Vierinha, ABW --> MIT?

Nochmal an richtiger Stelle: Ich denke, dass Vierinha (einmal mehr) einen Thread verdient hätte. Als er verletzt war, hat sich Träsch als RV festgespielt, so dass Vierinha nach seiner Rückkehr nur noch im MF gespielt hat. Selbst jetzt nach Träschs Ausfall hat Hecking Jung aus dem Hut gezogen und Vierinha vorne belassen. Ob das vorerst ein dauerhafter Zustand sein könnte, müsste zumindest diskutiert werden KÖNNEN (auch wenn die Beteiligung bisher nicht unbedingt für großes Interesse spricht...).



/Mod-Edit:
Wahrscheinlichkeit: 50%

Die Wahrscheinlichkeit mit 50/50 ist - wie ich finde - angemessen.
Insbesondere das mit Jung erstaunt mich etwas.

Es wäre gut zu beobachten, ob Vierinha an gleicher Stelle eingesetzt wird wie
- Caliguri
- Draxler
- Schürrle

Für mich sind die oberen die "gesetzten" Außenspieler bei WOB.
Sollte Vierinha deren Rolle einnehmen, so wäre eine Verschiebung ins MF angebracht[/u]

Ich denke wenn Träsch weiterhin so starke Leistungen zeigt wie in letzter Zeit wird Vieirinha dauerhaft auf dem Flügel eingesetzt.

Ich finde, hier muss man den Fehler korrigieren. Ich habe bereits im Sommer gegen eine Umstellung votiert, da die Situation absolut nicht klar war, und da sich durch die sich anbahnenden Wechsel von Perisic und De Bruyne ankündigte, dass die Situation sich noch einmal umwälzt.

Genau so ist es gekommen, vor und nach seiner Verletzung spielt der Portugiese fast nur im MF. Aktuell bin ich deutlich pro Umstellung!

Es zeichnet sich immer mehr ab: Vieirinha ist im MF eingeplant, und wird wenn nur noch aushilfsweise auf RV spielen. Gestern eine Vorlage und ein Tor, und er spielte fast wie ein Flügelstürmer. Außerdem harmoniert er mittlerweile richtig stark mit Träsch, das wird Hecking so schnell nicht auseinanderreißen. Unbedingt umstellen!

Meiner Meinung nach ist Vieirinha der eindeutigste Umstellungs-Kandidat. Kann die 50% Wahrscheinlichkeit wirklich nicht nachvollziehen.

Man muss die Sache ganz sachlich angehen:
Ich würde sagen, dass er von den Einsatzzeiten 60% im MF begonnen hat. Ganz besonders in den letzten Spielen besteht eine Tendenz zum MF-Spieler.

Nur hat er im letzten Spiel wieder als Verteidiger gespielt.
Weiterhin darf man nicht vergessen, dass Draxler am 13. und 14. ausgefallen ist und aufgrund der schlechten Form von Schürrle nur Vierinha als Ersatz in Frage kam.

Alles in allem ist Vierinha ein sehr variabler Spieler.
Auch wenn man ihn ins Mittelfeld umstellt, wird zur Beginn der nächsten Saison wieder gefragt werden, ob er doch nicht wieder in der Abwehr spielen soll.

Wichtig ist auch, dass er immer während des Spiels von Hecking je nach Spielstand nach vorne oder nach hinten befördert wird.
Eine klare und definitive Aussage ist also nicht zu machen.

Viel eher muss man sich wohl eingestehen, dass er sowohl im MF als auch in der ABW eingesetzt werden wird und dies weiterhin.

Hecking wird wohl je nach Gegner und personaler Situation entscheiden.
Da Draxler wieder da ist, können die nächsten 2 Spieltage wieder entscheidend sein, wobei man wiederrum sagen muss, dass WB wegen der Champions League auch viel rotiert und deshalb Vierinha öfters im MF spielt.

Ergebnis: Der Spieler, den man von allen Spielern wohl am schlechtesten auf eine Position festlegen kann.
Deshalb denke ich, dass man bis zum Ende der Saison abwarten muss.
In den wichtigen Spielen am Ende, wenn es um die Wurst geht wird sich zeigen, ob ihn Hecking als Verteidiger oder Mittelfeldspieler sieht.

Für eine Umstellung bedarf es, dass ein Spieler weit überwiegend und mit Sicherheit auf dieser Position einzustufen ist.
Das ist bei Vierinha definitiv nicht der Fall.

muhammet hat folgendes geschrieben:

Nur hat er im letzten Spiel wieder als Verteidiger gespielt.

Jein. Das mag in den Aufstellungen so ausgesehen haben, allerdings hat Caligiuri phasenweise noch defensiver als Vieirinha gespielt, und mit der Hereinnahme von Träsch wurde dies dann im Spiel bald auch "offiziell" wieder korrigiert. Ich bleibe dabei, Vieirinha ist, wie den Großteil seiner Karriere gewesen, wieder Mittelfeldspieler (teilweise sogar in den Druckphasen mit Hang zum Flügelstürmer). Eine Korrektur ist für mich zwingend notwendig.

addicted hat folgendes geschrieben:

Jein. Das mag in den Aufstellungen so ausgesehen haben, allerdings hat Caligiuri phasenweise noch defensiver als Vieirinha gespielt, und mit der Hereinnahme von Träsch wurde dies dann im Spiel bald auch "offiziell" wieder korrigiert.

Absolut richtig.
Ich habe nur bewertet, wo er in den Startaufstellungen eingesetzt wurde.
Da liegt die Quote bei ca. 60 zu 40.
Auch in den vergangenen Spielen, wurde er öfters vom Mittelfeld in die Abwehr versetzt, d.h. dass die Versetzung während des Spiels in beide Richtungen abläuft.

Es bleibt einfach dabei, dass er variabel einsetzbar ist und Hecking dies ausnutzt.
Er wird bis zum Ende der Saison sowohl im MF als auch in der ABW spielen. Das muss jedem klar sein.

Die Frage ist nur, ob es für eine Umstellung ausreicht.
Stand jetzt:
Meiner Meinung nach nein, da er eben nicht weit überwiegend im MF spielt.[/b]

Heute in der CL spielt er übrigens wieder im MF (statt Caligiuri, der auch gut in Form ist, und trotz Draxler-Rückkehr). Klarer Fall von schwieriger Entscheidung, aber gerade wenn ein Spieler viele Tore macht, wie Vierinha gerade, sollte man sich die Entscheidung wirklich nicht zu leicht machen. Ich denke MF wäre angemessen.

Na na... Vieirinha macht viele Tore? Er hat eines gemacht.
Wendt steht glaube ich bei 2 Toren - deswegen stellt man aber keinen Spieler um.
Und Caligiuri ist momentan nicht gut in Form, wodurch Vierinha schon mal ins MF gezogen wird.

Grundsätzlich ist Vierinha aber Außenverteidiger und vor ihm spielt Caligiuri (analog zu RiRo / Draxler oder RiRo / Schürrle)

wodkamaste hat folgendes geschrieben:

Na na... Vieirinha macht viele Tore? Er hat eines gemacht. Wendt steht glaube ich bei 2 Toren - deswegen stellt man aber keinen Spieler um. Und Caligiuri ist momentan nicht gut in Form, wodurch Vierinha schon mal ins MF gezogen wird. Grundsätzlich ist Vierinha aber Außenverteidiger und vor ihm spielt Caligiuri (analog zu RiRo / Draxler oder RiRo / Schürrle)

Na, ich zähle 2 Tore in den letzten 6 Spielen. Aber darauf beruht ja nichts, Wendt spielt schliesslich klar LV. Genauso wie RiRo. Aber Vierinha eben nicht, sondern er taucht regelmässig als ROM/RF auf, und das nicht nur in der Start-Elf, sondern auch mal mitten im Spiel wie zuletzt gegen den BVB nach der Einwechslung von Träsch.

das cl tor bzw die postionen, die er in der cl spielt, kann man vernachlässigen, da es für comunio keinen einfluss hat.

momentan spielt er wieder mehr im mittelfeld. torgefahr versprüht er aber keine richtige. hat er auch vorher eigentlich nie, seit dem er bei wob ist. da die regeln recht eindeutig bzgl. der umstellungen sind, wird er bis zum sommer wohl in der abwehr bleiben.
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Fußball ist einfach: Rein das Ding – und ab nach Hause.

Klammern wir einmal das letzte Spiel aus (dazu hat addicted eigentlich alles gesagt), so haben wir bisher 9 Einsätze in der Bundesliga: 2 in der Abwehr und 7 in der Offensive. Bei noch zwei Spielen die in die Bewertung einfließen, ist Vieirinha aktuell einer der Spieler, bei denen die Entscheidung vermutlich erst nach dem 17. Spieltag fällt. Aktuell ist bei ihm noch alles offen!
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Jetzt müsste die Kiste klar sein. Heute wieder im Mittelfeld gestartet (wie auch in der CL), und selbst als Träsch rausgenommen wurde, hat Vieirinha nicht wirklich hinten gespielt, sondern sich weiter vorne am Flügel positioniert (woher auch seine Flanke zum Ausgleich kam).

Und wieviel schwingt bei deiner Aussage von der "klaren Kiste" nun mit, dass für deinen direkten Liga-Konkurrenten eine potentielle Umstellung ins MF ziemlich nachteilig wäre?

Das Spiel gestern hat einfach nur unterstrichen, dass es eine sehr schwierige Sache mit Vieirinha ist, vgl. auch die Einzelkritik von Spox:

"Bemerkenswert: Der Portugiese war vor der Pause im Mittelfeld kein Faktor, hatte dann aber eine Reihe guter Offensivaktionen, nachdem er durch die taktische Umstellung in die Viererkette zurückrückte. Bereitete per Ecke eine Großchance von Dost (54.) und mit einem technisch anspruchsvollen Geistesblitz den Ausgleich durch Arnold vor (78.)."

Er wurde erst zum Sommer umgestellt. Wird er jetzt direkt wieder umgestellt, läuft man Gefahr, ein halbjährliches Wechselspielchen mit Vierinha zu haben. Denn die AW-Spiele wird er weiter haben (zumal, wenn Wolfsburg wie angestrebt in der Offensive nachlegt) und beim ersten AW-Spiel in der Rückrunde wird es direkt die Stimmen geben, die die Umstellung in die andere Richtung fordern.

Ich verstehe die Diskussion, plädiere aber für eine Entscheidung in Ruhe nach der Saison, wenn man eine bessere Datenbasis hat. In der HR war er darüberhinaus ja auch noch verletzt und man würde auf Basis von maximal 12 Buli-Spielen eine Umstellung rückgängig machen, für die man sich davor auf Basis von Daten einer ganzen Saison entschieden hat.

Raffer hat folgendes geschrieben:

Er wurde erst zum Sommer umgestellt. Wird er jetzt direkt wieder umgestellt, läuft man Gefahr, ein halbjährliches Wechselspielchen mit Vierinha zu haben. Denn die AW-Spiele wird er weiter haben (zumal, wenn Wolfsburg wie angestrebt in der Offensive nachlegt) und beim ersten AW-Spiel in der Rückrunde wird es direkt die Stimmen geben, die die Umstellung in die andere Richtung fordern. Ich verstehe die Diskussion, plädiere aber für eine Entscheidung in Ruhe nach der Saison, wenn man eine bessere Datenbasis hat. In der HR war er darüberhinaus ja auch noch verletzt und man würde auf Basis von maximal 12 Buli-Spielen eine Umstellung rückgängig machen, für die man sich davor auf Basis von Daten einer ganzen Saison entschieden hat.

+1

Raffer hat folgendes geschrieben:

Und wieviel schwingt bei deiner Aussage von der "klaren Kiste" nun mit, dass für deinen direkten Liga-Konkurrenten eine potentielle Umstellung ins MF ziemlich nachteilig wäre?

Warum ein User hier für bzw gegen eine Umstellung ist versuchen wir natürlich auch immer ein Stück weit zu ermitteln. Dazu gehört es allerdings auch, wenn man sich mit einem ganz neuen Account in eine Diskussion einschaltet

Raffer hat folgendes geschrieben:

Er wurde erst zum Sommer umgestellt. Wird er jetzt direkt wieder umgestellt, läuft man Gefahr, ein halbjährliches Wechselspielchen mit Vierinha zu haben. Denn die AW-Spiele wird er weiter haben (zumal, wenn Wolfsburg wie angestrebt in der Offensive nachlegt) und beim ersten AW-Spiel in der Rückrunde wird es direkt die Stimmen geben, die die Umstellung in die andere Richtung fordern.

Das wird bei so polyvalenten Spielern leider nicht ausbleiben. Ich erinnere da gerne an Chris, den wir leider auch ständig umgestellt haben. Da war es dann irgendwann egal, ob wir da sogar zwei Halbserien abgewartet haben. Kaum war er bei uns auf seiner "neuen" Position, wurde er vom Verein wieder auf der "alten" Position eingesetzt. Mit Lustenberger und Neustädter haben wir da aktuell ja leider noch ein paar weitere "Pflegefälle"

Raffer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe die Diskussion, plädiere aber für eine Entscheidung in Ruhe nach der Saison, wenn man eine bessere Datenbasis hat. In der HR war er darüberhinaus ja auch noch verletzt und man würde auf Basis von maximal 12 Buli-Spielen eine Umstellung rückgängig machen, für die man sich davor auf Basis von Daten einer ganzen Saison entschieden hat.

Das ist so nicht ganz richtig. Wir haben uns eben nicht endgültig auf die Daten der letzten Saison verlassen, denn dort hatte er noch ca. 60% der Spiele im Mittelfeld
Die Spiele in der Abwehr hatte er überwiegend in der Rückrunde (ca. 2/3) und dann in der Sommervorbereitung. Er war definitiv ein Grenzfall und wir haben uns dann schließlich von der Tendenz leiten lassen, was ggf etwas zu schnell war. Die Frage ist jetzt, ob wir den "Fehler" möglichst sofort korrigieren sollten (getreu dem Motto "er ist ein Mittelfeldspieler, der auch als AV spielen kann") oder ob man ihn ggf auch noch die Rückrunde in der Abwehr durchschleppt, um dann im Sommer zu korrigieren.

Daher bleibt mir als Wasserstandsmeldung nur zu sagen, dass sich die Tendenz intern leider immer noch nicht abzeichnet!
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Raffer hat folgendes geschrieben:

Und wieviel schwingt bei deiner Aussage von der "klaren Kiste" nun mit, dass für deinen direkten Liga-Konkurrenten eine potentielle Umstellung ins MF ziemlich nachteilig wäre?

Und wo wäre das bitte nachteilig für meinen Konkurrenten? In der Abwehr gibt es immer jede Menge günstiges Füllmaterial, im Mittelfeld kann man dagegen meist deutlich höhere Summen berappen. Da ändern wohl das magere Pünktchen (in Zahlen: 1(!)) kaum was daran, das er für das Tor dadurch weniger gehabt hätte.

Interessant ist aber auch, dass du mit einem komplett inaktiven Account postest. Kommt eher nicht so gut, ne?

Raffer hat folgendes geschrieben:

Das Spiel gestern hat einfach nur unterstrichen, dass es eine sehr schwierige Sache mit Vieirinha ist, vgl. auch die Einzelkritik von Spox: "Bemerkenswert: Der Portugiese war vor der Pause im Mittelfeld kein Faktor, hatte dann aber eine Reihe guter Offensivaktionen, nachdem er durch die taktische Umstellung in die Viererkette zurückrückte. Bereitete per Ecke eine Großchance von Dost (54.) und mit einem technisch anspruchsvollen Geistesblitz den Ausgleich durch Arnold vor (78.)."#

Du ziehst jetzt nicht wirklich die Einzelkritik von Spox als Beleg heran oder? Möchtest du weiterhin ernst genommen werden? Geh mal lieber zu Bundesliga.de rüber, schau dir die Werte und die Heatmap an, und dann siehst du, ob er mehr offensiv oder defensiv unterwegs war.

Ich bleibe dabei: Wenn man die Einsätze in der BL betrachtet, und dann, wie es ja in engen Fällen die Regel ist, auch noch auf die CL-Spiele schaut, dann bleibt für mich nur noch die Umstellung.

Danke an Alo Atog für die nachvollziehbaren Kommentare!

@addicted: Ich denke, die etwas zu extreme Aussage von der "klaren Kiste" kann man durchaus auch gut mit einem inaktiven Account etwas zurechtrücken, ohne selber in derart extreme Aussagen abzudriften, bei denen man dann doch besser mal die jeweilige Liga-/Spielersituation verfolgen sollte. Für deinen Mitspieler wäre es nachteilig, weil er anscheinend mit Vieirinha als einen von drei Abwehrspielern plant. Wie auch dein letzter Kommentar zeigt, scheint dich diese Umstellungsfrage ja dann doch etwas zu emotionalisieren.

Zur Heatmap: Dann schau dir mal die Heatmaps von David Alaba an...

Bei mir steht nicht viel mehr, als dass er ein sehr fraglicher Fall ist und auch in der Rückrunde fraglich sein wird (erst recht wenn WOB weiter in der Offensive nachlegt). Deshalb wäre mMn nach angesichts der Unsicherheit eine Entscheidung im Sommer nachvollziehbarer, wenn man eben mehr als maximal 12 Spiele zur Verfügung hat, in denen er zT auch noch die Positionen wechselte. Dies würde zur Konsistenz beitragen, zumal bei anderen Spielern im Winter in ebenso begründeten Zweifelsfällen anscheinend ebenfalls nicht umgestellt wird (wie etwa in der Lahm-Diskussion zu verfolgen ist).

Raffer hat folgendes geschrieben:

Danke an Alo Atog für die nachvollziehbaren Kommentare! @addicted: Ich denke, die etwas zu extreme Aussage von der "klaren Kiste" kann man durchaus auch gut mit einem inaktiven Account etwas zurechtrücken, ohne selber in derart extreme Aussagen abzudriften, bei denen man dann doch besser mal die jeweilige Liga-/Spielersituation verfolgen sollte. Für deinen Mitspieler wäre es nachteilig, weil er anscheinend mit Vieirinha als einen von drei Abwehrspielern plant. Wie auch dein letzter Kommentar zeigt, scheint dich diese Umstellungsfrage ja dann doch etwas zu emotionalisieren.

Es geht da eher darum, was auch Alo Atog angedeutet hat, dass es eher danach aussieht, dass du Vieirinha in einer anderen Liga hast und praktisch "anonym" für die eigenen Vorteile argumentierst.

Mein Mitspieler geht indes übrigens von der (von ihm gewünschten) Umstellung aus und hat im Hinblick auf die Winterpause einen Tag vorher zwei Verteidiger verkauft, um in der Pause günstiger nachzulegen. Von Außen kann man da halt nur unzureichend Zusammenhänge herstellen. Das sollte aber hier auch keine Rolle spielen.

Es emotionalisiert in sofern, dass du die Einzelkritik von Spox als ein ernzunehmendes Argument heranziehen möchtest. Da fallen die sprichwörtlichen Löcher aus dem Käse.

Raffer hat folgendes geschrieben:

Zur Heatmap: Dann schau dir mal die Heatmaps von David Alaba an...

Ja, und falls du dich erinnerst, war David Alaba deshalb auch Kandidat für eine potentielle Umstellung.

In der Tat recht simpel mit der Spox-Einzelkritik zu kommen, aber schwieriger hast du es einem mit deiner entlarvenden Aussage von der "klaren Kiste" aber auch nicht gemacht. Sorry, aber das war schlicht und ergreifend falsch! Für Träsch ist nunmal Vieirnha in die Viererkette gegangen.

Zu Alaba:
Also ist jetzt jeder Spieler, dessen Umstellung diskutiert wurde, aber nicht umgestellt wurde, ein Argument dafür, dass Vieirinha umgestellt werden soll? Ahja!

Aber das soll es auch gewesen sein von mir. Eine "klare Kiste" ist es nunmal nicht - weder in die eine noch in die ander Richtung. Und daher halte ich es für besser, die "gerade" erst getroffene Entscheidungen nicht überhastet über Bord zu werfen, sondern sich das Ganze über eine Saison anzuschauen und dann ggf. die Stühle wieder zu rücken. Nicht mehr, nicht weniger.

Raffer hat folgendes geschrieben:

Zu Alaba: Also ist jetzt jeder Spieler, dessen Umstellung diskutiert wurde, aber nicht umgestellt wurde, ein Argument dafür, dass Vieirinha umgestellt werden soll? Ahja!

Nein. Du hast Alaba als (relativ deplatziertes) Beispiel bezüglich der Heatmap angebracht. Alaba - im Gegensatz zum Vieirinha - wurde nach Peps Experimenten wieder konsequent in der Abwehr eingesetzt, was eine Umstellung hinfällig gemacht hat. Dass es einen Unterschied zwischen offensiv agierenden Außenverteidigern und klassischen Flügelspielern gibt, das muss ich dir wohl nicht erklären.

Raffer hat folgendes geschrieben:

Aber das soll es auch gewesen sein von mir. Eine "klare Kiste" ist es nunmal nicht - weder in die eine noch in die ander Richtung. Und daher halte ich es für besser, die "gerade" erst getroffene Entscheidungen nicht überhastet über Bord zu werfen, sondern sich das Ganze über eine Saison anzuschauen und dann ggf. die Stühle wieder zu rücken. Nicht mehr, nicht weniger.

Dann bleiben wir beim klassischen "agree to disagree". Ich denke, dass der Portugiese gar nicht erst hätte umgestellt werden dürfen, und dass man besser damit fährt, Fehler direkt zu korrigieren als die Hände in den Schoß zu legen. Für mich sieht es, auch durch deine sehr überschaubare Posting-History, einfach nur so aus, als ob du den Jungen im Kader hast, und es dir unbequem wäre, wenn er umgestellt werden würde. Aber das kann ich ja auch nur vermutet, von daher, im Zweifel für den Angeklagten (Du kannst übrigens im alten Thread überprüfen, dass ich diese Position schon im Sommer vertreten habe, als noch keiner meiner "Konkurrenten" Vieirinha in seinem Kader hatte).

für mich macht es auch eher sinn, bis zum ende der saison abzuwarten. es wird in der rückrunde noch oft genug vorkommen, dass er als rechter verteidiger auflaufen wird.

Aufjedenfall umstellen, er spielt doch gar nicht mehr hinten, da ist nnur noch Träsch und Schäfer hinten, er spielt sogar oft stürmer, was einen riesenvorteil bei comuniio ausmacht.

DRINGEND UMSTELLEN !!