Hass und Gewalt im Fußball

Siehste, da gehts schon wieder los.

"Rumrandaliert".
Wer sagt denn, dass die rum randaliert haben? Und wo soll das gewesen sein?

Im Stadion gabs ne Pyroaktion - auf beiden Seiten, wie bei vielen anderen Vereinen auch. Kein Wort zu einem anderen Verein, bzw. teilweise noch nichtmal, dass Hannover im Spiel deutlich, deutlich mehr Pyrotechnik hatte.

Platzsturm:
Alleine, dass man das als Platzsturm bezeichnet:
Sowas wie in Düsseldorf, in Berlin und in Frankfurt kann man ja von mir aus als Platzsturm bezeichnen.
Beim Pokalspiel sind manche Fans die Treppe (!!!) runtergegangen, manche sind von der kleinen Erhebnung runter gesprungen.
Und warum? Weil man die Spieler für ihre Leistung beglückwünschen wollte und sie aufbauen wollte. Ich persönlich find so eine Nähe zur Mannschaft in Ordnung. In Dresden scheint das ja so wie so nochmal ne andere Sache zu sein. Da sind ja auch bei Trainingseinheiten teilweise mehrere Tausende da.
Ändert natürlich nichts an der Sache, dass es aufgrund irgendwelcher Vorschriften verboten ist, den Innenraum zu betreten. Eine Straftat erkenne ich daraus aber noch nicht.
Von einem Platzsturm und einem Eingreifen der Polizei, um die Spieler zu schützen, kann daher nicht die Rede sein.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Die nehme ich schon vor, allerdings habe ich bis jetzt noch keinen Bericht eines Journalisten eines seriösen Mediums gelesen, der vor Ort war. So etwas gab es z.B. im Spiegel beim Derby Dortmund gegen Schalke. Spannenderweise zeichnete gerade dieser Bericht ein deutlich anderes Bild, als Polizeiberichte und Hetzpresse.

Rafael Buschmann ist leider wirklich einer der wenigen Autoren, bei dem ich nicht das Gefühl habe, dass der mir einen Skandal verkaufen will, sondern der sich auch intensiv mit dem ganzen Thema beschäftigt und versucht, mehreren Quellen (eigene Sicht, Sicht der Fans, Sicht der Polizei) heranzuziehen.

Auf ein Interview habe ich ja hier vor ein paar Tagen schonmal hingewiesen.

Situation: Da wollen Fans in den Innenraum oder aufs Feld.

Möglichkeit 1: Du läst sie und harrst der Dinge die da kommen
Möglichkeit 2: Du verhinderst das, weil du deren Motive nicht einschätzen kannst.

Die Ordner und die Polizisten werden sich, zurecht, in 100% Der Fälle für Möglichkeit 2 entscheiden. Man kann das doch nicht damit relativieren das man im nachhineien gesehen hat das die nichts böses wollten. Das hat auch mit Nähe zur Mannschaft wenig zutun. Wäre irgendwas passiert, wären Ordner und Polizei wieder Arschloch der Nation geworden.

Mir ist chon seit Düsseldorf nicht klar wie man Zuschauer im Innenraum irgendwie positiv darstellen kann nur weil nichts passiert. Dresden hat jetzt wohl die Arschkarte weil prominente Fans beim DFB fehlen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Situation: Da wollen Fans in den Innenraum oder aufs Feld. Möglichkeit 1: Du läst sie und harrst der Dinge die da kommen Möglichkeit 2: Du verhinderst das, weil du deren Motive nicht einschätzen kannst. Die Ordner und die Polizisten werden sich, zurecht, in 100% Der Fälle für Möglichkeit 2 entscheiden. Man kann das doch nicht damit relativieren das man im nachhineien gesehen hat das die nichts böses wollten. Das hat auch mit Nähe zur Mannschaft wenig zutun. Wäre irgendwas passiert, wären Ordner und Polizei wieder Arschloch der Nation geworden. Mir ist chon seit Düsseldorf nicht klar wie man Zuschauer im Innenraum irgendwie positiv darstellen kann nur weil nichts passiert. Dresden hat jetzt wohl die Arschkarte weil prominente Fans beim DFB fehlen.

Soweit ich das sehe, kritisiert niemand, dass es richtig war, den "platzsturm" zu unterbinden. Kritisiert wird, dass da deutlich mehr draus gemacht wird, als es war.

Megget hat folgendes geschrieben:

Und was sagt uns das Bild? Ok, es sagt es wurde manipuliert. Aber es sagt nicht von wem es manipuliert wurde!

Es kann der Redaktion auch fertig manipuliert zugespielt wurden sein, damit man den Bericht als Lüge entlarven kann!

Eine mutwillige Lüge der Medien ist damit nicht bewiesen!

Ja, genau so wird es wohl gewesen sein

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ja, genau so wird es wohl gewesen sein

Kannst du beweisen das es nicht so war?

Megget hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Situation: Da wollen Fans in den Innenraum oder aufs Feld. Möglichkeit 1: Du läst sie und harrst der Dinge die da kommen Möglichkeit 2: Du verhinderst das, weil du deren Motive nicht einschätzen kannst. Die Ordner und die Polizisten werden sich, zurecht, in 100% Der Fälle für Möglichkeit 2 entscheiden. Man kann das doch nicht damit relativieren das man im nachhineien gesehen hat das die nichts böses wollten. Das hat auch mit Nähe zur Mannschaft wenig zutun. Wäre irgendwas passiert, wären Ordner und Polizei wieder Arschloch der Nation geworden. Mir ist chon seit Düsseldorf nicht klar wie man Zuschauer im Innenraum irgendwie positiv darstellen kann nur weil nichts passiert. Dresden hat jetzt wohl die Arschkarte weil prominente Fans beim DFB fehlen. Soweit ich das sehe, kritisiert niemand, dass es richtig war, den "platzsturm" zu unterbinden. Kritisiert wird, dass da deutlich mehr draus gemacht wird, als es war.

Sind halt die üblichen Dinge und Mechanismen, die bei so etwas eine Rolle spielen. Die Dresdner Fans sind aufgrund ihrer Vergangenheit gebrannte Kinder, vor und während des Spiels kam es zu Zwischenfällen und am Ende wird mal wieder nen Feuchter um Sicherheitsbestimmungen gegeben. Ja, es mag sein, dass nicht wenige so etwas prophezeit haben. Das ändert aber nichts dran, dass die Dinge einfach ins vorherrschende Bild von den Dresdner Fans passen.

Wer will es da der Öffentlichkeit denn bitte verdenken, kein offenes Ohr für Erklärungs- und Relativierungsversuche zu haben, welche schon in der mehrmals Dinge beschönigt haben, die bei gesundem Menschenverstand kaum zu beschönigen sind?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 2 Nov 2012 15:52, insgesamt einmal bearbeitet

Ich kann auch nicht beweisen, dass Uli Hoeness kein Alien aus einer anderen Dimension ist .
Das ist Verschwörungstheoretikerlogik, nicht derjenige, der eine abstruse Behauptung bestreitet, muss ihre Unwahrheit beweisen, umgekehrt, derjenige, der sie aufstellt ist in der Beweispflicht.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ich kann auch nicht beweisen, dass Uli Hoeness kein Alien aus einer anderen Dimension ist . Das ist Verschwörungstheoretikerlogik, nicht derjenige, der eine abstruse Behauptung bestreitet, muss ihre Unwahrheit beweisen, umgekehrt, derjenige, der sie aufstellt ist in der Beweispflicht.

Nein, man muss eine Lüge beweisen können wenn man sie aufstellt! Und die 1. Lüge/Verschwörungstheorien kam von Megget. Ich habe nur eine Gegenthese aufgestellt

aloatog hat folgendes geschrieben:

Nein, man muss eine Lüge beweisen können wenn man sie aufstellt!

Entschuldige meine Wortwahl, aber hä
Man sieht dass das Bild manipuliert wurde. Natürlich ist das kein Beweis, aber zumindest mal ein starkes Indiz, dass dort nicht journalistisch sauber gearbeitet wurde.
Die These "das Bild wurde absichtlich in manipulierter Form N24 untergeschoben, um sie danach der Lüge zu bezichtigen" ist dagegen abenteuerlich. Es gibt auch keinerlei Indizien dafür.

rauuul hat folgendes geschrieben:

aloatog hat folgendes geschrieben: Nein, man muss eine Lüge beweisen können wenn man sie aufstellt! Entschuldige meine Wortwahl, aber hä Man sieht dass das Bild manipuliert wurde. Natürlich ist das kein Beweis, aber zumindest mal ein starkes Indiz, dass dort nicht journalistisch sauber gearbeitet wurde. Die These "das Bild wurde absichtlich in manipulierter Form N24 untergeschoben, um sie danach der Lüge zu bezichtigen" ist dagegen abenteuerlich. Es gibt auch keinerlei Indizien dafür.

Genau so viele wie für eine Manipulation durch die Medien. Zumindest wenn man versucht das Thema neutral zu betrachten!

Megget hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte das Gegenteil. Ein Fan ist in der Situation, ein Reporter ist in der Regel nicht mal am "Tatort" anwesend, sondern übernimmt unreflektiert den Polizeibericht. Ich habe viele Beschwerdebriefe und Posts in Foren gelesen: Egal ob Hannoveraner, Dresdner oder Unbeteiligter (gab zum Beispiel einen netten Brief eines Frankfurter Studenten), die Meinung fällt überall gleich aus: Die Presse versucht krampfhaft einen Skandal aus etwas zu machen, was eigentlich völlig friedlich war. Ich hätte nicht gedacht, dass ich Dynamo mal so verteidigen muss...

Ich weiß, die Antwort wird dich nicht zufriedenstellen.

Darstellungen von Fans genießen zumindest bei mir schlichtweg keine Glaubwürdigkeit mehr. Das war vor Jahren durchaus mal etwas anders, jedoch hab ich aufgrund meiner Foren-Aktivität als Teilnehmer an zahlreichen Diskussionen hier in den letzten Jahren genügend nachträgliche Stellungnahmen zu Vorfällen gelesen, wo mir schlicht die Spucke weg bleib. Der Gipfel war ein verlinktes PDF mit Stellungnahme zu Ausschreitungen mit einem Todesopfer, in welchem anschließend nach dem Muster "Tut uns leid, aber Stärke zeigen macht Bock und Revier markieren muss sein, Verschnitt haste immer" argumentiert wurde.

Ich will damit nichts künstlich dramatisieren. Wie gesagt, das ist mit das übelste, was ich bislang gelesen habe. Mir ist auch klar, dass so ein Höchstmaß an Ignoranz nicht annähernd auf die Mehrheit an Personen der aktiven Fanszenen übertragbar ist. Es gibt aber eben Aufschluss darüber, von welchen Positionen einige dann doch argumentieren.

Für meinen Teil ist das Vertrauen in die Vernunft der aktiven Fanszene einfach restlos dahin. Das mag sicherlich auch dem ein oder anderen gegenüber, der sich nichts zu schulden kommen lässt, unfair sein. Aber Vertrauen - und um Vertrauen geht es in diesen Diskussionen nun mal in ganz besonderem Maße, wenn diskutiert wird, Fans mehr Entfaltungsspielraum zuzugestehen - ist eben nichts, das man auf dem Wege einer rationalen und stark taktisch geprägten Diskussionskultur - so auch hier - mal so eben zurückgewinnen kann.

Verstärkt werden solche Bedenken zudem durch die inzwischen wohl bis überall hin vorgedrungene Einsicht, dass die vielbeschworenen Selbstreinigungskräfte der Fanszenen - vorsichtig gesagt - längst nicht überall wie erhofft greifen, da aus Gründen der Solidarität oftmals keine Bereitschaft existiert, diese aus den eigenen Reihen zu entfernen oder zur Vernunft zu bringen.

Ich frag mich einfach, wo angesichts dieser Erfahrungen die Basis sein soll, Fans den von ihnen geforderten Freiraum einräumen zu können.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 2 Nov 2012 18:09, insgesamt einmal bearbeitet

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Megget hat folgendes geschrieben: Ich behaupte das Gegenteil. Ein Fan ist in der Situation, ein Reporter ist in der Regel nicht mal am "Tatort" anwesend, sondern übernimmt unreflektiert den Polizeibericht. Ich habe viele Beschwerdebriefe und Posts in Foren gelesen: Egal ob Hannoveraner, Dresdner oder Unbeteiligter (gab zum Beispiel einen netten Brief eines Frankfurter Studenten), die Meinung fällt überall gleich aus: Die Presse versucht krampfhaft einen Skandal aus etwas zu machen, was eigentlich völlig friedlich war. Ich hätte nicht gedacht, dass ich Dynamo mal so verteidigen muss... Ich weiß, die Antwort wird dich nicht zufriedenstellen. Darstellungen von Fans genießen zumindest bei mir schlichtweg keine Glaubwürdigkeit mehr. Das war vor Jahren durchaus mal etwas anders, jedoch hab ich aufgrund meiner Foren-Aktivität als Teilnehmer an zahlreichen Diskussionen hier in den letzten Jahren genügend nachträgliche Stellungnahmen zu Vorfällen gelesen, wo mir schlicht die Spucke weg bleib. Der Gipfel war ein verlinktes PDF mit Stellungnahme zu Ausschreitungen mit einem Todesopfer, in welchem anschließend nach dem Muster "Tut uns leid, aber Stärke zeigen macht Bock und Revier markieren muss sein, Verschnitt haste immer" argumentiert wurde. Ich will damit nichts künstlich dramatisieren. Wie gesagt, das ist mit das übelste, was ich bislang gelesen habe. Mir ist auch klar, dass so ein Höchstmaß an Ignoranz nicht annähernd auf die Mehrheit an Personen der aktiven Fanszenen übertragbar ist. Es gibt aber eben Aufschluss darüber, von welchen Positionen einige dann doch argumentieren. Für meinen Teil ist das Vertrauen in die Vernunft der aktiven Fanszene einfach restlos dahin. Das mag sicherlich auch dem ein oder anderen gegenüber, der sich nichts zu schulden kommen lässt, unfair sein. Aber Vertrauen - und um Vertrauen geht es in diesen Diskussionen nun mal in ganz besonderem Maße, wenn diskutiert wird, Fans mehr Entfaltungsspielraum zuzugestehen - ist eben nichts, das man mal so eben auf dem Wege einer rationalen und stark taktisch geprägten Diskussionskultur - so auch hier - mal so eben zurückgewinnen kann. Verstärkt werden meine Bedenken zudem durch die inzwischen wohl bis überall hin vorgedrungene Einsicht, dass die vielbeschworenen Selbstreinigungskräfte der Fanszenen - vorsichtig gesagt - längst nicht überall wie erhofft greifen, da aus Gründen der Solidarität oftmals keine Bereitschaft existiert, diese aus den eigenen Reihen zu entfernen oder zur Vernunft zu bringen. Ich frag mich einfach, wo angesichts dieser Erfahrungen die Basis sein soll, Fans den von ihnen geforderten Freiraum einräumen zu können.

Und in diesem Sinne hätten die Dresdner (sofern sie denn tatsächlich Fans von dem Verein sind, was ich nicht glauben kann, weil so dämlich kann man nicht sein) Fans sich schlicht nach dem Warnschuss aus dem vorherigen Jahr komplett zurücknehmen müssen und schlicht einfach mal die Regeln eben doch befolgen müssen. Heißt kein Pyro, keine Randale, kein versuchen ins Stadion zu kommen, kein versuchter Platzsturm.

Nun haben sie die Quittung, wobei nein die Quittung wird der Verein bekommen, in dem er ziemlich sicher für das Verhalten (das weil verboten schlicht zu sanktionieren ist) seiner Anhänger, oder solcher die sich dafür ausgeben bluten wird. Sowas kann kein Fan wirklich wollen.

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, die Antwort wird dich nicht zufriedenstellen. Darstellungen von Fans genießen zumindest bei mir schlichtweg keine Glaubwürdigkeit mehr. Das war vor Jahren durchaus mal etwas anders, jedoch hab ich aufgrund meiner Foren-Aktivität als Teilnehmer an zahlreichen Diskussionen hier in den letzten Jahren genügend nachträgliche Stellungnahmen zu Vorfällen gelesen, wo mir schlicht die Spucke weg bleib. Der Gipfel war ein verlinktes PDF mit Stellungnahme zu Ausschreitungen mit einem Todesopfer, in welchem anschließend nach dem Muster "Tut uns leid, aber Stärke zeigen macht Bock und Revier markieren muss sein, Verschnitt haste immer" argumentiert wurde.

Was soll das denn für ein PDF gewesen sein?
Das letzte Todesopfer gab es 1990. Da wurde ein Fan von einem Polizisten erschossen.

aloatog hat folgendes geschrieben:

Genau so viele wie für eine Manipulation durch die Medien. Zumindest wenn man versucht das Thema neutral zu betrachten!

Völlig neutral betrachtet ist das gepostete Bild doch ein Indiz. Nicht mehr und nicht weniger.

Kann mir einer sagen wer bei dem Bild da genau lügt? Ich mein, der fake ist so dermaßen offensichtlich das mir die Fantasie fehlt mir vorstellen zu können das iwer sowas druckt oder zeigt. Mehr als Youtube-Video ist da ja erstmal nicht zu erkennen.

Edit: Video gesucht und gefunden, nicht sehr überraschend das sowas beim MDR passiert

shirb hat folgendes geschrieben:

aloatog hat folgendes geschrieben: Genau so viele wie für eine Manipulation durch die Medien. Zumindest wenn man versucht das Thema neutral zu betrachten! Völlig neutral betrachtet ist das gepostete Bild doch ein Indiz. Nicht mehr und nicht weniger.

Hab ich ja auch nie abgestritten! Ich hab nur gesagt, das man den Medien eben auch ein Fakebild geschickt haben könnte.


@F360:
Das ja quasi genau das was ich sage. Keiner wird die sagen können wer das Bild erstellt hat. Wenn du dem Fan-Lager Glauben willst, dann können es nur die Bösen Medien mit ihrer Hetzkampagne gewesen sein!

aloatog hat folgendes geschrieben:

@F360: Das ja quasi genau das was ich sage. Keiner wird die sagen können wer das Bild erstellt hat. Wenn du dem Fan-Lager Glauben willst, dann können es nur die Bösen Medien mit ihrer Hetzkampagne gewesen sein!

Eigentlich bin ich ja eindeutig für drakonische Strafe. Das aber ausgerechnet der MDR ein dermaßen schlecht bearbeitetes Bild zeigt ist schon kurios. Ich mein, der MDR ist was sowas angeht ja min genauso gebrannt wie die Dresdener und mit ihren "Liebesbeweisen". Ich denke das man, und in soweit bin ich bei den Fans, sowas sensibler recherchieren muss. Wem man da nun aufgesessen ist spielt da ne untergeordnete Rolle. Wobei man natürlich auch einfach sagen kann das das Bild im Hintergrund einfach nur plakativ Aufmerksamkeit haschen soll, im Bericht selbst spielts ja keine Rolle mehr.

Das ist doch an sich gar kein großes Ding und auch gängige Praxis.
Angelina Jolie shopt man die Titten dicker, bei Prominachwuchs nimmt man schon mal ein Foto aus dem Fundus und auch bei anderen Gelegenheiten müssen schon mal Beispielbilder herhalten, deswegen verstehe ich nicht so ganz, was an dem Vorgang hier jetzt so unglaubwürdig sein soll.
Er ist halt bemerkenswert und fatal, weil er mitten in der Debatte darüber passiert, ob Fußballgewalt nicht durch die Medien stark überzeichnet wird.

Meine Antwort aus dem Fansupport - Thread

rauuul hat folgendes geschrieben:

Dein Beispiel soll doch zeigen, dass bei gewissen Personengruppen Vorurteile (berechtigte?) bestehen, wenn diese in bestimmte Vorfälle verwickelt sind, oder verstehe ich dich da falsch?

Bis hierhin verstehst Du mich richtig. Und genau diese (berechtigten?) Vorurteile sind es, auf die die Medien aufbauen. Das war meine ursprüngliche Aussage.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Das Problem hierbei ist, dass Mitglieder der Hells Angels weltweit in Menschenhandel, Drogenhandel, Mord und Erpressung verwickelt sind, von Fußballfans ist mit nichts in dieser Art bekannt.

Ob Fußballfans in soetwas verwickelt sind, ist an dieser Stelle völlig egal (und entspricht mE Gott sei Dank nicht der Wahrheit).
Wichtig ist dabei, dass die Dresdener Fans (und nur auf die bezieh ich mich hier) benahe ständig in - global ausgedrückt - Regelüberschreitungen verwickelt sind, weswegen das natürlich medial gerne ausgeschlachtet wird. Dass man das, was die Zeitungen (insbesondere die Bild) schreiben nicht immer für bare Münze nehem darf ist klar, aber dennoch halte ich es für falsch, alle Geschehnisse mit dem Argumente "die Zeitungen lügen doch eh" nieder zu machen.
Darum ging es, nicht um einen Vergleich zwischen Fans und Rockerbanden.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Das ist doch an sich gar kein großes Ding und auch gängige Praxis.

Richtig, es ist gängige Praxis, dass man Zeitungen falsche Information zuspielt um einen Ruf zu schädigen (zB bei Politikern oder Promis) oder man verkauft Fakebilder/Fälschungen für das gleiche oder in Hoffnung auf schnelles Geld...

Mal ganz fernab von der derzeit stattfindenden Diskussion:
Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, den Verein Dynamo Dresden nicht direkt zu bestrafen, sondern vielmehr seine Anhänger? Das würde für mich bedeuten, dass Dresden die nächsten x Spiele im DFB Pokal ohne eigene Zuschauer austragen muss und für etwaige nicht abgesetzte Karten eine entsprechende Entschädigung an den gegnerischen Verein zahlen muss.

Der Verein Dynamo Dresden kann nämlich mal rein garnix für diese Fans, die mehr oder weniger regelmäßig negativ auffallen. Wie schonmal erwähnt, ich fand das Verhalten der Dresdner jetzt in Hannover nicht so negativ wie es häufig dargstellt wurde. Der Platzsturm war dämlich, aber friedlich. Für die "Dummheit" kann man die Fans wohl bestrafen, aber doch bitte nicht den Verein.

Um einen Ausschluss von Gästefans haben sich die "Fans" doch selber gebracht, als letztes Jahr keine Frankfurter mit zu Union reisen durften und dort dann plötzlich ca. 1.000 "Fans" der Eintracht den Gästeblock stürmten. Anschließend wurde vom DFB klar gesagt, dass es keinen Teilausschluss mehr geben wird. Daher muss jetzt eben direkt der ganze Verein dran glauben.

Und ganz ehrlich, ich seh das ganz genau so. Der Dresdener 0815-Fan hält sich an den Teilausschluss, aber die ganzen Chaoten die diese Sanktion zu verantworten haben, die fahren dann trotzdem zu dem Spiel und werden versuchen ins Stadion zu kommen, genau wie es die Frankfurter getanhaben.
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atog hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Das ist doch an sich gar kein großes Ding und auch gängige Praxis. Richtig, es ist gängige Praxis, dass man Zeitungen falsche Information zuspielt um einen Ruf zu schädigen (zB bei Politikern oder Promis) oder man verkauft Fakebilder/Fälschungen für das gleiche oder in Hoffnung auf schnelles Geld...

Gängige Praxis ist es aber auch, sich dann von Falschmeldungen zu distanzieren - insbesondere, wenn diese einem "zugespielt worden" sind (was sich hinter dieser Formulierung im Einzelfall versteckt müsste man übrigens auch noch einmal näher beleuchten: wer einmal so ein Bild verkauft, verkauft nämlich nie wieder was, und wer einigermaßen nachhaltig arbeitet, wird wohl allein schon deshalb eher auf "die schnelle Mark" verzichten) und man sie nicht selbst produziert hat.

Ehrliche Frage: Hat der MDR sich von dem Bild distanziert?
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Aus Protest AfD zu wählen ist das gleiche wie in der Kneipe an einer Klobürste zu lutschen, weil man sich über das Bier ärgert.