Analyse der Sportradarnoten im Vergleich zu anderen Benotern

effzee hat folgendes geschrieben:

Würde zustimmen. Allerdings könnte man (nicht ich!) auch argumentieren, das theoretisch jedes Gegentor vermeidbar wäre. Muss der TW halt vorher anders stehen, früher/später rauskommen, seine AW besser anweisen, im Zweifel den Stürmer durch fiese Grimassen verunsichern, usw. Falls Sportradar diese Ansicht teilt, die man schon auch nachvollziehen könnte, wäre die Berechnung so wie sie ist völlig in Ordnung.

Sorry, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Steht ein Torwart richtig, ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, den Torschuss zu verhindern. Er macht also alles richtig. Warum sollte man das bestrafen?

Und wie soll z.B. Pavlenka erahnen, dass Bauer den Ball abfälscht? Und wie viele Tore kassieren Pavlenka und Casteels (Bartra) wohl, wenn sie jeweils am Pfosten gelehnt lauern, um damit solche Gegentreffer zu verhindern? Schießt der Gegner dann womöglich in die vollkommen freie andere Ecke?

LanCaihe hat folgendes geschrieben:

Kickerhai hat folgendes geschrieben: Sportradarbenotungen der TW und Gegentore: r = .85, p < .001 (einseitig) Ligainsiderbenotungen der TW und Gegentore: r = .40, p = .05 (einseitig, n. s.) Kickerbenotungen der TW und Gegentore: r = - .07, p = .79 (zweiseitig, n. s.) Durch die geringe Datenmenge natürlich zunächst mit Vorsicht, aber das wäre doch ehrlich gesagt ein deutlicher Hinweis für Sportradar, sich den Algorithmus diesbezüglich noch einmal anzuschauen.

Derartiges ist nicht "mit Vorsicht zu genießen", es ist ganz schlicht und einfach nicht brauchbar.
Sorry, ihr wollt doch nicht ernsthaft statistische Werte interpretieren, bei denen zwei von drei Ergebnissen nicht signifikant sind.
Ich kann ja nachvollziehen, dass man gerne seine persönliche Meinung statistisch untermauert haben möchte, aber wenn das Ergebnis nicht brauchbar ist, ist es nunmal nicht brauchbar.

95% der Leute hier haben keine Ahnung von Statistik. Der Wert ist zwar frei erfunden, aber weil 95% Doch sehr hoch ist, zeigt das ja zumindest eine sehr eindeutige Richtung Etwas polemisch, aber qualitativ die selbe Baustelle.

Ich will mit dem Beispiel niemanden persönlich angreifen, lediglich aufzeigen, auf welcher Basis hier diskutiert wird. Das ist purer Blödsinn. Die Intention ist klar und im Grunde auch absolut in Ordnung, aber eben erst, wenn es eine signifikant relevante Grundgesamtheit gibt.

ix hat folgendes geschrieben:

LanCaihe hat folgendes geschrieben: Kickerhai hat folgendes geschrieben: Sportradarbenotungen der TW und Gegentore: r = .85, p < .001 (einseitig) Ligainsiderbenotungen der TW und Gegentore: r = .40, p = .05 (einseitig, n. s.) Kickerbenotungen der TW und Gegentore: r = - .07, p = .79 (zweiseitig, n. s.) Durch die geringe Datenmenge natürlich zunächst mit Vorsicht, aber das wäre doch ehrlich gesagt ein deutlicher Hinweis für Sportradar, sich den Algorithmus diesbezüglich noch einmal anzuschauen. Derartiges ist nicht "mit Vorsicht zu genießen", es ist ganz schlicht und einfach nicht brauchbar. Sorry, ihr wollt doch nicht ernsthaft statistische Werte interpretieren, bei denen zwei von drei Ergebnissen nicht signifikant sind. Ich kann ja nachvollziehen, dass man gerne seine persönliche Meinung statistisch untermauert haben möchte, aber wenn das Ergebnis nicht brauchbar ist, ist es nunmal nicht brauchbar. 95% der Leute hier haben keine Ahnung von Statistik. Der Wert ist zwar frei erfunden, aber weil 95% Doch sehr hoch ist, zeigt das ja zumindest eine sehr eindeutige Richtung Etwas polemisch, aber qualitativ die selbe Baustelle. Ich will mit dem Beispiel niemanden persönlich angreifen, lediglich aufzeigen, auf welcher Basis hier diskutiert wird. Das ist purer Blödsinn. Die Intention ist klar und im Grunde auch absolut in Ordnung, aber eben erst, wenn es eine signifikant relevante Grundgesamtheit gibt.

Also entweder sind meine Statistik-Vorlesungen schon zu lange her oder einer von uns hat einen Denkfehler: Eine fehlende Signifikanz hier heißt doch nicht, dass die Berechnung nichts taugt, sondern ist im Gegenteil ein wichtiges Ergebnis an sich und zeigt, dass es eben keinen signifikanten Zusammenhang zwischen A und B gibt.

Du hast aber recht, die geringe Datenbasis von n=18 (18 Torhüter) ist etwas gering, 30 (also 2 Spieltage) braucht man schon mindestens, um zumindest große Effekte zu erkennen (mittlere ab ca. n=60), aber als erste Tendenz kann das trotzdem schon mal herhalten, solange es eben noch nicht mehr Daten gibt. Es ist ja nicht anzunehmen, dass bei einer Verdopplung des n plötzlich entgegengesetzte Tendenzen rauskommen, zumindest nicht bei einer einfachen Korrelation, da müssten die bisherigen Daten schon allesamt ziemlich große Ausreißer in die falsche Richtung sein…

Man könnte eher meckern, dass Korrelationen auf metrischen Skalenniveaus basieren müssen, nicht wie hier auf Nominalskalen, die Torhüter sind ja nicht gestuft, aber auch das könnte man mit nicht-parametrischen Tests lösen, Chi^2, usw., aber im Zweifel ändert sich da vielleicht eine Kommastelle in den meisten Fällen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 Aug 2017 11:34, insgesamt einmal bearbeitet

ix hat folgendes geschrieben:

Derartiges ist nicht "mit Vorsicht zu genießen", es ist ganz schlicht und einfach nicht brauchbar. Sorry, ihr wollt doch nicht ernsthaft statistische Werte interpretieren, bei denen zwei von drei Ergebnissen nicht signifikant sind.

Verstehe ich nicht. Warum sollte man das nicht interpretieren?

Die Sportradarnoten für Torhüter korrelieren signifikant mit den Gegentoren. Bei Ligainsider liegt ebenfalls eine Korrelation vor, jedoch keine Signifikanz. Bei Kicker liegt keine Korrelation vor.

Außer der geringen Datenmenge ist das doch eine sehr gute Diskussiongrundlage. Gerade dass bei den anderen beiden keine bzw. keine signifikante Korrelation zwischen Note und Gegentoren vorliegt, ist doch das interessante.

Habe mir mal den 25ten Spieltag der abgelaufenen Saison unter die Lupe genommen.
Denn hier sind auch nur 16 Tore gefallen. Das Argument der wenig gefallenen Tore kann hier also nicht mehr gelten.

Die Innenverteidiger+Aussenverteidiger und Stürmer Problematik/Thematik ist für mich das interessanteste, da die so wie es für mich gerade danach aussieht am meisten Auswirkung aufs Spiel hat. Und man hier auch klare Positionen zuordnen kann, was den Vergleich erleichtert.


Durchschnittsnote Spox/Comunio 25.Spieltag 16/17
IV: 3,34
AV: 3,51 (inkl Schienenspieler)
Differenz :0,17

Im Vergleich zu Sportradar 1.Spieltag 17/18
IV: 3,047
AV: 3,736 (inkl Schienenspieler)
Differenz: 0,689

Unterschied der Differenzen: 0,519

In Worten: Wenn man den einen Spieltag als Maßstab nimmt, ist der Unterschied von AV zu IV im Vergleich zur letzten Saison um 2 Punkte gestiegen. (Das wäre über die ganze Saison 2x34=68 Punkte)

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 Aug 2017 12:09, insgesamt 2-mal bearbeitet

LanCaihe hat folgendes geschrieben:

ix hat folgendes geschrieben: Derartiges ist nicht "mit Vorsicht zu genießen", es ist ganz schlicht und einfach nicht brauchbar. Sorry, ihr wollt doch nicht ernsthaft statistische Werte interpretieren, bei denen zwei von drei Ergebnissen nicht signifikant sind. Verstehe ich nicht. Warum sollte man das nicht interpretieren? Die Sportradarnoten für Torhüter korrelieren signifikant mit den Gegentoren. Bei Ligainsider liegt ebenfalls eine Korrelation vor, jedoch keine Signifikanz. Bei Kicker liegt keine Korrelation vor. Außer der geringen Datenmenge ist das doch eine sehr gute Diskussiongrundlage. Gerade dass bei den anderen beiden keine bzw. keine signifikante Korrelation zwischen Note und Gegentoren vorliegt, ist doch das interessante.

Um mal ein paar Grundbegriffe zu klären:

Die Korrelation ist die Abhängigkeit einer Variable von einer anderen.
Bei einem Wert Nahe 0 besteht kaum ein Zusammenhang, >0 ein positiver und <0 ein negativer Zusammenhang.
Das Signifikanzniveau gibt dabei an, wie brauchbar das Ergebnis selbst ist, nicht ob eine Korrelation vorhanden ist oder nicht.
Daraus folgt: Bei nicht signifikanten Ergebnissen ist ist die Aussage, ob eine Korrelation vorherrscht oder nicht absolut irrelevant, weil das jeweilige Ergebnis daraus reiner Zufall sind. Die einzige Aussage, die man darüber treffen kann ist die, dass die Werte nicht ausreichen, um eine statistische Aussage darüber treffen zu können.
Ein Beispiel: Wenn ich nur einmal Lotto spiele, Kann ich daraus nicht statistisch ableiten, ob man dabei eher gewinnt oder eher verliert, Ich kann daraus nichtmal eine Tendenz ableiten. Das Ergebnis selbst ist dabei völlig irrelevant.

Genauso verhält es sich hier: Eine Aussage darüber, ob die Note der Torhüter mit den Gegentoren korreliert ist zwar errechenbar, Sie hat bei fehlender Signifikanz aber überhaupt keinen Wert, weil der Zufall einen größeren Einfluss darauf hat als alles andere.

effzee hat folgendes geschrieben:

ix hat folgendes geschrieben: LanCaihe hat folgendes geschrieben: Kickerhai hat folgendes geschrieben: Sportradarbenotungen der TW und Gegentore: r = .85, p < .001 (einseitig) Ligainsiderbenotungen der TW und Gegentore: r = .40, p = .05 (einseitig, n. s.) Kickerbenotungen der TW und Gegentore: r = - .07, p = .79 (zweiseitig, n. s.) [...] Derartiges ist nicht "mit Vorsicht zu genießen", es ist ganz schlicht und einfach nicht brauchbar. Sorry, ihr wollt doch nicht ernsthaft statistische Werte interpretieren, bei denen zwei von drei Ergebnissen nicht signifikant sind. [...] Die Intention ist klar und im Grunde auch absolut in Ordnung, aber eben erst, wenn es eine signifikant relevante Grundgesamtheit gibt. Also entweder sind meine Statistik-Vorlesungen schon zu lange her oder einer von uns hat einen Denkfehler: Eine fehlende Signifikanz hier heißt doch nicht, dass die Berechnung nichts taugt, sondern ist im Gegenteil ein wichtiges Ergebnis an sich und zeigt, dass es eben keinen signifikanten Zusammenhang zwischen A und B gibt.

Puh, ich wollte hier eigentlich vermeiden, Statistiknachhilfe geben zu müssen, deshalb, und weil die Datenbasis auch einfach nach diesem ersten Spieltag mit seinen Besonderheiten (9 Teams ohne Gegentor, generell wenige Treffer) noch überhaupt nicht repräsentativ sein kann für eine komplette Saison, habe ich bewusst auf inferenzstatistische Prüfungen komplett verzichtet.

Wenn die Zeit da ist werde ich das gerne mal machen, wenn eine geeignete Datenbasis vorhanden ist, aber momentan müssen wir uns mit einer Beschreibung der Daten zufrieden geben und uns dabei der eigenen Unwissenheit bewusst sein, dass Effekte des ersten Spieltages sich im Verlaufe der Saison nicht unbedingt bestätigen müssen!

Ich bin der Meinung, dass es wenig bringt, hier mit statistischen Begriffen zu hantieren, mit denen viele eh nichts anfangen können, daher nur kurz eine Einordnung der Zahlen, die Kickerhai gepostet hat: Anhand von nichtsignifikanten Ergebnissen kann man in der Theorie gar nichts ableiten, also vor allem ist die Aussage "Wenn das Ergebnis nicht signifikant ist, dann gibt es keinen Zusammenhang" falsch. Bei ausreichender Stichprobengröße (hier: Anzahl der Torhüternoten) wird nahezu jedes Ergebnis signifikant. Die Frage ist dann nur wie groß der tatsächliche Effekt ist. Bei einem Korrelationskoeffizienten von 0,01 und einem p < 0,001 wäre die Korrelation zwar höchstsignifikant, aber dennoch aufgrund ihrer geringen Stärke komplett zu vernachlässigen.

Was wir aus den Daten von Kickerhai heute sagen können: Am ersten Spieltag wurden bei Sportradar Torhüter schlechter bewertet, je mehr Gegentore sie bekommen haben. Eine Vorhersage für die Saison lässt sich daraus aber genau so wenig machen, wie eine Aussage darüber, ob es an einem Spieltag mit anderen Bedingungen genau so wäre. Da man Inferenzstatistik aber nutzt, um Aussagen zu tätigen, die für eine Grundgesamtheit gelten, ist es derzeit einfach nicht angebracht, solche Analysen vorzunehmen, denn die Grundgesamtheit dabei wären "Spieltage der Art des ersten Spieltags dieser Saison". Dieser Spieltag wird aber nicht representativ für eine komplette Saison sein.

ix hat folgendes geschrieben:

Um mal ein paar Grundbegriffe zu klären: Die Korrelation ist die Abhängigkeit einer Variable von einer anderen. Bei einem Wert Nahe 0 besteht kaum ein Zusammenhang, >0 ein positiver und <0 ein negativer Zusammenhang.

Bitte nicht Abhängigkeit mit reinschmeißen, das würde ich nämlich nicht für richtig halten (impliziert nämlich Kausalität und die ist bei einer einfachen Korrelation ganz sicher nicht gegeben). "Zusammenhang" und das, was du dazu schreibst, ist korrekt.

Und dass ich nichts weiter interpretiert hatte, hatte seinen Grund. Vielleicht hätte ich das, um Verwirrung und Überinterpretationen vorzubeugen, eindeutiger schreiben sollen, das stimmt (das gilt übrigens für alle bisher berichteten Statistiken).
Nichtsdestotrotz: Es werden häufig genug Pretests durchgeführt und bei dem vergleichsweise geringen Stichprobenumfang eine derartige Korrelation zu finden, hat zumindest in meinen Augen eine Aussagekraft. Nämlich die, dass man das weiterverfolgen kann.

Auch das mit dem metrischen Skalenniveau lässt sich anders handhaben (und sogar interpretieren ), aber hier soll es am Ende ja doch noch um Fußball gehen und keine Statistik-Nachhilfe stattfinden, oder?

Grundsätzlich stimme ich dir (bzw. euch) aber zu: Wir müssen erstmal Geduld haben.

emi88 hat folgendes geschrieben:

Habe mir mal den 25ten Spieltag der abgelaufenen Saison unter die Lupe genommen. Denn hier sind auch nur 16 Tore gefallen. Das Argument der wenig gefallenen Tore kann hier also nicht mehr gelten. Die Innenverteidiger+Aussenverteidiger und Stürmer Problematik/Thematik ist für mich das interessanteste, da die so wie es für mich gerade danach aussieht am meisten Auswirkung aufs Spiel hat. Und man hier auch klare Positionen zuordnen kann, was den Vergleich erleichtert. Durchschnittsnote Spox/Comunio 25.Spieltag 16/17 IV: 3,34 AV: 3,51 (inkl Schienenspieler) Differenz :0,17 Im Vergleich zu Sportradar 1.Spieltag 17/18 IV: 3,047 AV: 3,736 (inkl Schienenspieler) Differenz: 0,689 Unterschied der Differenzen: 0,519 In Worten: Wenn man den einen Spieltag als Maßstab nimmt, ist der Unterschied von AV zu IV im Vergleich zur letzten Saison um 2 Punkte gestiegen. (Das wäre über die ganze Saison 2x34=68 Punkte)

Ich finde die Vorgehensweise hier nicht sinnvoll, bei einer so geringfügigen Datenbasis müsste man sich schon die Mühe machen, qualitativ jede einzelne Note zu bewerten, ob diese der Leistungd er Spieler entsprach. Einfach anzunehmen, dass die Leistung der IV und AV im Schnitt an beiden Spieltagen mehr oder weniger identisch war, nur weil sich die Spieltage von den Ergebnissen gleichen, dass ist reine Spekulation und kann ein riesen großer Fehlschluss sein. Woher weißt du, dass in dieser Saison nicht die Außenverteidiger eher schlecht gespielt haben und möglicherweiße prozentual stärker Schuld an den Gegentoren waren, während am 25. Spieltag der letzten Saison die (wenigen) Fehler vielleicht eher bei den IV zu verorten waren? Wie gesagt, da müsste man sehr viel individueller begutachten.

Hast du bspw. mal berücksichtigt, wie viele Tore jeweils AV und IV an den beiden Spieltagen erzielt haben? Alleine das hätte ja schon einen sehr großen Einfluss auf die Noten und wäre etwas, was sich relativ schnell begutachten ließe.

Ok, danke nochmal für die kleine Lehrstunde, hatte ich tatsächlich anders im Kopf. Vorlesung ist wirklich schon was her. An sowas merkt man dann immer, dass man sein Wissen, das man nicht täglich anwendet, öfter mal auffrischen müsste. Aber Ihr habt natürlich Recht.

Funkmaster hat folgendes geschrieben:

emi88 hat folgendes geschrieben: Habe mir mal den 25ten Spieltag der abgelaufenen Saison unter die Lupe genommen. Denn hier sind auch nur 16 Tore gefallen. Das Argument der wenig gefallenen Tore kann hier also nicht mehr gelten. Die Innenverteidiger+Aussenverteidiger und Stürmer Problematik/Thematik ist für mich das interessanteste, da die so wie es für mich gerade danach aussieht am meisten Auswirkung aufs Spiel hat. Und man hier auch klare Positionen zuordnen kann, was den Vergleich erleichtert. Durchschnittsnote Spox/Comunio 25.Spieltag 16/17 IV: 3,34 AV: 3,51 (inkl Schienenspieler) Differenz :0,17 Im Vergleich zu Sportradar 1.Spieltag 17/18 IV: 3,047 AV: 3,736 (inkl Schienenspieler) Differenz: 0,689 Unterschied der Differenzen: 0,519 In Worten: Wenn man den einen Spieltag als Maßstab nimmt, ist der Unterschied von AV zu IV im Vergleich zur letzten Saison um 2 Punkte gestiegen. (Das wäre über die ganze Saison 2x34=68 Punkte) Ich finde die Vorgehensweise hier nicht sinnvoll, bei einer so geringfügigen Datenbasis müsste man sich schon die Mühe machen, qualitativ jede einzelne Note zu bewerten, ob diese der Leistungd er Spieler entsprach. Einfach anzunehmen, dass die Leistung der IV und AV im Schnitt an beiden Spieltagen mehr oder weniger identisch war, nur weil sich die Spieltage von den Ergebnissen gleichen, dass ist reine Spekulation und kann ein riesen großer Fehlschluss sein. Woher weißt du, dass in dieser Saison nicht die Außenverteidiger eher schlecht gespielt haben und möglicherweiße prozentual stärker Schuld an den Gegentoren waren, während am 25. Spieltag der letzten Saison die (wenigen) Fehler vielleicht eher bei den IV zu verorten waren? Wie gesagt, da müsste man sehr viel individueller begutachten. Hast du bspw. mal berücksichtigt, wie viele Tore jeweils AV und IV an den beiden Spieltagen erzielt haben? Alleine das hätte ja schon einen sehr großen Einfluss auf die Noten und wäre etwas, was sich relativ schnell begutachten ließe.

Das ist mir schon klar, dass ich hier zwei komplett unterschiedliche Spieltage vergleiche. Es ist aber wohl sinnvoller, als den einen ersten Spieltag mit dem Durchschnitt der kompletten letzten Saison zu vergleichen.
Tore 25.Spieltag16/17
IV 1, AV 2
Tore 1.Spieltag17/18
IV 2, AV 1

Um aber eine tätsächliche Veränderung/Auswirkung durch Sportradar in Comunio feststellen zu können, MÜSSEN wir die Comunio Noten der letzten Saison genauer anschauen. Da helfen uns die Kicker, Ligainsider und Sofascore-Bewertungen leider nicht weiter.
Und meine ist eine erste Annäherung.
Ich würde behaupten, dass wir am dritten/vierten Spieltag den Schnitt der Sportradar-Bewertungen(2017/2018) mit den Comunio-Spox-Berwertungen(2016/2017) vergleichen, und dann Aussagekräftige Zahlen haben, die uns aufzeigen was sich in Comunio ändern wird.

ix hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel: Wenn ich nur einmal Lotto spiele, Kann ich daraus nicht statistisch ableiten, ob man dabei eher gewinnt oder eher verliert, Ich kann daraus nichtmal eine Tendenz ableiten. Das Ergebnis selbst ist dabei völlig irrelevant. Genauso verhält es sich hier: Eine Aussage darüber, ob die Note der Torhüter mit den Gegentoren korreliert ist zwar errechenbar, Sie hat bei fehlender Signifikanz aber überhaupt keinen Wert, weil der Zufall einen größeren Einfluss darauf hat als alles andere.

Ich verstehe die Vehemenz des kritischen Einwands immer noch nicht.

Es ist ja erstens nicht so, dass es hier um einen kennzahelngestützten Bericht zum bevorstehenden Atomkrieg geht, sondern es geht um erste Vermutungen zur Veränderung bei den Punkten durch den Notengeberwechsel.

Zweitens haben wir im Gegensatz zu deinem Lottobeispiel bereits einen Spieltag mit 18 Torhüternoten hinter uns. Rechnet man die zur Verfügung gestellten Noten des Vorjahres dazu, sogar schon 36 (auch wenn das jetzt augenscheinlich noch gar nicht mit eingeflossen ist). Nochmal: Warum also sollte man aus dieser wenn auch kleinen Menge an Daten nichts interpretieren?

Und es gibt ja sogar eine Signifikanz bei den Sportradarnoten (bei r=.85). Das ist doch interessant. Und ich habe bisher auch nur gesagt, an der Stelle würde ich mal genauer auf den Algorithmus schauen, da ich das jetzt tatsächlich überraschend finde. Vielleicht täusche ich mich mit dem Gefühl auch komplett, meine Statistikvorlesung ist ebenfalls ne Weile her.

effzee hat folgendes geschrieben:

Noch eine Anregung, erfordert im Prinzip keine neue Berechnung mehr, da die Zahlen schon da sind, sondern nur eine andere Darstellung: Um zu überprüfen, welche Positionen bei Sportradar bessere Noten bekommen (was ja eigentlich die deutlich wichtigere Frage ist für den weiteren Spielfluss als die Frage, wie groß die Abstände zu anderen Portalen ist), könnte man die jeweiligen durchschnittlichen Noten pro Position mal untereinander setzen. Das sähe dann so aus für den 1. Spieltag: TW: 3,11 IV: 3,05 AV: 3,69 AV (er-Kette): 3,75 DM: 3,56 OM: 3,28 FM: 3,67 ST: 3,92 Einwechslungen sind hier mal ausgenommen, spielen für diesen Vergleich keine Rolle. Der Übersicht halber könnte man die auch noch von niedrig/gut bis hoch/schlecht ordnen: IV: 3,05 TW: 3,11 OM: 3,28 DM: 3,56 FM: 3,67 AV: 3,69 AV (er-Kette): 3,75 ST: 3,92 Am ersten (und erstmal nur am ersten!) Spieltag galt somit tendenziell, dass man IV hätte haben müssen, um gute Noten zu bekommen, und möglichst wenig Stürmer. Hast Du ja auch schon geschrieben. Am interessantesten in den nächsten Wochen wäre für mich persönlich eigentlich nur, wie sich diese Werte nach 3-5 Spieltagen verteilen. Das ist das Spannende und die relevanteste Info, wie man das Spiel in Zukunft spielen muss. Die Vergleiche mit anderen Portalen sind zwar mal interessant zu sehen, da es aber erstmal bei Sportradar bleiben wird, helfen die pragmatisch gesehen ja eigentlich nicht weiter.

Solche Ranglisten habe ich natürlich selbst auch, habe diese aber absichtlich noch nicht gepostet, denn sie haben halt bisher keine Aussagekraft. Wenn man mal die Rangfolge des Kickers daneben legt, sieht man, dass sich die Tendenzen ähneln:

TW: 2,94
IV: 3,33
DM: 3,42
OM: 3,57
FS: 3,58
ST: 3,63
AV (3er-Kette): 3,70
AV: 3,81

Wenn auch hier die Abstände nicht ganz so groß sind, kann man daraus eben nur ableiten, dass IV an diesem Spieltag eben einfach besser waren als Stürmer und noch nicht, ob Sportradar jetzt Stürmer tatsächlich schlechter bewertet als IV.

Wie schon einmal geschrieben, die große Differenz zwischen S und IV könnte auch darauf zurückzuführen sein, dass Sportradar extremer bewertet. Möglicherweiße wird das an einem torreichen Spieltag kompensiert, falls da dann Stürmer extrem von Toren profitieren, während IV maximal für Gegentore abgestraft werden. Ist natürlich nur eine Vermutung, die nicht eintreten muss, aber durchaus kann.

Funkmaster hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Eine Frage habe ich noch: Es gibt ja ein paar Noten, die hier sehr stark kritisiert werden (Keita, Brekalo usw). Hast du diese Ausreißer ebenfalls gefiltert bzw einen gewichteten Mittelwert ohne diese Ausreißer. Ich weiß ja nicht wie viele dieser Ausreißer es gibt und wie viel Arbeit es macht diese einmal auszuklammern. Aber theoretisch dürfte Sportradar damit dann ja noch näher an den Schnitt heranrücken. Dann müsste man nur noch wissen, warum diese Noten im Endeffekt so weit weg vom Rest liegen... Ich habe genau 20 Spieler identifiziert, deren Sportradarnote entweder von der LigaInsider-Note oder der Kickernote um mindestens 1,5 und gleichzeitig mind. um 1,0 von der Note des jeweils anderen Anbieters abweicht (Brekalo und Keita gehören dazu). Diese Spieler weisen also sowohl einen deutlichen Unterschied zu den Statistiknoten von LI als auch zu den redaktionellen Noten vom Kicker auf, weswegen es sich lohnen könnte, gerade auf diese Spieler ein besonderes Augenmerk zu richten. Ich werde die Liste dieser Spieler morgen posten inkl. der verschiedenen Noten und dann auch mal deinen Anregungen folgen, wie die Unterschiede zwischen Sporradar und den Anderen aussehen, wenn man diese "Ausreißer" ausklammert.

Hier mal die versprochene Liste der Spieler, deren Note mind. um 1,5 von einem der beiden benoter Kicker (redaktionell) und LigaInsider (statistikbasiert) abweichen und gleichzeitig vom jeweils anderen Benoter um mind. 1,0 abweichen. Damit habe ich die Spieler identifiziert, bei denen sich LI und Kicker einigermaßen einig sind und Sportradar deutlich davon abweicht.

Sonderfälle wie Elvedi, dessen Sportradarnote (2,5) zwar jeweils eine Notenstufe vom Kicker (1,5) und von LigaInsider (3,5) abweicht, aber jeweils mit unterschiedlichem Vorzeichen, gibt es bei diesen 20 Spielern nicht.


Zum Vergrößern anklicken!

Irgendwelchen offensichtliche Zusammenhänge zwischen den Spielern konnte ich jetzt auf den ersten Blick nicht erkennen. Vielleicht fällt dem ein oder anderen ja etwas auf.

Die durchschnittlichen Abweichungen (ohne Vorzeichen) von Sportradar zu den anderen Anbietern sieht nach der Eliminierung dieser "Ausreißer" wie folgt aus:

Sportradar vs. LigaInsider: 0,50
Sportradar vs. Kicker: 0,61
Sportradar vs. SofaScore: 0,52

Zum Vergleich noch einmal die "Vorherdaten:"

Funkmaster hat folgendes geschrieben:

Sportradar vs. LigaInsider: 0,58 Sportradar vs. Kicker: 0,69 Sportradar vs. SofaScore: 0,56

Zöge man noch zusätzlich die 12 Spieler mit jeweils mind. einer Abweichung von 1,0 von Kicker und LI ab, sähe es so aus:

Sportradar vs. LigaInsider: 0,47
Sportradar vs. Kicker: 0,58
Sportradar vs. SofaScore: 0,50

Weil grafische Darstellungen so schön sind, hier noch eine Darstellung wie oft es bei Sportradar im Vergleich zu LigaInsider und Kicker welche Abweichungen gab:


Zum Vergrößern anklicken!

Erst einmal riesigen Respekt an dich, Funkmaster! Überragende Arbeit.

Die Ausreißerspieler sind ja das wahre Problem. Ich glaube da liegt auch der größte Schock bei den Usern. Dafür ist es einfach auch zwingend erforderlich, dass Comunio den Usern mehr über die Entstehung der Noten mitteilt. Wie es ein Moderator (!) so schön formuliert hat: wie bei Lebensmitteln, Inhaltsstoffe müssen genannt werden, die genaue Aufteilung im Detail ist dann Betriebsgeheimnis. Aber ohne die Inhaltsstoffe auch nur annährend zu kennen ist es einfach doof und ein reines Ratespiel (aber mehr ins Detail will ich in diesem Thread nicht gehen).

Bei den Torhütern ist es lustig, dass Adler und Hitz mMn mindestens die 4,5 verdient gehabt hätten. Für mich waren das ziemlich krasse Torwartfehler (weiß ehrlich gesagt nicht, wie man das bei Hitz anders sehen kann). Und auch wenn ich die Begründung an sich nicht mag, denn die beiden können nichts dafür, dass ihre Offensivspieler kein Tor gemacht haben, aber die Fehler haben letztlich die Niederlage gebracht. Dass die dann mit einer 3,5 rauskommen ist schon schräg.

Während Casteels zwar zwei Tore mehr kassiert hat, aber an den Gegentoren nicht beteiligt war. Da die 5, bei den zwei, die gepatzt haben, die 3,5, ist schon deftig.

Aber: Torhüternoten waren schon immer die schwächsten Noten. Da sind Menschen aus meiner Sicht auf jeden Fall 100 mal besser geeignet für die Bewertung als Statistiken, weil es da viel darauf ankommt, ob ein Ball "haltbar" war oder nicht. Und wie stark eine Parade einzuschätzen ist. Ein Schuss in den Winkel ist eine überragende Parade, ein Kullerball eine absolute Pflichtaufgabe. Beides ist aber ein Torschuss. Eine Statisitik müsste da schon wahnsinnig tief gehen, um dem auch nur Nahe zu kommen (Schussgeschwindigkeit, Winkel, Abstand zum Verteidiger und dafür dann einen passenden Algo - Halleluja). Aber auch wenn Menschen Torhüter bewerten gibt es große Unterschiede. Das ist einfach sehr subjektiv.

Ich habe mal noch die Abweichungen zwischen Kicker und LigaInsider hinzugefügt:


Zum Vergrößern anklicken!

Wenn man jetzt mal die Kickernoten als fachkundige, menschliche Referenzgröße hernehmen würde und gleichzeitig die hier vorherrschende Meinung heranzieht, dass 0,5er-Abweichungen nicht diskussionswürdig sind, dann ergäben sich bei Sportradar bzw. LigaInsider prozentual folgende Werte "zweifelhafter Noten":

LigaInsider: 36,59 %
Sportradar: 38,54 %

Dabei muss man natürlich hinterfragen, ob der Kicker jetzt das Nonplusultra der objektiven Notengebung ist, bei all den subjektiven Effekten, die in die Bewertung einfließen. Leider habe ich bisher nur diesen einen redaktionellen Notengeber in der Analyse drin. Interessant wäre es zu wissen, wie sich redaktionelle Noten untereinander unterscheiden und wie die statistischen Noten im Schnitt gegen den Schnitt der redaktionellen Noten abschließen. Leider kenne ich keinen weiteren hochwertigen redaktionellen Notengeber (nachdem Spoxal wegfällt), der nach der gleichen Notenskala benotet und für einen Vergleich infrage käme. Bild bspw. benotet anscheinend nur in ganzen Notenstufen, also 1, 2, 3, 4, 5 und 6. Damit lassen sich diese Noten leider nicht sinnvoll mit den hier vorliegenden Notengebern vergleichen. Kennt jemand noch vergleichbare Notenanbieter?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 Aug 2017 07:10, insgesamt 2-mal bearbeitet

Guggi hat folgendes geschrieben:

Ein Schuss in den Winkel ist eine überragende Parade, ein Kullerball eine absolute Pflichtaufgabe. Beides ist aber ein Torschuss. Eine Statisitik müsste da schon wahnsinnig tief gehen, um dem auch nur Nahe zu kommen (Schussgeschwindigkeit, Winkel, Abstand zum Verteidiger und dafür dann einen passenden Algo - Halleluja). Aber auch wenn Menschen Torhüter bewerten gibt es große Unterschiede. Das ist einfach sehr subjektiv.

Ich vermute stark, dass die statistikbasierten Benoter da schon in der Lage sind zu diferenzieren zwischen Kullerball und ernsthaftem Torschuss bspw. Aber das gehört in der Tiefe tatsächlich in den anderen Thread.

Erstmal danke für die gute Übersicht und die Arbeit Funkmaster. Man muss sich für die einzelnen Fälle der Extremnoten leider jeweils einzeln die Spielerstatistiken angucken, um Schlüsse ziehen zu können, man wird hier kein für alle allgemeingültiges "ah dieser Wert ist es" finden.

Aber das Beispiel Keita ist schon sehr interessant, denn bei ihm fällt auf, dass er eigentlich ordentliche statistische Werte hat, aber eines fällt hier extrem auf:

Ballverluste 11(!) (Dispossessions)

Den Wert hab ich von whoscored.com und das ist extrem hoch. Leider haben wir noch nicht die einzelnen Opta Daten, die man für die Vorsaison z.B. auch auf Ligainsider sehen konnte (weiß einer wann die normalerweise da online kommen?). Aber sein Dispossession-Durchschnitt letzte Saison war sowohl bei Opta, Sofascore als auch bei der Datenquelle von whoscored.com 1,6 pro Spiel. Dabei war letzte Saison sein Höchstwert 7 gegen Hoffenheim am 18ten Spieltag. Und sonst in keinem einzigen Spiel der Wert höher als 4 (und 4 auch überhaupt nur in einem einzigen Spiel).

Nimmt man also die letzte Saison und die dortigen Durchschnitte über die komplette Liga gesehen als Maßstab ist 11 exorbitant schlecht und unfassbar hoch. So rechtfertigt das natürlich auch in einer Formel, die mit der letzten Saison als Maßstab erstellt wurde eine massive Abstrafung in der Bewertung.
Das wird interessant zu sehen, ob Opta bei den veröffentlichten Daten auch auf 11 kommt, aber wie gesagt whoscored-Schnitt und Opta-Schnitt der letzten Saison sind identisch. Mir ist auch klar, dass whoscored und Sportsradar nicht das selbe sind, aber jetzt einfach mal angenommen Sportsradar hat auch so viele Ballverluste (Sofascore hat übrigens 9 gezählt) ist das schon ein Grund für viele Minuspunkte auf den Performancescore. Interessant ist halt, dass für Ligainsider das scheinbar kein Grund gewesen ist die Note spürbar zu drücken.

Jetzt kommt der nicht belegbare Verschwörungstheorieteil:
Mir kommen beim Überschlagen der Ballverlustwerte auf whoscored die Werte durch die Bank sehr hoch vor, wenn man sich das mal so mit dem Durchschnitt der letzten Saison vergleicht. Die 5 Spieler mit den meisten gezählten Ballverlusten Keita, Ribery, Pulisic, Haberer und Uth haben sogar alle direkt am ersten Spieltag ihren Vorjahreshöchstwert überschritten.
Es macht so den Eindruck als hätte sich hier etwas an der Zählweise (der statistischen Datenerfassung) geändert, so dass die Werte hier sich etwas inflationär erhöhen zu dieser Saison (mega spekulativ!). Aber angenommen bei dem Datenerfasser auf den Sportsradar zurückgreift für die Bundesliga (Opta? haben die überhaupt Konkurrenz in Buli?) wäre das ebenso der Fall, aber man arbeitet noch mit nicht korrekt daran angepassten Formeln, würde das Keitas massive Diskrepanz erklären. Vorallem da Opta bei den eigenen Noten (Ligainsider) das natürlich entsprechend berücksichtigen würde.

Aber sonderlich zufriedenstellend ist die Theorie nicht, vorallem wenn man mal Uth und Ribery sieht, die zwar mit 5 und 6 Ballverlusten bei weitem nicht so extrem auffallen wie Keita, aber deren Sportradar Note nur minimal schlechter war oder sogar besser (Ribery) als Ligainsider. Aber beide wurden bei whoscored zum Beispiel als Stürmer gezählt (Ribery im 4-3-3) und Keita als Mittelfeldspieler. Angenommen das wäre bei Sportsradar auch der Fall, ich würde MF generell auch härter für sowas bestrafen als Stürmer, wenn ich so ne Formel entwickeln würde. Und als Positiveffekt, wenn man Ribery tatsächlich als Stürmer zählt, kommt bei ihm dann z.B. hinzu, dass er ne exorbitante Passquote von 94% mit 2 Key Passes hatte für einen Stürmer. Pulisic fällt sowieso in einer Vergleichsbetrachtung raus, weil er ein Tor und ne Vorlage hatte und das dann zu sehr nicht mehr vergleichbar ist zu jemandem ohne, aber auch er taucht bei whoscored z.B. als Stürmer in einer 4-3-3 Dreierreihe auf.

Aber ja das ist alles zu viele Hätte-Hätte-Fahrradkette, finde den Wert bei Keita aber generell interessant, denn er ist so aktuell klar im Vergleich zur letzten Saison als Anomalie zu bezeichnen und ein Wert den man bei diesen Analyseversuchen die kommenden Spieltage mal im Auge behalten sollte. Weitere klare Mittelfeldspieler mit überdurchschnittlich vielen Ballverlusten (hier 4) im Vergleich zur letzten Saison sind übrigens Demirbay, Camacho, Forsberg und Kramer (letzterer ist nur 0,5 schlechter als Ligainsider bei Sportradar).

bmg4ev6 hat folgendes geschrieben:

angenommen bei dem Datenerfasser auf den Sportsradar zurückgreift für die Bundesliga (Opta? haben die überhaupt Konkurrenz in Buli?)

Sportradar ist selbst Datenerfasser und damit genau die Konkurrenz zu Opta. Augenscheinlich aber mit wesentlich geringeren Marktanteilen, da mir bisher neben Comunio niemand untergekommen ist, der die Daten von Sportradar für die Bundesliga nutzt. Opta hingegen wird neben sofascore, whoscored und Ligainsider auch von Kicker und Spoxal, Bundesliga offiziell, diversen BL-Vereinen und und und genutzt.

Daher ja auch der geringe Kredit für die Noten, falls die nun regelmäßig zu weit vom Branchenprimus abweichen.

Ansonsten ein sehr interessanter Anhaltspunkt mit den Ballverlusten.

Funkmaster hat folgendes geschrieben:

Zum Vergrößern anklicken! Irgendwelchen offensichtliche Zusammenhänge zwischen den Spielern konnte ich jetzt auf den ersten Blick nicht erkennen. Vielleicht fällt dem ein oder anderen ja etwas auf.

Danke für diese Auflistung, schon teilweise gravierende Unterschiede, die Sportradar da vorweist. Wenn man jetzt mal Einwechselspieler rausrechnet, die in der Liste soweit ich das sehe nicht enthalten sind, dann wurden am Wochenende 180 Feldspieler bewertet, die in der Startelf standen. 20 Davon weisen große Diskrepanzen in der Benotung (sowohl positiv als auch negativ) im Vergleich zu anderen Portalen auf. Das sind rund 11% aller benotetet Startelf Feldspieler, mit deren Note Sportradar im Vergleich zu anderen Portalen, die gemeinsam eine deutlich andere Note (1-1,5 Noten oder mehr Differenz) vergeben haben, alleine dasteht! Finde ich schon ganz schön viel.

Mazen hat folgendes geschrieben:

Funkmaster hat folgendes geschrieben: [Grafik entfernt] Irgendwelchen offensichtliche Zusammenhänge zwischen den Spielern konnte ich jetzt auf den ersten Blick nicht erkennen. Vielleicht fällt dem ein oder anderen ja etwas auf. Danke für diese Auflistung, schon teilweise gravierende Unterschiede, die Sportradar da vorweist. Wenn man jetzt mal Einwechselspieler rausrechnet, die in der Liste soweit ich das sehe nicht enthalten sind, dann wurden am Wochenende 180 Feldspieler bewertet, die in der Startelf standen. 20 Davon weisen große Diskrepanzen in der Benotung (sowohl positiv als auch negativ) im Vergleich zu anderen Portalen auf. Das sind rund 11% aller benotetet Startelf Feldspieler, mit deren Note Sportradar im Vergleich zu anderen Portalen, die gemeinsam eine deutlich andere Note (1-1,5 Noten oder mehr Differenz) vergeben haben, alleine dasteht! Finde ich schon ganz schön viel.

Einwechselspieler und natürlich auch Torhüter stecken da natürlich schon auch drin, die Basis sind 205 Noten von Spielern, die von allen drei Portalen bewertet wurden. Das macht dann 9,7% der gravierenden Unterschiede nach meinem Kriterium. Das ist dann etwas einer (1,11) pro Team inkl. Einwechselspieler.

Die Frage, die ich mit der Datenbasis allerdings nicht beantworten kann, ist halt, ob qualitativ hochwertige Redakteursnoten im Vergleich auf geringere Werte kommen würden.

LigaInsider kommt im Vergleich mit dem Kicker und Sportradar auf 17 (8,3 %) solcher Fälle.

Falls man Zeit und Muße hätte, könnte man die 20 Abweichungen nochmal durchgehen, ob sich durch die Abweichung auch immer die Tendenz geändert hat, also ob z.B. eine sonst positive Note jetzt negativ ist, oder ob eine 3,5 z.B. eine 2 würde und somit ein bisschen positiv zu sehr positiv würde. Ersteres wäre ja vermutlich für das Spiel entscheidender.

bmg4ev6 hat folgendes geschrieben:

Aber das Beispiel Keita ist schon sehr interessant, denn bei ihm fällt auf, dass er eigentlich ordentliche statistische Werte hat, aber eines fällt hier extrem auf: Ballverluste 11(!) (Dispossessions)

Interessanter Beitrag! Habe mir jetzt auch mal auf whoscored.com einige Statistiken angeschaut und Keita fällt da bzgl. Ballverlusten wirklich extrem auf, ist anscheinend europaweit der Spieler mit den meisten Ballverlusten (von insgesamt 1475 Spielern). Auf Platz 2 ein gewisser Wilfried Zaha von Crystal Palace mit 7 Ballverlusten.

effzee hat folgendes geschrieben:

Falls man Zeit und Muße hätte, könnte man die 20 Abweichungen nochmal durchgehen, ob sich durch die Abweichung auch immer die Tendenz geändert hat, also ob z.B. eine sonst positive Note jetzt negativ ist, oder ob eine 3,5 z.B. eine 2 würde und somit ein bisschen positiv zu sehr positiv würde. Ersteres wäre ja vermutlich für das Spiel entscheidender.

Bitte nochmal erklären.

Durchschnittsnoten der 20 Spieler sind:

LigaInsider 3,73
Kicker: 3,58
Sportradar: 4,00

Falls du das Wissen wolltest.

In Punkten ausgedrückt macht das:

LigaInsider 22
Kicker: 34
Sportradar: 0

Danke Funkmaster (und auch einigen anderen) für die aufwendige Arbeit. Ich habe zwar nicht alles verstanden, was hier aus dem Bereich Statistik angesprochen wurde, erkenne aber anhand des gesunden Menschenverstandes dennoch, dass die Quintessenz des ganzen folgende ist:
- Tendenzen lassen sich erahnen
- Aufgrund der geringen Datenbasis und des aus faktischer Sicht ungewöhnlichen Spieltags ist die Aussagekraft aber sehr begrenzt

Um mal mit meinem (& Dieter Nuhr's) Statistikwissen zu glänzen:
Wenn ich alle Tage meines Lebens, an denen ich nicht gestorben bin, den Tagen, an denen ich gestorben bin, gegenüberstelle, dann wird mein Tod von Tag zu Tag unwahrscheinlicher. Vielleicht sollte ich diese Formel aber nochmals überdenken...