Positionsänderungen zur Winterpause 2017/18

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Erst schreien alle Willkür und wollen Regeln - die es ja gibt. Dann werden einem die Regeln erklärt und plötzlich sind die Regeln Mist und man will lieber Willkür... Interessante Logik!

Mir ist der Unterschied zwischen euren Regln und Willkür grundsätzlich nicht klar, daher wundern mich die Äußerungen nicht.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!

Denn nach dieser Regel lässt sich ja ohnehin jeder Spieler der "offensiven" Dreierkette vom Sturm ins Mittelfeld oder andersherum umstellen, wie es gerade beliebt. Kein Unterschied zwischen Regel und Willkür. Und wenn dann der offensivere Hazard ins Mittelfeld und der defensivere Pulisic in den Sturm geht, ist das eben schwer nachvollziehbar.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt!

Kombiniert mit der Regel zur "offensiven Dreierkette", widersprechen vier von sechs Umstellungen euren aufgestellten Regeln (Bruma, Hazard, Mehmedi, Pulisic). Denn nach der einen Regel ist für diese Spielergruppe sowohl Mittelfeld als auch Sturm möglich, nach der anderen Regel wird nur umgestellt, wenn der Spieler auf einer völlig falschen Position gelistet war.

Wenn ich mir die Pulisic Umstellung anschaue, komme ich zu dem Schluss, dass irgendwann alle Außen-Spieler Stürmer sein werden.

Es gibt nämlich - so wie eure Umstellungen begründet werden - für einen Außenspieler nur die Möglichkeit vom Mittelfeld in den Sturm verschoben zu werden. Der entgegengesetzte Weg ist extrem unwahrscheinlich.

Ihr wertet (für mich persönlich wenig nachvollziehbar - da man sich in letzter Konsequenz hier ohne erkennbaren Mehrwert selbst lediglich eine unnötige Diskussion aufhalst) in den derzeit häufigsten Systemen 4-3-3, 4-2-3-1 und 3-4-3 die Außen entweder als Stürmer (4-3-3 und 3-4-3) oder als neutral (4-2-3-1).

So kann, falls nur genug mit einer 6 gespielt wird, jeder Außenspieler nur den Weg zum Stürmer machen. Er kann kaum "Punkte" durch Spiele sammeln, die für einen Verbleib im Mittelfeld sprechen würden - maximal "neutrale Punkte".

Selbst wenn er seine eigene Rolle und Spielweise im System nicht grundlegend ändert, wird er - aufgrund eines Systems mit einem defensiven Mittelfeldspieler - Spiele als Stürmer sammeln und so, früher oder später auch auf Stürmer umgestellt.

D.h. Comunio entwickelt sich dahin, dass es bald nur noch zentrale Mittelfeldspieler (6er, 8er, 10er - solange die nicht auch noch als hängende Spitze auftreten) als gelistete Mittelfeld-Position geben wird?! Ist das tatsächlich so gewollt?

Vor allem Pulisic finde ich schwer nachvollziehbar, spielt er im 3-5-1 doch gegen den Ball als Außenverteidiger (neudeutsch "Schienenspieler" oder "Wingback").

Ich finde die Einstellungen gut - die Einschätzung liegt vermutlich auch daran, welchen der Spieler man im Team hat und ob die Umstellung als vorteilhaft angesehen wird.

Ich frage mich aber, wann die Umstellungen vollzogen werden. Bislang ist noch nichts passiert, oder?!

Die Positionsänderung von ist Pulisic besonders unglücklich.

1) Planungssicherheit
Jeder Spieler der Pulisic als Mittelfeldspieler gekauft hat, wird durch diese Änderung gegenüber anderen Spielern benachteiligt. Andere gute Mittelfeldspieler sind längst vom Markt und man muss jetzt eine Notlösung suchen. Zudem hätte man ganz anderes gehandelt und geplant, wenn Pulisic kein Mittelfeldspieler gewesen wäre.

Zumal es für mich, wie für viele andere hier auch, keinen wichtigen Grund gibt die Position zu ändern und auch die Begründung mit der Regel ist sehr dürftig. Pulisic hat in dieser Saison übrigens auch schon als Außenverteidiger agiert. Comunio hat sich zu Saison Beginn ebenfalls darauf festgelegt, dass Pulisic ein Mittelfeldspieler ist, dann sollte er dies auch für die komplette Saison auch bleiben. Solch eine Grundsatzfrage sollte dann zum Saisonübergang entschieden werden, damit Planungssicherheit und Chancengleichheit für alle herrscht!
Zu bedenken ist auch, dass wenn Pulisic ein Stürmer sein soll, dann müssten eine ganze Reihe von anderen Spielern ebenfalls umgestellt werden. (Bruma,Mehmedi,Harzard,(warum Unterscheidung bei Robben & Ribery))

2) Position
Pulisic spielt und agiert so, wie man es zu Saisonbeginn erwarten durfte. Er bekleidet die Außenbahn und ist für mich ein klarer Offensiver-Mittelfeldspieler. Ich sehe hier überhaupt keine Notwendigkeit, dass die Position umgestellt werden muss. Der BVB agiert jetzt meist in einem 4-1-4-1, dies spricht zukunftsorientiert auch dafür, dass Pulisic weiterhin im Mittelfeld agieren wird.

Wie schon gesagt, Comunio hat Pulisic zu Saisonbeginn ebenso als Mittelfeldspieler gesehen, ich frage mich was ihr von Pulisic erwartet habt?! Er spielt genau das, was zu erwarten war.

Natürlich kann man auch eine andere Meinung haben, aber solche Grundsatzentscheidungen sollten nicht während einer Saison getroffen werden, sondern wenn überhaupt dann zum Saisonübergang. Außerdem müssten dann viele andere Spieler ebenso umgestellt werden, damit es transparent und nicht willkürlich zugeht.

3) Fazit
Pulisic gehört eindeutig in das Mittelfeld. Ich hoffe, dass hier ein Umdenken stattfindet und er im Mittelfeld bleibt!

Eine Umstellung ohne Not während der Saison, benachteiligt einzelne Spieler und dadurch leidet der faire Wettbewerb und der Spiel-Spaß deutlich.
Während der Saison sollten nur Spieler umgestellt werden, bei denen eine Positionsänderung unstrittig ist. Dies ist bei Pulisic nicht gegeben.

Stroegli hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Einstellungen gut - die Einschätzung liegt vermutlich auch daran, welchen der Spieler man im Team hat und ob die Umstellung als vorteilhaft angesehen wird. [...]

Selbstverständlich ist das so. Aber ich kaufe die Spieler vor der Saison ja auch abhängig von der Position.
Ich selbst habe nun etliche Stürmer im Kader, die vor einer Weile noch im Mittelfeld waren.
Eine sinnvolle Aufstellung fällt somit immer schwerer - trotz ProPlayer Aufstellungen...

Pulisic hat nunmal in keinem einzigen Spiel (bis auf gestern im Pokal vielleicht) nach meinem eigenen Empfinden(!) eindeutig im Sturm gespielt.
Comunio unterscheidet da eben scheinbar zwischen Außen im 4-2-3-1 und Außen in anderen Systemen.
Hier aber von "eindeutig" Sturm zu sprechen - was eine Verschiebung rechtfertigen würde - ist (auch hier: Meiner Meinung nach!) keinesfalls gegeben.

Zuletzt bearbeitet von Koerg am 21 Dez 2017 13:15, insgesamt einmal bearbeitet

geil, durch die umstellung von bruma und mehmedi ins mf habe ich nun keine stürmer mehr, dafür aber ein überangebot an mittelfeldspielern.

umstellung sollte heute erfolgen, ist bisher nicht passiert. wann wird das passieren?

sir keni hat folgendes geschrieben:

Denke es ist nebensächlich in welchem System eine Mannschaft antritt...wichtig ist im Fussball welche Aufgaben die einzelnen Spieler haben...

ich denke, genau das ist der springende punkt..

vllt hinterfragt man auch einfach mal, eure kriterien für eine umstellung. ich finde es unglücklich, dass jeder spieler zu jeder pause neu hinterfragt werden kann/muss. der spielertypus ändert sich nur selten, ein trainerwechsel, eine systemumstellung usw ist aus meiner sicht zweitrangig.

am meisten stört mich die entwicklung, dass es viel zu viele stürmer im spiel gibt. und ihr bezieht euch ständig auf eure klugen taktik-tafeln. wenn ein spieler nur auf einer tafel abgebildet werden muss, um ein system zu spielen, dann könnten wir alle trainer werden - es geht aber darum, dass jeder spieler seine eigene rolle im spiel hat. die taktiktafel ist lediglich eine vereinfachung zur abbildung der startelf.

ein pulisic ist einfach niemals ein stürmer. und glaub mir, bei den 6 toren, die pulisic pro saison macht, ist es mir sowas von egal, ob ich dafür 24 oder 18 punkte pro jahr erhalte.

der beitrag von Paska1909 ist ganz stark. ich hoffe, ihr seid nicht so stur wie sportradar und lasst euch hierauf ein. planungssicherheit ist das a und o und noch wichtiger, als die eigene meinung zu der zuordnung eines spielers.
merci

LanCaihe hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt! Kombiniert mit der Regel zur "offensiven Dreierkette", widersprechen vier von sechs Umstellungen euren aufgestellten Regeln (Bruma, Hazard, Mehmedi, Pulisic). Denn nach der einen Regel ist für diese Spielergruppe sowohl Mittelfeld als auch Sturm möglich, nach der anderen Regel wird nur umgestellt, wenn der Spieler auf einer völlig falschen Position gelistet war.

Sechs, setzen. Aufsatz geht am Thema vorbei!

Weder Bruma, noch Hazard, noch Pulisic hat diese Saison ein einziges Spiel in einem 4-2-3-1-System gespielt. Alle Spieler/Vereine haben durch die Bank in Systemen mit klarer Aufteilung der taktischen Grundpositionen in Abwehr-Mittelfeld-Angriff gespielt, egal ob es am Ende ein 4-4-2, ein 4-3-3, ein 3-4-3 oder sonst ein System war. Immer Abwehr-Mittelfeld-Angriff.
Bis auf zwei Ausnahmen (Pulisic gegen Schalke und Hazard gegen Hoffenheim) wurde von diesen drei Spielern ein Spiel auf ihrer Comunio-Position bestritten. Ergo erfolgte eine Umstellung.
Bei Mehmedi stimme ich dir zu, hier liegt der Fall etwas anders. Immerhin hat Leverkusen in vielen verschiedenen Systemen gespielt, teilweise im Spiel gewechselt, wie zuletzt gegen Hannover. 4-2-3-1, 4-4-2, 3-4-3 und 4-3-3 sind alle vorgekommen. Mehmedi wurde in drei Spielen im 4-2-3-1 auf dem Flügel eingesetzt und die 1. HZ am letzten Spieltag im Zentrum. Zur HZ wurde dann ja auf 3-4-3 umgestellt. In allen anderen Varianten hat Mehmedi aber im Mittelfeld gespielt. Egal ob 4-4-2, 3-4-3 oder 4-3-3. Ergo erfolgte auch hier eine Umstellung, da er kein einziges Spiel auf einer Position bestritten hat, die man klar seiner Comunio-Position zuordnen kann - genau wie eben Bruma, Pulisic und Hazard.

Koerg hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir die Pulisic Umstellung anschaue, komme ich zu dem Schluss, dass irgendwann alle Außen-Spieler Stürmer sein werden.

Stimmt, daher sind jetzt auch erst drei Spieler den umgekehrten Weg vom Sturm ins Mittelfeld gegangen...

Koerg hat folgendes geschrieben:

Ihr wertet (für mich persönlich wenig nachvollziehbar - da man sich in letzter Konsequenz hier ohne erkennbaren Mehrwert selbst lediglich eine unnötige Diskussion aufhalst) in den derzeit häufigsten Systemen 4-3-3, 4-2-3-1 und 3-4-3 die Außen entweder als Stürmer (4-3-3 und 3-4-3) oder als neutral (4-2-3-1).

Und was ist mit dem 4-4-2, dass von Leipzig und Mönchengladbach gespielt wird? Auch Bayer hat es dieses Saison schon mehrfach gespielt. Tedesco lässt seit Mitte der Hinrunde überwiegend in einem 3-5-2 auflaufen, ebenso wie Nagelsmann und Kovac, dessen bevorzugtes System dieses 3-5-2 ist.
Wir haben in der Top-8 der Tabelle also lediglich zwei Teams, die dauerhaft in 3-4-2-1 oder 4-3-3 spielen. Und ein 3-4-3 ist ja meistens eher als 3-4-2-1 mit zwei hängenden Spitzen auf den Halbpositionen zu sehen, als das es zwei Flügelstürmern vor den beiden Außenbahnspielern im Mittelfeld gibt (siehe zB Bayer Leverkusen), wo ja Mehmedi und Bailey im Viermittelfeld eben den Flügel berappen, wohingegen Brandt, Havertz oder Bellarabi eher ins Zentrum rücken.

Es gibt also genug Möglichkeiten, wie ein Flügelspieler vom Sturm ins Mittelfeld rücken kann. Aber dafür muss er eben auf Positionen spielen, die klar dem Mittelfeld zuzuordnen sind. Und die Sturmdreierkette in einem 4-3-3 oder einem 3-4-3 wird nunmal dem Sturm zugeordnet und nicht dem Mittelfeld. Wenn ein Spieler also alle Spiele, bis auf eins, auf dieser Stürmerpositionen bestreitet, dann erfolgt eine Positionsänderung.

Koerg hat folgendes geschrieben:

D.h. Comunio entwickelt sich dahin, dass es bald nur noch zentrale Mittelfeldspieler (6er, 8er, 10er - solange die nicht auch noch als hängende Spitze auftreten) als gelistete Mittelfeld-Position geben wird?! Ist das tatsächlich so gewollt?

Wie oben bereits geschrieben. Es gibt mehr als nur zentrale Mittelfeldspieler, aber in einem 4-3-3/3-4-3 gehören die Sturmdreierketten nunmal in den Sturm.

Koerg hat folgendes geschrieben:

Vor allem Pulisic finde ich schwer nachvollziehbar, spielt er im 3-5-1 doch gegen den Ball als Außenverteidiger (neudeutsch "Schienenspieler" oder "Wingback").

3-5-1? Ach deswegen hatte der BVB zuletzt die tiefe Krise, wenn die ständig nur mit 9 Feldspielern spielen...
Spaß bei Seite! Meinst du ein 3-5-2? Wann hat der BVB denn in einem 3-5-2 gespielt? Ich kann mich nur an 3-4-3 und 4-3-3 erinnern. Außer gestern Abend im Pokal, da war es eine Mischung aus 3-5-2 und 5-3-2. Aber egal, wie man es nennen will, Pulisic hat neben Yarmolenko als Doppelspitze gespielt - ergo wieder eindeutig im Sturm!

Wie du merkst, alle Argumente, die du hier aufführst sind Argumente, warum Pulisic ganz eindeutig in den Sturm umgestellt werden musste

Paska 1909 hat folgendes geschrieben:

1) Planungssicherheit Jeder Spieler der Pulisic als Mittelfeldspieler gekauft hat, wird durch diese Änderung gegenüber anderen Spielern benachteiligt.

Lässt sich auf jede Positionsänderung umschreiben. Aber, das die Positionen im Winter noch einmal angepasst werden ist bekannt. Wenn man also einen Spieler wie Pulisic, der immer als Flügelstürmer in einem 4-3-3 aufläuft im Kader hat, dann muss man damit rechnen, dass der Spieler umgestellt wird. Der zu Pulisic wurde am 2. Oktober mit den Worten "Unter dem neuen Trainer Bosz wird eindeutig ein 4-3-3 gespielt und Pulisic kommt als Flügelstürmer zum Einsatz." Eindeutiger kann es eigentlich nicht formuliert sein, dass Comunio die Absicht hat Pulisic in den Sturm zu verschieben, wenn das System bei 4-3-3 bleibt! Ok, zwischendurch wurde 3-4-3 gespielt, aber bis auf beim ersten 3-4-3-Spiel gegen Schalke, als Pulisic im rechten Mittelfeld (nicht rechter Verteidiger!) gespielt hat, hat er auch hier in der Sturmdreierkette gespielt. Diese Umstellung zeichnete sich also schon Frühzeitig ab.

Paska 1909 hat folgendes geschrieben:

2) Position Pulisic spielt und agiert so, wie man es zu Saisonbeginn erwarten durfte. Er bekleidet die Außenbahn und ist für mich ein klarer Offensiver-Mittelfeldspieler. Ich sehe hier überhaupt keine Notwendigkeit, dass die Position umgestellt werden muss. Der BVB agiert jetzt meist in einem 4-1-4-1, dies spricht zukunftsorientiert auch dafür, dass Pulisic weiterhin im Mittelfeld agieren wird.

Paska 1909 hat folgendes geschrieben:

2) Position Pulisic spielt und agiert so, wie man es zu Saisonbeginn erwarten durfte. Er bekleidet die Außenbahn und ist für mich ein klarer Offensiver-Mittelfeldspieler. Ich sehe hier überhaupt keine Notwendigkeit, dass die Position umgestellt werden muss. Der BVB agiert jetzt meist in einem 4-1-4-1, dies spricht zukunftsorientiert auch dafür, dass Pulisic weiterhin im Mittelfeld agieren wird.

1. Wann soll der BVB in einem 4-1-4-1 gespielt haben?
2. Wie du den Regeln entnehmen kannst, ist ein 4-1-4-1 (analog zum 4-2-3-1) kein 4-5-1!

Paska 1909 hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man auch eine andere Meinung haben, aber solche Grundsatzentscheidungen sollten nicht während einer Saison getroffen werden, sondern wenn überhaupt dann zum Saisonübergang. Außerdem müssten dann viele andere Spieler ebenso umgestellt werden, damit es transparent und nicht willkürlich zugeht.

Wir sprechen hier aber von keiner Grundsatzentscheidung. Das wäre es, wenn wir uns entschließen würden, einen Spieler in einem 4-2-3-1 zwischen Mittelfeld und Angriff zu verschieben. Wir sprechen hier von einem Spieler, der, egal ob 4-3-3, 3-4-3 oder zuletzt im Pokal sogar 3-5-2 immer eine Stürmerposition (klar, Ausnahme das Schalkespiel) bekleidet hat!

Paska 1909 hat folgendes geschrieben:

3) Fazit Pulisic gehört eindeutig in das Mittelfeld. Ich hoffe, dass hier ein Umdenken stattfindet und er im Mittelfeld bleibt!

Da intern alle hier genannten Argumente auch gegen eine Umstellung diskutiert wurden und wir uns zur Umstellung entschlossen haben, wird es keine Änderung seiner Position mehr geben.


Ich hoffe, ich konnte jetzt auch die letzten Fragen aufklären. Alle Spiele wurden auf ihre neue Position umgestellt. Ich wünsche euch schöne Weihnachtstage, einen guten Rutsch ins neue Jahr und natürlich eine erfolgreiche Rückrunde
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