EM 2016 - KO-Runde

da18 hat folgendes geschrieben:

Aber sei es drum: Hattest du das realistische Gefühl, dass Deutschland das Spiel noch umbiegen könnte? In Halbzeit 2? und gerade nach dem 0:2? Und sag jetzt nicht, im Fussball ist alles möglich, wenn das 1:2 fällt, dann brennt der Baum.

Mir geht es in dem Fall aber mehr um Fakten als Gefühle. Und Fakt sind 6 gute bis sehr gute Möglichkeiten. Und ja, wenn das 1:2 fällt, brennt der Baum umso mehr. Das halbe Dutzend Chancen zeigt ja die Unsicherheit Frankreichs.

EDIT: Die ersten 4 genannten Chancen waren alle bis Minute 80. Da wäre selbstverständlich die Verlängerung noch gut möglich gewesen.

Man muss aber auch irgendwo konstatieren, dass vor dem 0:2 nichts wirklich zwingendes dabei war.

Und anschließend muss man aus meiner Sicht schon auch mit in die Analyse einfließen lassen, dass es solche Situationen eben in vielen Spielen gibt:

Unabhängig davon, welche Mannschaft überlegen war oder subjektiv besser gespielt hat --> Geht es am Ende drum, ein Ergebnis über die Zeit zu bringen, werden selbst "Underdogs" (Benfica vs. Bayern aus dieser CL-Saison, Jahre zuvor anderes Beispiel Dortmund vs. Malaga) nochmals enorm gefährlich; allerding nicht unbedingt aufgrund eines ordentlichen Spielaufbaus, sondern hauptsächlich über lange Bälle... wenn die gegnerische Mannschaft (in diesem Fall: Frankreich) dann nicht konsequent gegen diese langen Bälle bzw. deren Entstehung arbeitet, sondern erst den hohen Ball selbst verteidigt, kommt es oft zu dieser Art "Belagerungszustand" im eigenen 16er.

Da kommen dann eben so Möglichkeiten wie die von Mustafi oder auch Sané raus, die zwar gefährlich wirken, aber im Endeffekt nichts anderes sind als Zeichen einer völlig unkontrollierten und -koordinierten Schlussoffensive und entsprechend für manche (mich eingeschlossen) in der Wertigkeit gegenüber dem regulären Spielverlauf bis zum 0:2 abnehmen KÖNNEN.

AEK_Athen hat folgendes geschrieben:

Man muss aber auch irgendwo konstatieren, dass vor dem 0:2 nichts wirklich zwingendes dabei war. Und anschließend muss man aus meiner Sicht schon auch mit in die Analyse einfließen lassen, dass es solche Situationen eben in vielen Spielen gibt: Unabhängig davon, welche Mannschaft überlegen war oder subjektiv besser gespielt hat --> Geht es am Ende drum, ein Ergebnis über die Zeit zu bringen, werden selbst "Underdogs" (Benfica vs. Bayern aus dieser CL-Saison, Jahre zuvor anderes Beispiel Dortmund vs. Malaga) nochmals enorm gefährlich; allerding nicht unbedingt aufgrund eines ordentlichen Spielaufbaus, sondern hauptsächlich über lange Bälle... wenn die gegnerische Mannschaft (in diesem Fall: Frankreich) dann nicht konsequent gegen diese langen Bälle bzw. deren Entstehung arbeitet, sondern erst den hohen Ball selbst verteidigt, kommt es oft zu dieser Art "Belagerungszustand" im eigenen 16er. Da kommen dann eben so Möglichkeiten wie die von Mustafi oder auch Sané raus, die zwar gefährlich wirken, aber im Endeffekt nichts anderes sind als Zeichen einer völlig unkontrollierten und -koordinierten Schlussoffensive und entsprechend für manche (mich eingeschlossen) in der Wertigkeit gegenüber dem regulären Spielverlauf bis zum 0:2 abnehmen KÖNNEN.

Aber warum? Es geht doch nicht darum ob diese Chancen schön herausgespielt sind oder auf einer qualitativen Überlegenheit basieren. Die Chancen sind da und man hätte "nur" 2 von 6 guten bis sehr guten Möglichkeiten verwandeln müssen. Frankreich hat das schlecht verteidigt bzw. viel eher aus dem massigen Platz vorne viel zu wenig gemacht. Ist es nicht auch ne Qualität sich aus nem Belagerungszustand rauskämpfen zu können?

Wir Athen schon sagte, kommt es am Ende oft zu solchen Gelegenheiten in Spielen.

Meinetwegen muss man diese Szenen dann auch nicht schlecht reden.

Aber sie resultieren dann nicht aus eigener Stärke oder eigener Überlegenheit, als vielmehr schlechtem Defensivverhalten des Gegners, der zu tief und reaktiv verteidigt.


Man kann also sagen, dass Frankreich in den letzten Minuten schlecht verteidigt hat. Ja.
Aber in den anderen 80-85 war das eben anders. Denn da hatte D keine/kaum solche Chancen.

Und ich finde man sollte die letzten Minuten dann nicht übertrieben gewichten, bei der Bewertung verdienter/unverdienter Sieg.
Zumal es ja nicht die eigene Stärke war, sondern die Schwäche des Gegners. - das französische Tor und Höwedes Sprint wird ja auch als eigener Fehler/ eigene Schwäche gewertet.

Ein Spiel geht eben 90 Minuten, nicht nur 5 plus Nachspielzeit.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 10 Jul 2016 15:21, insgesamt einmal bearbeitet

da18 hat folgendes geschrieben:

Wir Athen schon sagte, kommt es am Ende oft zu solchen Gelegenheiten in Spielen. Meinetwegen muss man diese Szenen dann auch nicht schlecht reden. Aber sie resultieren dann nicht aus eigener Stärke oder eigener Überlegenheit, als vielmehr schlechtem Defensivverhalten des Gegners, der zu tief und reaktiv verteidigt. Man kann also sagen, dass Frankreich in den letzten Minuten schlecht verteidigt hat. Ja. Aber in den anderen 80-85 war das eben anders. Denn da hatte D keine/kaum solche Chancen. Und ich finde man sollte die letzten Minuten dann nicht übertrieben gewichten, bei der Bewertung verdienter/unverdienter Sieg. Zumal es ja nicht die eigene Stärke war, sonders die Schwache des Gegners. - das französische Tor und Höwedes Sprint wird ja auch als eigener Fehler/ eigene Schwäche gewertet. Ein Spiel geht eben 90 Minuten, nicht nur 5 plus Nachspielzeit.

Niemand bewertet sie über, sie werden einfach nur genauso gewichtet wie alle anderen Minuten auch. Unterm Strich sollte mMn (ganz vereinfacht) die Mannschaft mit der Mehrzahl an Chancen gewinnen. Das war über 90 Minuten eher Deutschland als Frankreich. Thats it.

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

Niemand bewertet sie über, sie werden einfach nur genauso gewichtet wie alle anderen Minuten auch. Unterm Strich sollte mMn (ganz vereinfacht) die Mannschaft mit der Mehrzahl an Chancen gewinnen. Das war über 90 Minuten eher Deutschland als Frankreich. Thats it.

Wie kommt man aber bei dieser Sichtweise dann auf einen völlig unverdienten Sieg der Franzosen?
Du schreibst selbst "eher".
Also auch bezüglich der Chancen weit weg von klarer Angelegenheit!

Die beiden Aussagen passen dann doch nicht zusammen:
- Über 90min hatte Deutschland eher ein Chancenplus und
- Frankreich hat völlig unverdient gewonnen.

da18 hat folgendes geschrieben:

marci 1995 hat folgendes geschrieben: Niemand bewertet sie über, sie werden einfach nur genauso gewichtet wie alle anderen Minuten auch. Unterm Strich sollte mMn (ganz vereinfacht) die Mannschaft mit der Mehrzahl an Chancen gewinnen. Das war über 90 Minuten eher Deutschland als Frankreich. Thats it. Wie kommt man aber bei dieser Sichtweise dann auf einen völlig unverdienten Sieg der Franzosen? Du schreibst selbst "eher". Also auch bezüglich der Chancen weit weg von klarer Angelegenheit! Die beiden Aussagen passen dann doch nicht zusammen: - Über 90min hatte Deutschland eher ein Chancenplus und - Frankreich hat völlig unverdient gewonnen.

"Völlig" kannst schon mal streichen, sehe ich nicht so, wenn ich das mal behauptet haben sollte, nehme ich es zurück.

Es gibt ja auch noch den Ausgang "Unentschieden". Wenn eine Mannschaft eher Vorteile hatte (und das hatte Deutschland in meinen Augen definitiv), ist für mich ein deutscher Sieg verdient, ein Unentschieden in Ordnung und eine Niederlage unverdient.

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

da18 hat folgendes geschrieben: marci 1995 hat folgendes geschrieben: Niemand bewertet sie über, sie werden einfach nur genauso gewichtet wie alle anderen Minuten auch. Unterm Strich sollte mMn (ganz vereinfacht) die Mannschaft mit der Mehrzahl an Chancen gewinnen. Das war über 90 Minuten eher Deutschland als Frankreich. Thats it. Wie kommt man aber bei dieser Sichtweise dann auf einen völlig unverdienten Sieg der Franzosen? Du schreibst selbst "eher". Also auch bezüglich der Chancen weit weg von klarer Angelegenheit! Die beiden Aussagen passen dann doch nicht zusammen: - Über 90min hatte Deutschland eher ein Chancenplus und - Frankreich hat völlig unverdient gewonnen. "Völlig" kannst schon mal streichen, sehe ich nicht so, wenn ich das mal behauptet haben sollte, nehme ich es zurück. Es gibt ja auch noch den Ausgang "Unentschieden". Wenn eine Mannschaft eher Vorteile hatte (und das hatte Deutschland in meinen Augen definitiv), ist für mich ein deutscher Sieg verdient, ein Unentschieden in Ordnung und eine Niederlage unverdient.

Mit völlig meinte ich auch nicht dich.
Aber medial wurde das schon so dargestellt und die Schwarmintelligenz der Fussballfans sieht das auch so.

Ich finde der franzisische Sieg war nicht unverdient. Ein deutscher Sieg wäre aber auch nicht unverdient gewesen.

Beide haben unterschiedliche taktische Ansätze verfolgt.
Und das man diesen Ansatz dann zum Hauptanlass nimmt, über verdient und unverdient zu urteilen, finde ich völlig deplaziert.
Es gibt nicht nur eine Art Fussball zu spielen und Siege zu erzielen.
Und Ballbesitz, als Hauptkriterum, fast Alleinstellungskriterium bei der moralischen Bewertung, das missfällt mir und das ist im Sinne einer zielgerichteten Analyse auch Fehl am Platz.

Stört mich aber schon seit Jahren, auch im Vereinsfussball.
"Nur so, wie man selbst agiert, ist es gut und richtig. Alles andere moralisch verwerflich. Selbst dann, wenn man selbst verliert."
Diese moralische Überhöhung des eigenen Handelns, bei moralischer Verachtung anders ahndelnder finde ich diskutabel.
Nicht nur im Fussball.

da18 hat folgendes geschrieben:

marci 1995 hat folgendes geschrieben: da18 hat folgendes geschrieben: marci 1995 hat folgendes geschrieben: Niemand bewertet sie über, sie werden einfach nur genauso gewichtet wie alle anderen Minuten auch. Unterm Strich sollte mMn (ganz vereinfacht) die Mannschaft mit der Mehrzahl an Chancen gewinnen. Das war über 90 Minuten eher Deutschland als Frankreich. Thats it. Wie kommt man aber bei dieser Sichtweise dann auf einen völlig unverdienten Sieg der Franzosen? Du schreibst selbst "eher". Also auch bezüglich der Chancen weit weg von klarer Angelegenheit! Die beiden Aussagen passen dann doch nicht zusammen: - Über 90min hatte Deutschland eher ein Chancenplus und - Frankreich hat völlig unverdient gewonnen. "Völlig" kannst schon mal streichen, sehe ich nicht so, wenn ich das mal behauptet haben sollte, nehme ich es zurück. Es gibt ja auch noch den Ausgang "Unentschieden". Wenn eine Mannschaft eher Vorteile hatte (und das hatte Deutschland in meinen Augen definitiv), ist für mich ein deutscher Sieg verdient, ein Unentschieden in Ordnung und eine Niederlage unverdient. Mit völlig meinte ich auch nicht dich. Aber medial wurde das schon so dargestellt und die Schwarmintelligenz der Fussballfans sieht das auch so. Ich finde der franzisische Sieg war nicht unverdient. Ein deutscher Sieg wäre aber auch nicht unverdient gewesen. Beide haben unterschiedliche taktische Ansätze verfolgt. Und das man diesen Ansatz dann zum Hauptanlass nimmt, über verdient und unverdient zu urteilen, finde ich völlig deplaziert. Es gibt nicht nur eine Art Fussball zu spielen und Siege zu erzielen. Und Ballbesitz, als Hauptkriterum, fast Alleinstellungskriterium bei der moralischen Bewertung, das missfällt mir und das ist im Sinne einer zielgerichteten Analyse auch Fehl am Platz. Stört mich aber schon seit Jahren, auch im Vereinsfussball. "Nur so, wie man selbst agiert, ist es gut und richtig. Alles andere moralisch verwerflich. Selbst dann, wenn man selbst verliert." Diese moralische Überhöhung des eigenen Handelns, bei moralischer Verachtung anders ahndelnder finde ich diskutabel. Nicht nur im Fussball.

ich wollte auch nur klarmachen, dass es auch abseits der medial genannten, Gründe gibt, den franz. Sieg als unverdient zu bezeichnen. Ist für mich z.B. die Chancenverwertung.

Beim anderen hast du Recht. Natürlich gibt es nicht nur eine Art Fußball zu spielen. Nur finde ich (ganz subjektiv und ideologisch), dass ein Fußball, bei dem die taktische Marschrichtung ist, den Ball eig nie am Fuß zu haben, nicht als erstrebenswert. Wie gesagt bei Mannschaften, die sich nicht anders wehren können, kann ich das akzeptieren. Bei gleichwertigen oder sogar individuell besseren Mannschaften finde ich das leicht befremdlich.

EDIT: Chancenzahl, wo hab ich nur meinen Kopf? Ist das Problem, wenn man sich hauptsächlich auf die Tour konzentriert.

Zuletzt bearbeitet von marci 1995 am 10 Jul 2016 16:02, insgesamt einmal bearbeitet

Balle1420 hat folgendes geschrieben:

Vielleicht einfach mal Meinungen akzeptieren und gut ist.. Wenn du sagst Deutschland hat die EM versagt, dann sag mir ein Team was überragt hat.. Fakt ist und das haben einige gesagt.. Diese EM war zu Defensiv. Komisch das ARD und Co die Rekorde gebrochen haben.. Stell dir vor, da wird nur über Taktik und Co geredet, was kein Schwein interessiert.. Das würde nicht lange gut gehen... Wenigstens zeigen die uns was, wo andere Länder fast überhaupt kein Spiel schauen konnten

Du müsstest mir dann nur noch aufzeigen, wo ich von einem Versagen der NM gesprochen habe. Das habe ich nirgendwo gesagt und auch nicht so gemeint.

Was ich meinte, ist, dass es ziemlich paradox ist gegen jemanden wie Ronaldo Stimmung zu machen, wenn man selber exakt das Gleiche macht. Und überragt hat bei diesem Turnier tatsächlich kein Team, auch die deutsche NM nicht.

rotadinho hat folgendes geschrieben:

Balle1420 hat folgendes geschrieben: Vielleicht einfach mal Meinungen akzeptieren und gut ist.. Wenn du sagst Deutschland hat die EM versagt, dann sag mir ein Team was überragt hat.. Fakt ist und das haben einige gesagt.. Diese EM war zu Defensiv. Komisch das ARD und Co die Rekorde gebrochen haben.. Stell dir vor, da wird nur über Taktik und Co geredet, was kein Schwein interessiert.. Das würde nicht lange gut gehen... Wenigstens zeigen die uns was, wo andere Länder fast überhaupt kein Spiel schauen konnten Was ich meinte, ist, dass es ziemlich paradox ist gegen jemanden wie Ronaldo Stimmung zu machen, wenn man selber exakt das Gleiche macht. Und überragt hat bei diesem Turnier tatsächlich kein Team, auch die deutsche NM nicht.

Auch wenn ich Neuers Aussage nicht gutheiße, gibt es zwei Paramter, die die Situationen klar unterscheiden.

Erstens ist der individuelle Unterschied zwischen Island und Portugal sicherlich größer, weshalb ich diese Spielweise für eher akzeptabel halte.

Zweitens kritisierte Ronaldo eine Marschrichtung, die seine Mannschaft im späteren Turnierverlauf in Grundzügen selber anwendet. Das war bei Deutschland auf jeden Fall nicht der Fall

Man kann sich auch alles zurecht biegen. Ich finde jedenfalls, dass dieses Gebahren (besonders nach dem Sieg gegen Italien, nach ner Niederlage kann ich ja Frust verstehen) mehr als peinlich ist.

Bedenklich finde ich die z.T. schon nationalistische Berichterstattung in deutschen Medien. Ist zwar nur Fussball, aber wenn das so weiter geht (auch und vor allem in anderen Bereichen siehe Griechenland und Brexit) geht das irgendwann böse aus.

rotadinho hat folgendes geschrieben:

Man kann sich auch alles zurecht biegen. Ich finde jedenfalls, dass dieses Gebahren (besonders nach dem Sieg gegen Italien, nach ner Niederlage kann ich ja Frust verstehen) mehr als peinlich ist. Bedenklich finde ich die z.T. schon nationalistische Berichterstattung in deutschen Medien. Ist zwar nur Fussball, aber wenn das so weiter geht (auch und vor allem in anderen Bereichen siehe Griechenland und Brexit) geht das irgendwann böse aus.

Das hat nichts mit Zurechtbiegen zu tun, sondern damit, dass man halt Umstände berücksichtigen muss und mMn nicht munter alles Mögliche in einen Topf zusammenwerfen sollte.

Das Zweite find ich ziemlich übertrieben.

rotadinho hat folgendes geschrieben:

Man kann sich auch alles zurecht biegen. Ich finde jedenfalls, dass dieses Gebahren (besonders nach dem Sieg gegen Italien, nach ner Niederlage kann ich ja Frust verstehen) mehr als peinlich ist. Bedenklich finde ich die z.T. schon nationalistische Berichterstattung in deutschen Medien. Ist zwar nur Fussball, aber wenn das so weiter geht (auch und vor allem in anderen Bereichen siehe Griechenland und Brexit) geht das irgendwann böse aus.

Ich sehe das, wie gesagt genauso.

Nur den eigenen Weg, das eigene Handeln moralisch zu legitimieren, anderes sogar moralisch zu verteufeln ist selten richtig. Und eine gute Idee ist es ganz sicher nicht.

da18 hat folgendes geschrieben:

rotadinho hat folgendes geschrieben: Man kann sich auch alles zurecht biegen. Ich finde jedenfalls, dass dieses Gebahren (besonders nach dem Sieg gegen Italien, nach ner Niederlage kann ich ja Frust verstehen) mehr als peinlich ist. Bedenklich finde ich die z.T. schon nationalistische Berichterstattung in deutschen Medien. Ist zwar nur Fussball, aber wenn das so weiter geht (auch und vor allem in anderen Bereichen siehe Griechenland und Brexit) geht das irgendwann böse aus. Ich sehe das, wie gesagt genauso. Nur den eigenen Weg, das eigene Handeln moralisch zu legitimieren, anderes sogar moralisch zu verteufeln ist selten richtig. Und eine gute Idee ist es ganz sicher nicht.

In unserer Diskussion mit dem Ziehen der AK von Götze bzw. Reus war der Zeitpunkt des Ziehens deiner Meinung nach ein wichtiger und entscheidender Unterschied, obwohls formal die gleiche Geschichte war. Die Unterschiede hier gelten jetzt plötzlich nicht mehr?

Deutschland und Bayern wurden und haben sich selbst fast jahrzehntelang dafür gefeiert, "dreckige" und unverdiente Siege einzuheimsen.

Damals war das legitim, jetzt aber im Gegenteil?

da18 hat folgendes geschrieben:

Deutschland und Bayern wurden und haben sich selbst fast jahrzehntelang dafür gefeiert, "dreckige" und unverdiente Siege einzuheimsen. Damals war das legitim, jetzt aber im Gegenteil?

Hab ich das je behauptet? Zudem bin ich zum Glück noch relativ jung, um da nicht alles mögliche miterlebt haben zu müssen.

Fußballtaktik war doch immer schon eine Mischung aus Aktion und Reaktion. Über inzwischen fast 10 Jahre haben zuerst Spanien und dann Deutschland bzw Barcelona und die Bayern mit ihrem Ballbesitzfußball. Wenn man also bei dieser Entwicklung nicht vorne mitschwimmen kann, dann muss man sich etwas anderes einfallen lassen. So war es ja zB schon in den 1960er Jahren, als in Italien (Inter) der Catenaccio entwickelt und erfolgreich gespielt wurde!
Und genau diese Entwicklung haben wir doch in den letzten 4-5 Jahren an verschiedenen Stellen wieder gesehen. Neapel und inzwischen auch Juve spielen in Italien sehr erfolgreichen Defensivfußball. Ebenso Alteltico Madrid in Spanien. Mit Juve und Atletico haben in den letzten drei Jahren auch immer solche Teams das CL-Finale erreicht. Vor zwei Jahren bei der WM wurden besonders die Chilenen für ihre Defensivtaktik gefeiert und bei der EM scheint diese Entwicklung ihren vorläufigen Höhepunkt zu erreichen, denn das weder Deutschland noch Spanien mit ihrem Offensivfußball im Finale einer EM/WM standen ist inzwischen 10 Jahre her...

Ob wir jetzt wieder eine defensive Epoche im Fußball sehen werden? Ich denke nicht. Dafür sind Teams wie Barca und die Bayern eigentlich zu gefestigt und in England wird mit City und Pep vermutlich eine dritte Mannschaft in diese Phalanx stoßen, sodass wir im Vereinsfußball wohl die Machtverhältnisse nicht so schnell gedreht sehen.
Bei den Nationalteams, die ja nicht täglich mit einander trainieren, könnte das aber anders sein. Besonders kleinere Teams haben hier ihre große Chance, sodass wir dort in den nächsten Jahren wohl noch die ein oder andere Abwehrschlacht erleben werden. Denn wenn es in dieKO-Phase geht, dann werden auch die vermeintlich großen immer mehr auf die sichere Defensive setzen, statt selber das Heft in die Hand zu nehmen. Und hier gilt es für Teams wie Deutschland, aber auch Spanien und zum Teil Belgien ein Rezept zu finden!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Fußballtaktik war doch immer schon eine Mischung aus Aktion und Reaktion. Über inzwischen fast 10 Jahre haben zuerst Spanien und dann Deutschland bzw Barcelona und die Bayern mit ihrem Ballbesitzfußball. Wenn man also bei dieser Entwicklung nicht vorne mitschwimmen kann, dann muss man sich etwas anderes einfallen lassen. So war es ja zB schon in den 1960er Jahren, als in Italien (Inter) der Catenaccio entwickelt und erfolgreich gespielt wurde! Und genau diese Entwicklung haben wir doch in den letzten 4-5 Jahren an verschiedenen Stellen wieder gesehen. Neapel und inzwischen auch Juve spielen in Italien sehr erfolgreichen Defensivfußball. Ebenso Alteltico Madrid in Spanien. Mit Juve und Atletico haben in den letzten drei Jahren auch immer solche Teams das CL-Finale erreicht. Vor zwei Jahren bei der WM wurden besonders die Chilenen für ihre Defensivtaktik gefeiert und bei der EM scheint diese Entwicklung ihren vorläufigen Höhepunkt zu erreichen, denn das weder Deutschland noch Spanien mit ihrem Offensivfußball im Finale einer EM/WM standen ist inzwischen 10 Jahre her... Ob wir jetzt wieder eine defensive Epoche im Fußball sehen werden? Ich denke nicht. Dafür sind Teams wie Barca und die Bayern eigentlich zu gefestigt und in England wird mit City und Pep vermutlich eine dritte Mannschaft in diese Phalanx stoßen, sodass wir im Vereinsfußball wohl die Machtverhältnisse nicht so schnell gedreht sehen. Bei den Nationalteams, die ja nicht täglich mit einander trainieren, könnte das aber anders sein. Besonders kleinere Teams haben hier ihre große Chance, sodass wir dort in den nächsten Jahren wohl noch die ein oder andere Abwehrschlacht erleben werden. Denn wenn es in dieKO-Phase geht, dann werden auch die vermeintlich großen immer mehr auf die sichere Defensive setzen, statt selber das Heft in die Hand zu nehmen. Und hier gilt es für Teams wie Deutschland, aber auch Spanien und zum Teil Belgien ein Rezept zu finden!

Sehe ich eigentlich genau so. Die Frage ist, ob es bald so etwas wie ein Playbook wie im Football geben könnte. Da es in den Nationalmannschaften an Zeit mangelt, mehrere Spielzüge einzustudieren, müssen Möglichkeiten geschaffen werden, wie man gegen eine defensive Ausrichtung bestehen kann. Oder man baut das direkt in den Jugendmannschaften auf. Das führt aber auch dazu, dass da die Taktik dann ausrechenbar ist. Sieht man ja auch an den Spaniern, dass sich die Mannschaften mittlerweile sehr gut einstellen können auf den Spielstil. Schade eigentlich, dass es nie zu einem Duell zwischen Spanien und Deutschland in den letzten Jahren gekommen ist. Wäre sicher interessant gewesen.

Für mich hängt bei Deutschland auch vieles davon ab, wie es jetzt mit der Trainerposition weiter geht. Wenn Löw aufhört, dann müsste ein Nachfolger geschnitzt werden, welcher dann die gleiche Philosophie weiter spielen lässt. Vor allem gibt es aktuell gar keinen, der das machen könnte. Wer weiß, vielleicht hat der Rücktritt von Sammer ja irgendwas zu bedeuten, was aber eher unwahrscheinlich ist.

Ich finde es ein wenig zu einfach, bei Frankreich von einer Defensivtaktik zu sprechen. Die haben übers Turnier 2,17 Tore pro Spiel geschossen, und dabei insgesamt nur 10x weniger als Deutschland aufs Tor geschossen. Defensivtaktik sieht anders aus.
Gegen Deutschland war man defensiv, das ist richtig. Aber ich kann mich da auch an ein paar Spiele zwischen den Bayern und Barcelona erinnern, bei denen Bayern auf Defensive gesetzt und Barca den Ball überlassen hat. Da würde aber auch keiner auf die Idee kommen zu sagen, Bayern spielt immer nur defensiv.

m.fenix hat folgendes geschrieben:

Sehe ich eigentlich genau so. Die Frage ist, ob es bald so etwas wie ein Playbook wie im Football geben könnte.

Den Ansatz finde ich auch interessant. Es gab wohl noch nie so viele technisch und taktisch sehr gut ausgebildete Fußballer wie heutzutage. Aus den NLZs kommen zusätzlich Jahr für Jahr neue Talente in den Spielerpool. Das hebt aber auch die Rolle des Trainers hervor. War es vor zehn Jahren noch vollkommen üblich, einige Grobmotoriker in fast jeder Mannschaft zu haben, findet man die heute schon wesentlich seltener und die Entwicklung ist noch längst nicht abgeschlossen.

Damit steigen aber nicht nur die Möglichkeiten, sondern auch die Verantwortung eines Trainers. Man erhält sowohl auf Vereins- als auch Nationalmannschaftsebene Anschauungsunterricht, wie sich die Defensive einiger Mannschaften auf "den modernen Angriffsfußball" eingestellt hat. Hier wurde Frankreich mit Atlético Madrid verglichen. Tatsächlich spielt es Atlético (CL-VF+HF u.a.) recht ähnlich wie Frankreich im Halbfinale gegen Ballbesitzmannschaften. 10-15 Minuten hohes, intensives Pressing, um danach tief zu stehen und auf Konter zu lauern. Der Unterschied ist der, dass die Defensive bei Simeone noch stabiler ist. In beiden Fällen ging das Rezept aber auf.

Entweder man passt das eigene Spiel an, was für den neutralen Zuschauer zum optischen Langweiler verkommt oder man wählt alternative Lösungsansätze, wie sie allerdings nicht jeder spielen kann. Ein beliebtes Mittel, das in den letzten Jahren immer häufiger verwendet wurde, waren diagonale Chip-Pässe aus dem Halbfeld über die Viererkette. Neben einer sehr guten Koordination und Timing des einlaufenden Stürmers brauchst du aber auch einen Spieler, der diese Pässe in Bedrängnis und bei vollem Spieltempo spielen kann. Das kann längst nicht jeder. Özil kann solche Bälle z.B. spielen.

Ansonsten wird es schon sehr schwer. Möglicherweise wird man in Zukunft noch mehr auf Standardsituationen achten, wenn es aus dem Spiel heraus ohne gravierende Fehler des Gegners immer schwieriger wird, sich Chancen zu erarbeiten.

Das "System Playbook" wird doch in Amsterdam seit Jahren so praktiziert. Ebenso bei Barca oder Arsenal. Da werden Spieler in den NLZ so ausgebildet, dass sie jederzeit in eine andere Mannschaft geschmissen werden können und sich nicht umstellen müssen. Da werden die Grundpositionen, Laufwege und zum Teil auch Standards so trainiert, dass sie von der U14 bis hin zu den Profis quasi identisch sind. Das funktioniert aber nur, wenn man eben eine einheitliche Philosophie in einem Verein hat und eben die Trainer von oben so installiert werden, dass sie in diese Philosophie passen.

Ich denke, dass es solche Vorgehensweisen auch bei Nationalteams, besonders im Jugendbereich ebenfalls gibt. Wobei es hier zum Teil etwas schwerer ist, da man hier mit einem begrenzten Spielermaterial arbeiten muss.


Auch in der Bundesliga gibt es ja immer wieder Trainer, die von einem Matchplan (Tuchel) sprechen und sich so ihren Gegnern und ggf auch Spielsituationen schnell anpassen können. Dies kommt einem Playbook denke ich sehr nah. Allerdings ist es beim Fußball natürlich deutlich schwerer, da die Startpositionen der Spieler immer anders sind, während sie beim Football immer im gleichen Verhältnis zum QB starten. Zudem kann man den Football viel präziser Werfen, als einen Ball beim Fußball schießen. Dennoch sind auch hier gewissen Laufwege denke ich einstudiert.
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Wenn ich jetzt und hier kundtun würde, was ich über die Franzosen und insbesondere über Herrn Payet denke, dann würde ich vermutlich ewig gesperrt werden.

Krass, wie schnell die Sympathien umschlagen können: Nur wenige haben es vor dem Spiel ernsthaft den Portugiesen gegönnt und jetzt gönnen es denen gefühlt fast 90% der Zuschauer. Zumindest bei uns im 96-Forum sieht das derzeit so aus.

Wenn es einen Fussballgott gibt, dann wird heute Portugal das Ding irgendwie gewinnen.

Netzfund:

Uns rauswerfen, den Islandjubel klauen, eine Mottenplage hervorrufen, Ronaldo raustreten. Ich hoffe Portugal gewinnt das Ding.

Entspann dich, das war für mich klar Foul und auch Gelb, aber Absicht war das bestimmt nicht. Ist tragisch für CR7, aber sowas kann halt passieren.