist mir ein wenig unheimlich

Es geht hier eben nicht um Dinge wie: "Körpersprache, Nationalhymne, hat-die-Haare-schön und so.."

Ich verstehe dass die Idee faszinierend ist, ein Fußballspiel durch eine gute Datenerhebung und einen guten Algorithmus bewertbar zu machen. In der Theorie dürfte das die neutralste Form der Bewertung darstellen, aber nur alleine aus dem Grund, weil der menschliche Faktor minimiert wird.

Aber ich wage zu behaupten, dass diese Theorie an eine Utopie grenzt, die nicht nur nicht erreichbar ist, sondern vielmehr auch nicht von der Mehrheit gewünscht ist.

Viele, ich würde gefühlsmäßig sogar sagen, die Mehrheit der Fans, möchten nicht, dass Fußballspiele ausschliesslich durch Datenerhebung und maschinelle Auswertung beurteilt werden.

Und zwar aus dem einfachen Grund, weil Fußballspiele durch Menschen gespielt werden die Emotionen haben, die ihre Art des Spielens entscheidend prägen. Genau das hat Einfluss auf die Wahrnehmung der Fans. Das ist sozusagen die nichtmeßbare Quintessenz des Fußballs.

Warum sollten diese Fans auf einmal wollen, dass bei der Bewertung der emotionale Faktor minimiert werden soll?

Das ist nicht nur der komplett falsche Ansatz, dass ist vielmehr unlogisch.

Es gibt manchmal merkwürdigte Situationen im Fußball, an denen jeder Algorithmus scheitern muss.

Ein Spieler der sich mit jeder Faser seines Körpers gegen eine Niederlage stemmt, eine Mannschaft die sich nur hintenreinstellt 30 Torschüsse erfolgreich, durch Glück und/ oder Können abwehrt uind in der letzten Minute durch einen gezielten Konter gewinnt.

Spiele, bei denen man nach 20 Minuten das Gefühl hat, heute wird kein Tor mehr fallen, Spieler die in einer schlechten Mannschaft herausragen, obwohl die Mannschaft keine Chance auf den Sieg hat, oder Spieler die ein ganzes Spiel lang nur Fehlpässe spielen, blind durch die Gegend rennen und dann irgendwie doch die Qualität haben 3 wunderschöne und entscheidende Tore zu erzielen.

Ein talentierter Jugendspieler der sich vor Aufregung in die Hosen macht, bei seinem ersten Bundesligaspiel, fahrig und nervös spielt, dann aber doch ab und an sein können aufblitzen lässt...... usw, usw.

So etwas lässt sich partout nicht ohne den menschlichen Faktor für andere Menschen nachvollziehbar bewerten.

Das können nur Menschen beurteilen, die über eine Menge Erfahrung verfügen, die bestenfalls selber Fußballgespielt haben. Kein Algorithmus wird das in absehbarer Zeit schaffen.

Und darum geht es schliesslich, dass die Leute die Entscheidungen emotional nachvollziehen können. Auch wenn sie u.U. nicht der gleichen Meinung sein mögen.

Alles andere ist halt nur Theorie. Durchaus machbar, aber niemals auf eine Art, die der Beurteilung durch einen Menschen nahekommt.

Und das bleibt in meinen Augen das Optimum.

keyser75 hat folgendes geschrieben:

Es gibt manchmal merkwürdigte Situationen im Fußball, an denen jeder Algorithmus scheitern muss. 1. Ein Spieler der sich mit jeder Faser seines Körpers gegen eine Niederlage stemmt 2. eine Mannschaft die sich nur hintenreinstellt 30 Torschüsse erfolgreich, durch Glück und/ oder Können abwehrt uind in der letzten Minute durch einen gezielten Konter gewinnt. 3. Spiele, bei denen man nach 20 Minuten das Gefühl hat, heute wird kein Tor mehr fallen 4. Spieler die in einer schlechten Mannschaft herausragen, obwohl die Mannschaft keine Chance auf den Sieg hat 5. oder Spieler die ein ganzes Spiel lang nur Fehlpässe spielen, blind durch die Gegend rennen und dann irgendwie doch die Qualität haben 3 wunderschöne und entscheidende Tore zu erzielen...... usw, usw. So etwas lässt sich partout nicht ohne den menschlichen Faktor für andere Menschen nachvollziehbar bewerten. Das können nur Menschen nur beurteilen, die über eine Menge Erfahrung verfügen, die bestenfalls selber Fußballgespielt haben, kein Algorithmus wird das in absehbarer Zeit schaffen.

1. Warum sollte man das positiv bewerten? Ist doch reine Auslegungssache und keine Leistung eines Spielers.

2. Warum sollte das ein Algo nicht erkennen? Freiburg gegen Dortmund dürfte dem ja nahe kommen.

3. Warum sollte sowas in die Bewertung einfließen?

4. Pavard 2.5 an Spieltag 1 trotz 0:2 Niederlage, bei LigaInsider sogar 1.5

5. Finnbogason könnte so ein Fall sein. 3 Tore, Note 2.

Positiv bewerten? Hab ich doch gar nicht.
Erkennen? Klar kann das ein Algo erkennen.
Aber ich möchte nicht das ein Algo so etwas bewertet.

Weisst Du warum?

Weil der Algo niemals gegen den Ball getreten hat und es hoffentlich auch niemals tun wird.

Setzte mal deine Scheuklappen ab und versuche mal nachzuvollziehen, was ich da eigentlich geschrieben habe.
Das hat nichts mit dem zu tun was du darauf antwortest, soviel ist sicher.

keyser75 hat folgendes geschrieben:

Positiv bewerten? Hab ich doch gar nicht.

Warum ist das dann wichtig, wenn es nicht in die Bewertung einfließen soll?

keyser75 hat folgendes geschrieben:

Erkennen? Klar kann das ein Algo erkennen. Aber ich möchte nicht das ein Algo so etwas bewertet. Weisst Du warum? Weil der Algo niemals gegen den Ball getreten hat und es hoffentlich auch niemals tun wird.

Jo, aber womöglich der Mensch dahinter, der die Gewichtung der einzelnen Parameter bestimmt.

Wozu?
Da Fußball nicht nur aus Datensätzen besteht( ich hoffe da sind wir einer Meinung), ist es doch nur logisch, dass die Bewertung auch nicht nur durch Auswertung von Datensätzen erfolgt.


Das kann nun mal ein Mensch viel besser, da er in der Lage ist die Datensätze UND die schwer in Daten erfassbaren "Faktoren" die zusätzlich wichtig im Fußball sind zu bewerten und vor allem in den richtigen Kontext zu setzen, der wie wir wissen bei fast jedem Spiel ein anderer ist. Das wird stets eine nicht zu Bewältigende Herausforderung für einen Algorithmus sein.

Wenn es ein Mensch besser kann als ein Algorithmus, dann macht es doch keinen Sinn es durch eine Instanz bewerten zu lassen, die sich NUR auf Datensätze stützen kann.

Zusammenfassend: Fußball = durch Daten erhebbare Faktoren+ weiche Faktoren.

Algorithmus= erfasst NUR Daten zur Bewertung

Mensch = kann Daten UND weiche Faktoren bewerten.

Ergo?

Mal ein Gedankenspiel:

Wenn die Bewertung von Fußballspielern durch Datenerfassung und einen Algorithmus so viel besser sind, warum reisen Scouts trotzdem Tagelang durch die Republik um Spieler mit ihren eigenen Augen spielen zu sehen, zu beobachten wie sie sich in verschiedenen Situationen verhalten, mit ihnen zu sprechen, ihren Charakter und ihren familiären Backround und Freundeskreis abzuchekcen?


Die haben doch viel mehr Daten zur Verfügung als sich Sportradar und Opta in ihren kühnsten Träumen vorstellen können.

Erstaunlicherweise schenken sie der ganzen Datensammlung und den Algorithmen nicht annährend so viel Aufmerksamkeit wie ihr Datenfanatiker, wenn sie einen Spieler verpflichten.

Die sind die Profis und ihr seid nur Techniknerds ( nichts für ungut).

Ganz offenbar machen die es deswegen, weil das die beste Methode zu sein scheint um die LEISTUNG eines Spielers zu bewerten. Durch einen erfahrenen Menschen.

Warum soll ich dann wenn es genau darum geht, die Spieler zu bewerten es mit Leuten halten die von der Materie keine Ahnung haben?

Da halte ich mich als pfiffiger Bursche der ich nun mal bin, doch lieber an die Experten, die sich erwiesenermaßen nicht ausschlieslich auf Datensammlungen und Algorithmen stützen, sondern dem menschlichen Faktor eine viel größere Bedeutung bei der Leistungsbeurteilung von Fußballspielern beimessen, als ihr in eurer Argumentation.

Genau so sollte auch hier bei einem Mangerspiel bewertet werden. Wie bei den Profis: Durch einen Menschen der sowohl Daten als auch alle anderen Faktoren in seine Beurteilung fliessen lässt.

Scheint ja offenbar das bestmögliche zu sein.

keyser75 hat folgendes geschrieben:

Wozu? Da Fußball nicht nur aus Datensätzen besteht( ich hoffe da sind wir einer Meinung), ist es doch nur logisch, dass die Bewertung auch nicht nur durch Auswertung von Datensätzen erfolgt. Das kann nun mal ein Mensch viel besser, da er in der Lage ist die Datensätze UND die schwer in Daten erfassbaren "Faktoren" die zusätzlich wichtig im Fußball sind zu bewerten und vor allem in den richtigen Kontext zu setzen, der wie wir wissen bei fast jedem Spiel ein anderer ist. Das wird stets eine nicht zu Bewältigende Herausforderung für einen Algorithmus sein. Wenn es ein Mensch besser kann als ein Algorithmus, dann macht es doch keinen Sinn es durch eine Instanz bewerten zu lassen, die sich NUR auf Datensätze stützen kann. Zusammenfassend: Fußball = durch Daten erhebbare Faktoren+ weiche Faktoren. Algorithmus= erfasst NUR Daten zur Bewertung Mensch = kann Daten UND weiche Faktoren bewerten. Ergo?

Klar geht der Fußball weit über Daten und Fakten hinaus. Ich bin eigentlich auch eher ein Fußballromantiker. Aber ich trenne das von einer Benotung klar ab.
Ein Lehrer kann auch Sympathien für den netten, bemühten, aber etwas beschränkten Schüler haben und den arroganten aber intelligenten Schüler weniger mögen. Soll er deswegen deren Klausuren nach unterschiedlichen Maßstäben bewerten?

Für die ganzen emotionalen, weichen Faktoren gehe ich ins Stadion oder in die Stammkneipe um die Ecke und gucke leidenschaftlich Fußball. Ich lese in der Woche danach alles quer von "nüchternen" Taktikblogs bis zu Kicker oder Sportbild um jede Facette des Spiels mitzunehmen. Aber in einem Managerspiel hat das rein Emotionale eben keinen Platz. Außer dass ich sogar so romantisch bin, dass ich glaube, dass sich eine gute Emotionalität, Körpersprache, Einstellung eines Spielers am Ende meistens doch auch in Zahlen wiederfindet, weil die meßbare Leistung dadurch auch tendenziell steigt (Mehr Kilometer, mehr Zweikämpfe, mehr Sprints...)

keyser75 hat folgendes geschrieben:

Mal ein Gedankenspiel: Wenn die Bewertung von Fußballspielern durch Datenerfassung und einen Algorithmus so viel besser sind, warum reisen Scouts trotzdem Tagelang durch die Republik um Spieler mit ihren eigenen Augen spielen zu sehen, zu beobachten wie sie sich in verschiedenen Situationen verhalten, mit ihnen zu sprechen, ihren Charakter und ihren familiären Backround und Freundeskreis abzuchekcen? Die haben doch viel mehr Daten zur Verfügung als sich Sportradar und Opta in ihren kühnsten Träumen vorstellen können. Erstaunlicherweise schenken sie der ganzen Datensammlung und den Algorithmen nicht annährend so viel Aufmerksamkeit wie ihr Datenfanatiker, wenn sie einen Spieler verpflichten. Die sind die Profis und ihr seid nur Techniknerds ( nichts für ungut). Ganz offenbar machen die es deswegen, weil das die beste Methode zu sein scheint um die LEISTUNG eines Spielers zu bewerten. Durch einen erfahrenen Menschen. Warum soll ich dann wenn es genau darum geht, die Spieler zu bewerten es mit Leuten halten die von der Materie keine Ahnung haben? Da halte ich mich als pfiffiger Bursche der ich nun mal bin, doch lieber an die Experten, die sich erwiesenermaßen nicht ausschlieslich auf Datensammlungen und Algorithmen stützen, sondern dem menschlichen Faktor eine viel größere Bedeutung bei der Leistungsbeurteilung von Fußballspielern beimessen, als ihr in eurer Argumentation. Genau so sollte auch hier bei einem Mangerspiel bewertet werden. Wie bei den Profis: Durch einen Menschen der sowohl Daten als auch alle anderen Faktoren in seine Beurteilung fliessen lässt. Scheint ja offenbar das bestmögliche zu sein.

Weil es in der realen Welt eben nicht nur darum geht, Spieler nach Leistung zu bewerten. Es geht um ganz andere Dinge:
- Ist er charakterlich stark genug für den Profifussball?
- Ist er Teamplayer oder egoist?
- Passt er zur Spielphilosophie des Vereins?

Ausserdem ist der Markt so umkämpft, dass man ohne persönliche Gespräche in der Regel keine Chance hat.

Das alles spielt aber für die tatsächliche Leistungsbewertung in einem einzelnen, eigenständig betrachteten Spiel keine Rolle.
Wenn jemand schlecht spielt, wird er schlecht bewertet, völlig egal, ob er einen guten Charakter hat oder nicht.

Ausserdem ist "Körpersprache" oder was du sonst noch zu "weichen Faktoren" zählst sowas von subjektiv, dass es unmöglich ist, das konsistent zu bewerten.
Sportradar ist vlt noch weit vom Optimum entfernt, aber trotzdem ist eine statistisch berechnete Note deutlich Fairer als eine Subjektive Menschennote

keyser75 hat folgendes geschrieben:

Mal ein Gedankenspiel: Wenn die Bewertung von Fußballspielern durch Datenerfassung und einen Algorithmus so viel besser sind, warum reisen Scouts trotzdem Tagelang durch die Republik um Spieler mit ihren eigenen Augen spielen zu sehen, zu beobachten wie sie sich in verschiedenen Situationen verhalten, mit ihnen zu sprechen, ihren Charakter und ihren familiären Backround und Freundeskreis abzuchekcen? Die haben doch viel mehr Daten zur Verfügung als sich Sportradar und Opta in ihren kühnsten Träumen vorstellen können. Erstaunlicherweise schenken sie der ganzen Datensammlung und den Algorithmen nicht annährend so viel Aufmerksamkeit wie ihr Datenfanatiker, wenn sie einen Spieler verpflichten. Die sind die Profis und ihr seid nur Techniknerds ( nichts für ungut). Ganz offenbar machen die es deswegen, weil das die beste Methode zu sein scheint um die LEISTUNG eines Spielers zu bewerten. Durch einen erfahrenen Menschen. Warum soll ich dann wenn es genau darum geht, die Spieler zu bewerten es mit Leuten halten die von der Materie keine Ahnung haben? Da halte ich mich als pfiffiger Bursche der ich nun mal bin, doch lieber an die Experten, die sich erwiesenermaßen nicht ausschlieslich auf Datensammlungen und Algorithmen stützen, sondern dem menschlichen Faktor eine viel größere Bedeutung bei der Leistungsbeurteilung von Fußballspielern beimessen, als ihr in eurer Argumentation. Genau so sollte auch hier bei einem Mangerspiel bewertet werden. Wie bei den Profis: Durch einen Menschen der sowohl Daten als auch alle anderen Faktoren in seine Beurteilung fliessen lässt. Scheint ja offenbar das bestmögliche zu sein.

Das Argument ist doch Quatsch.
Erstens weißt du gar nicht wie datengesteuert die meisten Profivereine mittlerweile sind. Da fährt man sich doch nur noch die Spieler angucken, die in den Daten erstmal herausstechen.
Zweitens spielen für Verpflichtungen ganz andere Faktoren eine Rolle als für eine Benotung eines einzelnen Spiels. Es geht um Potential, um langfristige Investitionen. Es geht darum, wie sich ein Spieler in die Strategie und Philosophie eines Vereins einpassen kann. Vielleicht passt sein Spielstil gar nicht zum momentanen Verein und er sammelt schlechte Stats dadurch, oder seine Stats profitieren enorm von einem Kontersystem, aber ich suche Spieler für ein Ballbesitzspiel...
Drittens ist die Fehlerquote der Scouts auch wechselnd bis hoch. Es gibt viele Fehleinkäufe. Es gibt viele "Hätten-wir-fast-verpflichtet"-Spieler, die in einem beobachteten Spiel scheiße waren, aber dann woanders groß rauskommen.
Viertens sitzt keiner von diesen "wahren" Experten irgendwo bei einem Notenportal und verschwendet sein Talent. Selbst wenn deren Bewertung in jeder Hinischt besser wäre, interessiert das für ein Managerspiel eben nicht. Denn die Bewertung von den ganzen menschlichen Journalisten, die teilweise nie selber gekickt haben, ist eben nicht unzweifelhaft die weltbeste.

Nochmal, ich verteidige hier nicht SR, deren Algo ist kacke und jeder halbwegs sein Geld werte Journalist bekommt das besser und objektiver hin. Ich behaupte nur, wenn man das ganze Potential der Datenerhebung ausschöpfen würde, bekäme man eine verdammt realitätsnahe und objektive Note hin. Und das ist es was ein Managerspiel braucht.

Nö, meine Aussage ist gar kein Argument und deswegen auch kein Quatsch, es ist ein Gedankenspiel.

Die Argumente stehen in meinem ersten und dritten Post, darauf lasst ihr euch aber kaum ein.

Warum?

Da würde ich mal gerne Gegenargumente hören, ihr aber stellt mich in die Romantiker-Ecke, in die ich keinesfalls passe. Ich habe offenbar den Fehler gemacht alles was schwer durch Daten zu erfassen ist als "weiche Faktoren" zu bezeichnen. Das ist halt viel mehr als Hymne mitsingen, da gehören fußballerisch entscheidende Dinge dazu.

Komischerweise wird in diesem Punkt nur selten widersprochen, diese Tatsache wird nur in den danach folgenden Argumenten eurerseits stets immer kleiner geredet als sie tatsächlich ist.

Nehmt die Beispiele aus meinem ersten Post und sagt mir bitte, inwieweit solche nicht durch Daten erfassbaren Situationen durch einen Algorithmus bewertbar gemacht werden können?

Theoretisch müsste der Algorithmus für jedes dieser Paar Szenarien (es gibt natürlich unendlich mehr davon) einen angepassten Datensatz haben und jedes Mal die Gewichtung der Daten nach diesen Szenarien anpassen können.

Da er aber keine Augen und Ohren hat und keine Ahnung vom Spiel, muss es ja im Endeffekt doch ein Mensch sein, der bestimmen muss weloches Szenario gerade passiert und dann auf die richtigen Knöpfe drücken, damit der Algorithmus die mit diesem Szenario verbundene gewichtung anwendet. Nur so ist eine halbwegs nachvollziehbare Benotung durch ein Programm überhaupt erst vorstellbar.

Das stelle ich mir ziemlich schwierig vor und bin der Überzeugung das ein Mensch so etwas viel besser in eine Bewertung einfliessen lassen kann als ein Algorithmus.

Mir ist klar, dass Sportradar von diesem Prinzip natürlich Lichtjahre entfernt ist, die haben wahrscheinlich nur einen Datensatz der stur ohne jegliche Gewichtung für alle Szenarien gleichermaßen verwendet wird. Das das so auf gar keinen Fall geht, darüber dürfte hier Konsens bestehen.

Ihr mögt ja der Meinung sein, dass es das Optimalste ist eine Bewertung ohne menschlichen Faktor zu bevorzugen, deswegen ist es aber noch lange nicht der richtige Weg.

Zu dem was ich anfangs schrieb kommt noch hinzu, dass im Fußball vielzuviel Entscheidendes geschieht, das leider zu wenig Daten produziert, um es angemessen in eine Bewertung einfliessen zu lassen. Das macht den Fußball halt aus.

Im Endeffekt habt ihr die Sehnsucht danach etwas hoch komplexes so zu vereinfachen, dass es "gerecht" zu bewerten ist.

Passiert das durch einen Algorithmus, ist die Bewertung zwar in der Weise gerechter, dass stets die gleichen Parameter die gleichen Ergebnisse auswerfen. Das Entscheidende ist aber, das Dinge die außerhalb der Datenerfassung stattfinden nicht angemessen genug in die Bewertung einfliessen werden. Und das finde ich schlecht, weil es dem Spiel seinen Zuschauern und vor allem den Leistungen der Spieler nicht gerecht wird.

keyser hat folgendes geschrieben:

Nö, meine Aussage ist gar kein Argument und deswegen auch kein Quatsch, es ist ein Gedankenspiel. Die Argumente stehen im ersten Post, darauf lasst ihr euch aber überhaupt nicht ein. Warum? Da würde ich mal gerne Gegenargumente hören, ihr aber stellt mich in die Romantiker-Ecke, in die ich keinesfalls passe. Ich habe offenbar den Fehler gemacht alles was schwer durch Daten zu erfassen ist als "weiche Faktoren" zu bezeichnen. Das ist halt viel mehr als Hymne mitsingen, da gehören fußballerisch entscheidende Dinge dazu. Komischerweise wird in diesem Punkt nur selten widersprochen. Nehmt die Beispiele aus dem ersten Post und sagt mir, inwieweit solche nicht durch Daten erfassbaren Situationen durch einen Algorithmus bewertbar gemacht werden können? Theoretisch müsste der Algorithmus für jedes dieser Paar Szenarien (es gibt natürlich unendlich mehr davon) einen angepassten Datensatz haben und jedes Mal die Gewichtung der Daten nach diesen Szenarien anpassen können. Da er aber keine Augen und Ohren hat und keine Ahnung vom Spiel, muss es ja im Endeffekt doch ein Mensch sein, der bestimmen muss weloches Szenario gerade passiert und dann auf die richtigen Knöpfe drücken, damit der Algorithmus die mit diesem Szenario verbundene gewichtung anwendet. Nur so ist eine halbwegs nachvollziehbare Benotung durch ein Programm überhaupt erst vorstellbar. Das stelle ich mir ziemlich schwierig vor und bin der Überzeugung das ein Mensch so etwas viel besser in eine Bewertung einfliessen lassen kann als ein Algorithmus. Mir ist klar, dass Sportradar von diesem Prinzip natürlich Lichtjahre entfernt ist, die haben wahrscheinlich nur einen Datensatz der stur ohne jegliche Gewichtung für alle Szenarien gleichermaßen verwendet wird. Ihr mögt ja der Meinung sein, dass es das Optimalste ist eine Bewertung ohne menschlichen Faktor zu bevorzugen, deswegen ist es aber noch lange nicht der richtige Weg. Im Fußball geschieht vielzuviel Entscheidendes, was leider zu wenig Daten produziert, um es angemessen in eine Bewertung einfliessen zu lassen. Im Endeffekt habt ihr die Sehnsucht danach etwas hoch komplexes so zu vereinfachen, dass es "gerecht" zu bewerten ist. Passiert das durch einen Algorithmus, ist die Bewertung zwar in der Weise gerechter, dass stets die gleichen Parameter die gleichen Ergebnisse auswerfen. Das Entscheidende ist aber, das Dinge die außerhalb der Datenerfassung stattfinden nicht angemessen genug in die Bewertung einfliessen werden. Und das finde ich schlecht, weil es dem Spiel seinen Zuschauern und vor allem den Leistungen der Spieler der nicht gerecht wird.

Sorry, von dir kommt leider herzlich wenig konkretes, was denn das ganze "Entscheidendes, was zu wenig Daten produziert" sein soll. Auf deine Liste oben ist Jussy ja schon eingegangen. Was sind denn Dinge die außerhalb der Datenerfassung stattfinden und in welcher Form kann ein Mensch die "angemessener" einfließen lassen?
Ich gehe gerne nochmal auf ein, zwei Szenarien von dir ein:
1) Ein Spieler, der sich mit jeder Faser gegen eine Niederlage stemmt... Was bedeutet das? Setzt er das in sein Spiel um, gewinnt er hoffentlich mehr Zweikämpfe, läuft mehr, etc. Wenn sich dieses "Entgegenstemmen" nicht in Zahlen umsetzen lässt, ist er vielleicht einfach nur schlecht und sein Wille alleine reicht nicht.

2) Eine Mannschaft die nur mauert und zerstört und "dreckig" gewinnt. Die einen menschlichen Bewerter nennen das effektiv und legitim und feiern die Defensivleistung. Die anderen nennen das katastrophalen Fußball und schalten am liebsten nach 20 Minuten um. Der Algorithmus sieht gemischte Statistiken, überwiegend schlechte außer vielleicht Zweilämpfe und geblockte Schüsse. Am Ende kommt eine unterdurchschnittliche Note bei raus. Falsch ist die mMn nicht, weil 50% der Zuschauer das ähnlich sehen, dass so ein Spiel unattraktiv ist. Zumal solche Spiele in 7/10 Fällen auch schlecht für das unterlegene Team ausgehen.

Und ein Argument auf das du partout nicht eingehen willst ist die Beliebigkeit der Menschen, die dieses nicht datenmäßig Greifbare berücksichtigen (sollen). Du regst dich auf, dass ein Algo eine gewisse kämpferische Komponente nie bewerten kann, aber bei einem Mensch weißt du erst recht nicht wie er gerade gelaunt ist und ob er das wichtig oder unwichtig, gut oder schlecht findet. Da habe ich doch lieber die unvollständige, aber konsistente Bewertung eines Computers.

Edit: Im Übrigen ist es frech zu behaupten wir würden nicht auf deine Argumente eingehen, nur weil wir anderer Meinung sind. Jussy hat jedes deiner Szenarien beantwortet. Ich habe konkret auf deine Posts geantwortet und erklärt, warum ich eine Grenze zwischen dem Emotionalen und den Statistischen ziehe. Der einzige der hier nicht auf Argumente eingeht und immer die gleicher Leier anschlägt bist du.

Zuletzt bearbeitet von FabianOe am 19 Sep 2017 10:03, insgesamt einmal bearbeitet

Irgendwie geht die ganze Diskussion mittlerweile am Thema vorbei und jeder ist der Meinung einen seitenlangen Aufsatz schreiben zu müssen.
Tauscht euch die Mailadressen aus und tragt eure Fehden dann privat aus, interessiert doch hier keinen!
_________________
                        Burchert
   A. Hack - J. Nilsson - Lampropoulos
        Kimmich - Hrustic - Reinier
  Reus - Weghorst - Hazard - M. Kruse

Ponte79 hat folgendes geschrieben:

Irgendwie geht die ganze Diskussion mittlerweile am Thema vorbei und jeder ist der Meinung einen seitenlangen Aufsatz schreiben zu müssen. Tauscht euch die Mailadressen aus und tragt eure Fehden dann privat aus, interessiert doch hier keinen!

Nee klar. In einem Thread über einen neuen Notengeber, der auf Statistik beruht über den Sinn oder Unsinn dieser Bewertung zu diskutieren ist natürlich am Thema vorbei
Wenn du hier was anderes lesen möchtest, dann verfass doch einfach einen passenden Beitrag?!

Meiner Meinung nach ist die notenvergabe nicht mehr nachzuvollziehen und hat sich drastisch verschlechtert..
An welchen Kriterien wird denn die notenvergabe festgemacht? Ich kann leider in diesem Beispiel nicht alle Beispiele erwähnen, weil es unzählige nicht zu verstehende gibt.
Hier mal einige Beispiele die ich nicht nachvollziehen kann.
1. Wie kann Hoffenheim bei einem 2 Tore Unterschied gegen die Bayern mit nur 42 teampubkten bewertet werden? War doch eine überragende Teamleistung und Bayern bekommt um die 20pkt. Also ist die Differenz doch viel zu niedrig.
2. als finnbogason den 3er Pack erzielt, bekommt der agile Marcel heller der sogar noch den Elfer rausholt -4 Punkte? Und finnbogason mit 3 Toren die Note 2? Wie ist sowas zu rechtfertigen?
3. grundsätzlich bekommen die einwechselspieler viel zu viel Punkte. Egal ob 10min vor spielende eingewechselt und ohne nennenswerte Aktion bekommt jeder Spieler gefühlt 4-6 Punkte. Mittlerweile ist es fast besser einen Spieler zu haben der regelmäßig kurz vor Schluss reinkommt. Wird doch lächerlich wenn iwann ein Spieler mit so wenig Einsatzmibuten an die 100pkt Marke ran kommt.

Jussy hat folgendes geschrieben:

keyser75 hat folgendes geschrieben: Positiv bewerten? Hab ich doch gar nicht. Warum ist das dann wichtig, wenn es nicht in die Bewertung einfließen soll? keyser75 hat folgendes geschrieben: Erkennen? Klar kann das ein Algo erkennen. Aber ich möchte nicht das ein Algo so etwas bewertet. Weisst Du warum? Weil der Algo niemals gegen den Ball getreten hat und es hoffentlich auch niemals tun wird. Jo, aber womöglich der Mensch dahinter, der die Gewichtung der einzelnen Parameter bestimmt.

Leider kann dieser Mensch der die Gewichtungen dahinter bestimmt sicherlich kein Fußballer gewesen sein, aus dem einfachen Grund, wäre er das, würde er sagen das kann man nicht mit einem Algo bestimmen! Wie ich zu dieser Annahme kommen?! Aus dem ganz einfachen Grund, die Profi-Vereine schicken ja menschliche Scouts um Spieler zu sichten! Müssten sie ja nicht wenn ein Algo sie so bewerten könnte, deiner Logik nach würde es doch dann reichen nen menschen der Ahnung hat hinter den Algo zu setzen und Gewichtungen von ihm bestimmen zu lassen und dann entscheidet der Algo für den Profi-Verein welcher Spieler im Sommer kommen soll!

Wird das so praktiziert? Nein! Warum nicht?! Weil kein Algo der Welt egal wer ihn programmiert, egal wer da Gewichtungen verteilt, einen Spieler so einschätzen kann wie ein Mensch der ihn beobachtet, weil eben essenzielle Faktoren die im Fußball nun mal nicht unwichtig sind nur durch den Menschen richtig gedeutet werden können und nicht durch Mathematik.

Mathematisch gesehen können wir schneller fliegen als Lichtgeschwindigkeit, trotzdem wird es nicht möglich sein, ich weiß, Äpfel und Birnen, aber Mathematik ist die Basis, das menschliche Urteilsvermögen einzigartig und solange da keine Roboter kicken auf dem Platz, auch nicht zu ersetzen durch nen Algo und der Punkt ist eben, dass die Benotungen der Spieler nun mal ein wesentlicher wenn nicht sogar der wesentliche Bestandteil dieses Spieles ist, weil anhand der Benotung sich dieses Spiel überhaupt aufbaut, die Aufstellungen beruhen auf der Benotung und aufstellen kann man nur den Spieler den man kauft und man kauft in aller Regel die Spieler die gut benotet wurde und wenn der Algo plötzlich komplett quer schießt gegen das was man eigentlich beobachtet hat, geht es nun mal drunter und drüber und muss wie schon erwähnt noch lange nichts mit der Realität zu tun haben.

Am Ende vom Tag wie schon 100x erwähnt ist es ja trotzdem nur ein Spiel, aber man muss halt auch verstehen können das es sicherlich User gibt die eben auf diese menschliche Benotung Wert legen dieses Spiel überhaupt zu spielen oder sogar dafür Geld zu bezahlen und eben diese User die darauf Wert legen wurden von Comunio da über den Tisch gezogen, wie viele das sind keine Ahnung, aber es reicht in einer Community schon aus wenn nur ein einziger über den Tisch gezogen wurde und das wurde man, weil es keine Möglichkeit des Einspruches gibt, Geld ist weg, macht mal wie ihr denkt.

Das muss man mal einfach so in den Raum werfen, Spielspaß sollte im Vordergrund stehen, der kommt nicht einfach so wenn du richtigerweise Vorteile eines Algos aufzählst, er hat ja Vorteile keine Frage, nur müssen die noch lange nicht jedem Spaß machen und dann sind wir bei, dann muss man eben aufhören, auch wieder war, aber bezahlt hat man ja bereits, finde den Fehler.

@Aggro und Keyser

Selten so ne Driss gelesen. Scouts benutzen heutzutage bestimmt keine Statistiken, neeeee. Da gibt es natürlich ein Zusammenspiel zwischen statistischer und menschlicher Bewertung. Hat irgendwer schon erklärt.

"Die Maschine hat kein Fußball gespielt deshalb kann sie den auch nicht bewerten". Wenn ich sowas lese, krieg ich das kalte kotzen. Wie viel besser und objektiver kann das denn ein Mensch? Ich sag ja gar nicht, dass die Benotung jetzt gut ist (ich finde sie sogar ziemlich fragwürdig), aber generell Statistiken zur Benotung auszuschließen ist ja wohl rückwärtsgewandt wie die Afd. Bei mir sinkt der Spielspaß, wenn jmd ne gute Note bekommt, weil er ne gute Mentalität hat oder Antreiber war und das Team mitgerissen hat (durch rumbrüllen oder durch angestrengt gucken? durch gute Aktionen erkennt ja auch die Statistik im Optimalfall).
Nehmen wir diese komplexen Situationen: die Maschine kann vielleicht nicht alles wichtige erfassen, aber ein einzelner Mensch in Echtzeit doch noch viel weniger.
Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass ich allen nur empfehlen kann, sich die Benotung von Ligainsider mal anzuschauen, die ja auch auf Statistiken basiert, aber irgendwie deutlich zutreffender erscheint.

Schön das unsere Gruppe nicht alleine ist mit ihrem Ärger.
Ich persönlich finde diese ganze neue Benotungsgeschichte
ist ein kompletter Witz. Beispiele schenke ich mir mal da schon genug gesagt wurde .

Nur eins:
COMUNIO ÄNDERT DEN SCHEISS.

Ich glaube es sind viele hier die unsere Gruppenmeinung teilen
das Comunio zu spielen keinen Spass mehr macht da die Spielerbenotungen einfach keinen Sinn mehr ergeben.

Teeekaaay3 hat folgendes geschrieben:

@Aggro und Keyser Selten so ne Driss gelesen. Scouts benutzen heutzutage bestimmt keine Statistiken, neeeee. Da gibt es natürlich ein Zusammenspiel zwischen statistischer und menschlicher Bewertung. Hat irgendwer schon erklärt. "Die Maschine hat kein Fußball gespielt deshalb kann sie den auch nicht bewerten". Wenn ich sowas lese, krieg ich das kalte kotzen. Wie viel besser und objektiver kann das denn ein Mensch? Ich sag ja gar nicht, dass die Benotung jetzt gut ist (ich finde sie sogar ziemlich fragwürdig), aber generell Statistiken zur Benotung auszuschließen ist ja wohl rückwärtsgewandt wie die Afd. Bei mir sinkt der Spielspaß, wenn jmd ne gute Note bekommt, weil er ne gute Mentalität hat oder Antreiber war und das Team mitgerissen hat (durch rumbrüllen oder durch angestrengt gucken? durch gute Aktionen erkennt ja auch die Statistik im Optimalfall). Nehmen wir diese komplexen Situationen: die Maschine kann vielleicht nicht alles wichtige erfassen, aber ein einzelner Mensch in Echtzeit doch noch viel weniger. Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass ich allen nur empfehlen kann, sich die Benotung von Ligainsider mal anzuschauen, die ja auch auf Statistiken basiert, aber irgendwie deutlich zutreffender erscheint.

Ich glaube die wenigsten hätten hier was dagegen, wenn die Noten durch Statistik+Menschen vergeben werden würden.
Jemand der das Spiel gesehen hat sollte zumindest einmal kurz drüber gucken.
Ligainsider hat teilweise bessere Noten, aber auch schon Spiele mit bei gehabt, bei denen die Noten sogar nocht schlechter als bei SR waren.

faktotum hat folgendes geschrieben:

emi88 hat folgendes geschrieben: faktotum hat folgendes geschrieben: Nichts für ungut...ich weiß gar nicht wie ich das halbwegs höflich ausdrücken soll, denn du hast es sicher nett gemeint.  keine Ahnung in was für einer Kasperl Liga du spielst, aber selbstverständlich ist kein Bayer,Leipziger oder Dortmunder erhältlich...und in der Menge auch sicher nicht leistbar für irgendeinen Manager der das Spiel halbwegs ernsthaft mit seinen Kollegen betreibt.  Wenn dein Tipp also ist Spieler von Bayern,Leipzig oder Dortmund oder Innenverteidiger zu kaufen, dann bedank ich mich herzlichst dafür, denn darauf wär ich alleine nie gekommen Und nochmal, weil ich gerade dein Team und die 13er Community sehe: Du hast keinen einzigen Feldspieler von Bayern Dortmund oder Leipzig. Dafür Burgstaller Niederlechner Bartels Gregoritsch Und die vier haben einen wert von 15 Mio. (Vor 2 Wochen 20Mio) Tolisso ist auf dem Markt. Und viele anderen sind bei euch noch zu bekommen (auch Kasperl Liga?^^) Also ich denke du wirst da noch was ändern nicht wegen mir, sondern weil du auf diesen simplen Tipp selber kommst. Wundere mich nur dass du meine Idee zerpflückst wenn du doch selber noch genauso managen wirst. faktotum hat folgendes geschrieben: keine Ahnung in was für einer Kasperl Liga du spielst, aber selbstverständlich ist kein Bayer,Leipziger oder Dortmunder erhältlich Süle Boateng Rudy James Alaba Tolisso Toljan Yarmolenko Halstenberg Werner Kamp Sind alle bei euch frei Du degradierst deine Liga gewaltig mit deiner Lüge.. nur um meinen Vorschlag kleinzureden. Weil dein vorschlag keiner ist. Es ist Geschwafel von Mr Obvious. Wenn ich 100 mille hätte ...keine Gegner....und alle auf den markt kommen könnte man das vielleicht bis 2019 umsetzen..... Du kennst weder meine Liga ..keinen Spielübergang und keine Finanzielle Rahmen. Und dass 11 Lewandowskis gut wären is jetzt kein bahnbrechender Tipp der mich niederknien lässt. Ja ich könnte 4 Spieler abgeben um mir einen aus deiner gscheiten liste zu holen....dann kann ich mit 160ern weiterspielen und zuschauen wie die tolissos und süles auf der bank hocken. Das mach ich dann 2 mal und hab dann 3 positionen besetzt. Und das alles mit null tau ob der algo weiter so bewertet oder nicht. Verschon mich bitte.....

sorry faktotum, aber emi88 hat mit all seinen Punkten recht. Wer jetzt noch Niederlechner, Burgstaller, Bartels und Gregoritsch in seinem Sturm rumlaufen hat, hat rein gar nichts verstanden...Ich verstehe, dass man nicht 11 Spieler von Bayern/Dortmund holen kann, aber es gibt viele IVs / 6er, die günstig sind (oder zumindest vor 2 Wochen noch günstig waren) und die man neben seinen 3-5 Bayern/Dortmund Spieler aufstellen kann. Das Bewertungssystem ist scheiße, aber zu behaupten, dass man rein gar nicht einschätzen kann welche Spieler gut punkten und welche nicht, ist kompletter Humbug. Ich habe meine Mannschaft bereits nach dem 1. Spieltag (da hatte ich noch 4 Stürmer) umgebaut, weil ich dank der wenigen Beispielwerte der letzten Saison und den Werten des 1. Spieltags ableiten konnte, dass Spieler von Bayern/Dortmund und IVs unfassbar von dem System profitieren.

w1sco hat folgendes geschrieben:

faktotum hat folgendes geschrieben: emi88 hat folgendes geschrieben: faktotum hat folgendes geschrieben: [...] Wenn dein Tipp also ist Spieler von Bayern,Leipzig oder Dortmund oder Innenverteidiger zu kaufen, dann bedank ich mich herzlichst dafür, denn darauf wär ich alleine nie gekommen Und nochmal, weil ich gerade dein Team und die 13er Community sehe: Du hast keinen einzigen Feldspieler von Bayern Dortmund oder Leipzig. Dafür Burgstaller Niederlechner Bartels Gregoritsch Und die vier haben einen wert von 15 Mio. (Vor 2 Wochen 20Mio) Tolisso ist auf dem Markt. Und viele anderen sind bei euch noch zu bekommen (auch Kasperl Liga?^^) [...] faktotum hat folgendes geschrieben: keine Ahnung in was für einer Kasperl Liga du spielst, aber selbstverständlich ist kein Bayer,Leipziger oder Dortmunder erhältlich Süle Boateng Rudy James Alaba Tolisso Toljan Yarmolenko Halstenberg Werner Kamp Sind alle bei euch [...] Weil dein vorschlag keiner ist. Es ist Geschwafel von Mr Obvious. Wenn ich 100 mille hätte ...keine Gegner....und alle auf den markt kommen könnte man das vielleicht bis 2019 umsetzen..... [...] sorry faktotum, aber emi88 hat mit all seinen Punkten recht. Wer jetzt noch Niederlechner, Burgstaller, Bartels und Gregoritsch in seinem Sturm rumlaufen hat, hat rein gar nichts verstanden...

Also wirklich, das ist doch großer Unfug. Dass man Spieler die schlechte Leistungen bringen austauschen sollte ist klar, also muss man Bartels derzeit kritisch hinterfragen. Das war aber in der Vergangenheit genau so. Vergleichen wir doch mal den Rest der angesprochenen Spieler und schauen, was faktotum dafür aus dem Bayern-/BVB-Lager bekommen könnte:

Niederlechner: 4,08 Mio. MW, 13 Punkte (4 Spiele, 1 Tor)
Burgstaller: 5,98 Mio. MW, 9 Punkte (3 Spiele, 1 Tor)
Gregoritsch: 2,68 Mio. MW, 10 Punkte (3 Spiele, 0 Tore)

macht 32 Punkte für 12,74 Mio. (2,51 Punkte pro Mio. MW)

vs.

Tolisso: 8,11 Mio. MW., 14 Punkte (3 Spiele, 1 Tor)
Rudy: 5,08 Mio. MW., 14 Punkte (3 Spiele, 0 Tore)

macht 28 Punkte für 13,19 Mio. (2,12 Punkte pro Mio. MW).

Alle anderen Spieler sind entweder verletzt oder haben weniger als 3 bewertete Spiele.

Man kann natürlich mit dem Ausreißer Süle argumentieren und behaupten, dass er bei der Konkurrenzsituation in der Bayernabwehr weiterhin so viel Einsatzzeit bekommt und dabei alle drei Spiele ein Tor schießt, mit der Realität hat das aber dann nur noch wenig zu tun.

Lasst uns doch mal ne Challenge starten. Jeder bekommt das gleiche Budget und darf dafür 10 Feldspieler (nach möglichen Pro-Player-Aufstellungen) zum heutigen Preis "kaufen". Ihr spielt mit eurer von emi vorgezeichneten Strategie, ich verzichte komplett auf Spieler von Bayern und dem BVB und wette das ich damit mehr Punkte hole, sagen wir über die nächsten 5 bzw. 10 Spieltage. Interesse? Gerne auch gegen Bargeldeinsatz, damit es sich lohnt.

w1sco hat folgendes geschrieben:

Wer jetzt noch Niederlechner, Burgstaller, Bartels und Gregoritsch in seinem Sturm rumlaufen hat, hat rein gar nichts verstanden...