Sommerloch Thema: Wo liegt der Erfolg? System/Trainer/Stars

Was sind für euch die wichtigsten Bausteine für Erfolg?

Der starke Trainer wie Felix Magath, Luis vGaal und Mourinho?
Das richtige System in eine Vereinsphilosphie einzubinden
und zu perfektionieren? (Barca, Dortmund)

Oder die Qualität der Einzelspieler ... (Real, Bayern)

Womit hat man auf Dauer die größten Chancen auf Erfolg,
wo muss man wann welche Abstriche machen?

Ein wirklich schönes Sommerloch Thema, hier kann bunt diskutiert
werden.

Gruß Pit

Doch, das Thema bietet durchaus Diskussionstoff.

Ich habe mich zwar noch nicht wirklich damit beschäftigt, aber eine Sache hat sich in der Vergangenheit doch recht deutlich gezeigt:
Ein dominanter Trainer funktioniert nur, solange er von der Mannschaft akzeptiert wird/bleibt. Es scheint leider heutzutage Usus zu sein, dass Mannschaften oder Spieler gegen ihren eigenen Trainer spielen. Ob mit Recht/Unrecht sei dabei nochmal dahingestellt.

Warum hat der BVB eine "Vereinsphilosphie" und deine Bayern nicht? Gerade der BVB war doch vor Klopp total ohne Philosophie unterwegs. Erst Klopp hat da sein System durchgedrückt und dem Verein aktuell seinen Stempel aufgedrückt, aber deswegn schon den Vergleich zu Barca einzugehen ist doch etwas übertrieben. Immerhin spielt Barca die "Ajax-Philosophie" seit ca. 30 Jahren und danke Trainern wie Cruyff (88 bis 96), van Gaal (97 bis 2000 + 02/03), Rijkaard (Schüler von Cruyff und van Gaal bei Ajax, 03 bis 0 und seit 2008 Guardiola (Schüler von Cruyff und van Gaal bei Barca). Hier kann man eine Philosophie erkennen die gewachsen ist. Auch baut man seit Jahren regelmäsig neue Talente aus dem eigenen Nachwuchs ein.

Das man beim BVB verstärkt auf junge (eigene) Talente setzt ist doch völlig neu. Wobei auch das "eigene" noch stark eingeschränkt ist. Bis auf Götze sind glaube ich alle Spieler aus anderen Vereinen geholt wurden. Aktuell scheint der BVB auf einem guten Weg zu sein. Aber wie lang dieser erfolgreich ist und so beschritten wird muss die Zukunft zeigen. Und nach 3 Jahren schon von einer Philosophie zu sprechen ist definitiv zu früh. Ich würde den BVB eher in die Kategorie "starker Tainer" setzen, denn aktuell lebt der BVB von Klopp und dessen Philosophie
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Ich würde gleich zu Beginn den Begriff starker Trainer auf die rote Liste setzen. Denn soll stark erfolgreich heißen? Oder autoritär? Oder geistig stabil genug, eine Philosophie auch über schlechte Zeiten durchzuziehen (im Sinne von geduldig, selbstbewusst). Oder heißt stark, dass seine Vorstellungen weitgehend prägend sind und auch schlechte Spieler so besser sind.

Bitte genauere Begriffe verwenden, sonst wird das nur dazu führen, dass die Leute aneinander vorbeireden.

Ganz unromantisch und banal, der wichtigste Faktor, zumindest bei langfristigem Erfolg, ist schlicht Geld.
Daher sind alle Leute, die Sponsoren besorgen und Geld in die Kasse bringen, unglaublich wichtig für den Klub.
Darüber hinaus ist ein kompetenter Sportdirektor, dessen Handeln von einer Vereinsphilosophie und von seriösen Vereinsoberen getragen wird, wichtig.
Faktoren wie Spieler und Trainer sind austauschbar.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ganz unromantisch und banal, der wichtigste Faktor, zumindest bei langfristigem Erfolg, ist schlicht Geld. Daher sind alle Leute, die Sponsoren besorgen und Geld in die Kasse bringen, unglaublich wichtig für den Klub. Darüber hinaus ist ein kompetenter Sportdirektor, dessen Handeln von einer Vereinsphilosophie und von seriösen Vereinsoberen getragen wird, wichtig. Faktoren wie Spieler und Trainer sind austauschbar.

finde ich nicht, man city wird trotz zig millionen auch in den nächsten jahren kein meister oder gar cl sieger werden. Chelsea wird vielleicht Meister, die Cl werden sie aber auch weiterhin nciht gewinnen, Barca ist schlichtweg besser, da kann Chelsea noch so viele Millionen in die Mannschaft stecken

Natürlich geht es dann irgendwann um Nuancen, aber Chelsea ist mehrere Universen von z.B. Wolverhampton entfernt und dies in allererster Linie aufgrund des vorhandenen Geldes.

Grugru hat folgendes geschrieben:

Ich würde gleich zu Beginn den Begriff starker Trainer auf die rote Liste setzen. Denn soll stark erfolgreich heißen? Oder autoritär? Oder geistig stabil genug, eine Philosophie auch über schlechte Zeiten durchzuziehen (im Sinne von geduldig, selbstbewusst). Oder heißt stark, dass seine Vorstellungen weitgehend prägend sind und auch schlechte Spieler so besser sind. Bitte genauere Begriffe verwenden, sonst wird das nur dazu führen, dass die Leute aneinander vorbeireden.

Das sind sehr wichtige Punkte, die hier eingestreut werden.
Ich ahne ja worauf Pit in der Diskussion hinaus will, von daher macht es durchaus Sinn Begrifflichkeiten ganz genau zu belegen.
Das Oberthema ist ein sehr schwieriges und tiefgehendes, da man sich schnell vereleiten lässt, das Pferd umgekehrt aufzuzäumen. Oft sieht man zuerst Erfolg XY und fängt dann an zu analysieren, was dort gut gelaufen ist.

Meiner Meinung nach können verschiedene Wege kurz und langfristig zum Erfolg führen.

Bevor wir wirklich in die Tiefe gehen, kann Pit als Threaderöffner gerne mal das Fleißkärtchen ziehen und vorweg schonmal Trainertypen definieren und Begrifflichkeiten wie Vereinsphilosophie, Mannschaftstaktik, Teamdisziplin, Spielsysteme, individuelle Basics ... vorgeben.
Allein da könnte es ja schon ausufern.

Phil010 hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Ganz unromantisch und banal, der wichtigste Faktor, zumindest bei langfristigem Erfolg, ist schlicht Geld. Daher sind alle Leute, die Sponsoren besorgen und Geld in die Kasse bringen, unglaublich wichtig für den Klub. Darüber hinaus ist ein kompetenter Sportdirektor, dessen Handeln von einer Vereinsphilosophie und von seriösen Vereinsoberen getragen wird, wichtig. Faktoren wie Spieler und Trainer sind austauschbar. finde ich nicht, man city wird trotz zig millionen auch in den nächsten jahren kein meister oder gar cl sieger werden. Chelsea wird vielleicht Meister, die Cl werden sie aber auch weiterhin nciht gewinnen, Barca ist schlichtweg besser, da kann Chelsea noch so viele Millionen in die Mannschaft stecken

Um da direkt mal zwischen zu hacken. An der Spitze im europäischen Verinsfußball wird keiner komplett dominieren. Einmal schlechte Momentaufnahme und Barca ist nächstes Mal weg oder es kommt wieder ein FC Liverpool auf den Zettel, der über den Möglichkeiten spielt!

Man City ist auch kein gutes Beispiel, weil dort Geld nicht optimal eingesetzt wird und die besten Spieler-Äpfel der Welt (von Barca, Real, Bayern, Chelsea und Manu) trotz der vorhandenen Millionen meistens zu hoch am Baum hängen und nicht zu bekommen sind.

Phil010 hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Ganz unromantisch und banal, der wichtigste Faktor, zumindest bei langfristigem Erfolg, ist schlicht Geld. Daher sind alle Leute, die Sponsoren besorgen und Geld in die Kasse bringen, unglaublich wichtig für den Klub. Darüber hinaus ist ein kompetenter Sportdirektor, dessen Handeln von einer Vereinsphilosophie und von seriösen Vereinsoberen getragen wird, wichtig. Faktoren wie Spieler und Trainer sind austauschbar. finde ich nicht, man city wird trotz zig millionen auch in den nächsten jahren kein meister oder gar cl sieger werden. Chelsea wird vielleicht Meister, die Cl werden sie aber auch weiterhin nciht gewinnen, Barca ist schlichtweg besser, da kann Chelsea noch so viele Millionen in die Mannschaft stecken

Ich hab dir einen wichtigen Teil bei rauuul nochmal markiert. Bei Barca (s.o.) gibt es eine Philosophie, die seit 30 Jahren durchgedrückt wird, von der jüngsten Jugendmannschaft bis zu den Senioren. Du kannst den meisten Spieler quasi die Augen verbinden und sie würden sich immer noch auf dem Platz zurecht finden. Selbst Spieler wie Messi oder Pedro die gerade Anfang 20 sind spielen das System jetzt seit 10 Jahren, andere wie Iniesta oder Xavi seit 20 Jahren. Das passt einfach. Da ist es doch klar, dass man "nur mir Geld" verdammt viel Glück braucht um so ein Team schlagen zu können. Mourinho hat das letzes Jahr mit Inter geschafft. Bei Chelsea hat er es nicht geschafft und mit Real auch nur im spanischen Pokal... Möglich ist es, aber verdammt schwer!

Und der Schlüssel liegt auf diesem Niveau definitiv im System. Daher schafft es Arsenal auch mit deutlich kleinerem Etat in einer Liga mit Man City und Chelsea mitzumischen und Man Utd liegt vor den beiden. Sie haben eine Pholisophie und wenn ein Spieler nicht mitzieht oder nicht zu 100% ins System passt, dann ist er eben draußen. Auch wenn der Spieler Berbatov heißt und Torschützenkönig geworden ist.
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Wie es scheint, müssen wir auch erstmal den Punkt "Erfolg" klären.
Wenn es bei "Erfolg" darum geht, welcher Klub über einen Zeitraum von 10 Jahren regelmäßig in den Top 4 einer Liga landet, und welcher in diesen 10 Jahren zwischen 2. und 1. Liga pendelt, ist Geld sicher der überaus entscheidende Faktor.
Geht es bei "Erfolg" darum, welcher von mehreren potenten Klubs seine reichlich vorhandenen Mittel am erfolgreichsten einsetzt und nationale und internationale Titel gewinnt, denke ich auch, dass Vereinsphilosophie umgesetzt von kompetenten Menschen am wichtigsten ist.

Ich seh schon, ihr hängt euch auf den Begrifflichkeiten auf.
Sie sind natürlich ein wenig zu allgemein gefasst.
Aber die Überschrift gibt auch nicht genug Platz
um auch noch Begriffe zu definieren.

Starker Trainer ist für mich = Autoritär, Selbstbewusst, Taktisch geprägt
System = Vereinsphilosphie, Spielsystem in allen Teams gleich
Erfolg = Wenn man nach Alo geht mal ausschliesslich Titel

Nein im Ernst für mich bedeutet Erfolg immer um Titel mitspielen.
Diese sollten dann auch ab und an mal gewonnen werden.

CL > Liga (England/Spanien/Deutschland/Italien/Frankreich)

So würde ich das im moment sehen.

Alo´s letzter Beitrag in Sachen Arsenal, ManU und Barca hat mir dabei
sehr gut gefallen.
Das mit dem jahrelangen System und der dadurch entstehenden
Dominanz Barca´s entspricht übrigens auch zu 100% meiner Meinung.
Diese Dominanz prägt zur Zeit den Weltfussball.
Sowohl was Vereinsmannschaften angeht (Barca) aber auch was
Nationalmannschaften angeht (Spanien).

Diese Eingespieltheit wird man halt kurzfrisitg bei keinem Team
hinbekommen.

Gruß Pit

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Erfolg = Wenn man nach Alo geht mal ausschliesslich Titel

Was soll das denn heißen Ich kann Erfolge von Mainz, Hannover oder meinen Duisburgern in diesem Jahr (ich meine jetzt die Liga, nicht den Bonus im Pokal ) schon einschätzen und würdigen. Es kommt halt immer auf das Potential an, welches man zur Verfügung hat. Und wenn das Potential nach Titel schreit, dann ist auch nur ein Titel ein Erfolg und kein 2. Platz. So ist es bei Man City, Real, Chelsea und du weißt schon wem
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Mit dem Beispiel Barca machen wir es uns aber zu leicht.
Da gibt es dann das Gegenbeispiel Ajax Amsterdam.
Auch der AC Mailand ist ein Musterbeispiel, dass auch ohne große Philosophie (oder versteht ihr das Beisammenhalten einer U30 als eine solche?), Erfolge generiert werden können!
Es ist schwer eine Formel zu entwicken, aber vielleicht können wir uns ja im Laufe der Diskussion annähern.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Mit dem Beispiel Barca machen wir es uns aber zu leicht. Da gibt es dann das Gegenbeispiel Ajax Amsterdam.

Warum ist Ajax ein Gegenbeispiel? Sie sind doch die Mutter aller Vereinsphilosophien. Das sie heute nur noch zu nationalen Erfolgen kommen liegt einzig und allein daran, dass sie finanziell in der 2. oder 3. Liga spielen.

Sie können ihre Stars doch garnicht mehr halten und erst Recht könenn sie keine Stars mehr verpflichten, so wie noch in den 90ern. Deswegen sind ja auch vdV oder Pienaar lieber ins Bundesligamittelfeld gewechselt als bei Ajax zu bleiben. Und in England ist vermutlich sogar die Abstiegszone attraktiver als Ajax. Dennoch schaffen sie es doch immer wieder Spieler wie Elia, Emanuelson, Stekelenburg oder van der Wiel hervor zu bringen.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Mit dem Beispiel Barca machen wir es uns aber zu leicht. Da gibt es dann das Gegenbeispiel Ajax Amsterdam. Warum ist Ajax ein Gegenbeispiel? Sie sind doch die Mutter aller Vereinsphilosophien. Das sie heute nur noch zu nationalen Erfolgen kommen liegt einzig und allein daran, dass sie finanziell in der 2. oder 3. Liga spielen. Sie können ihre Stars doch garnicht mehr halten und erst Recht könenn sie keine Stars mehr verpflichten, so wie noch in den 90ern. Deswegen sind ja auch vdV oder Pienaar lieber ins Bundesligamittelfeld gewechselt als bei Ajax zu bleiben. Und in England ist vermutlich sogar die Abstiegszone attraktiver als Ajax. Dennoch schaffen sie es doch immer wieder Spieler wie Elia, Emanuelson, Stekelenburg oder van der Wiel hervor zu bringen.

Das ist ja richtig, aber genau das zeigt doch, dass es augenscheinlich auch andere Faktoren gibt als die Philosophie, die für den Erfolg wichtiger sein können.
Nicht nur international, sondern auch national haben zumindest für den Moment andere Vereine mehr geleistet.
Da hat dann eher der starke Trainer in Verbindung mit Taktik und System die Oberhand behalten!

Die Vermutung liegt schon nahe, dass viele Wege nach Rom führen können.
Dass Kontinuität und Philosophie grundsätzlich erstmal ein Vorteil sind, darüber braucht man nicht streiten!

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Oder die Qualität der Einzelspieler ... (Real, Bayern)

Und Barcas Spieler funktionieren nur als Gesamtheit und in Wahrheit sind Pique, Xavi, Iniesta, Dani Alves, Messi und Villa garnicht so gut?

Eigentlich ist Erfolg ganz einfach:
Man finde ein System welches der Stärken der verfügbaren Spieler entspricht und perfektioniere dieses unter Bachtung der Teamchemie.

Hier spielen alle anderen Faktoren eine Rolle:
Mit Geld kann man schwächere Spieler gegen Spieler tauschen deren Fähigkeiten in dem System noch besser zur Geltung kommen. Ein Ilicevic ist ein guter RA/LA aber eben kein Robben - nur mal so als Beispiel.
Der geeignete Trainer spielt genauso ein Rolle, ein Trainer muss eben das bestmögliche System für sein Spielermaterial finden und dieses dann, wie gesagt, perfektionieren.

Ein Trainer muss hier, denke ich, in erster Linie für die Laune der Mannschaft sorgen. Mit ihr steht und fällt idR alles.

Ich möchte einen Weg vorschlagen, der kurzfristig Erfolg bringen kann.
Man nehme eine Mannschaft. Weiters nehme man einen Trainer. Dieser Trainer entwickelt eine Taktik, die so überraschend für den Gegner ist, dass dieser sich nicht darauf einstellen kann. Abschließend erntet man die Früchte seiner Arbeit und wird Europameister mit Griechenland.

Diese Mannschaft hatte weder Philosophie noch Geld oder Stars, nur einen Rehagel, der sich was ausgedacht hat.

quietsche hat folgendes geschrieben:

Ich möchte einen Weg vorschlagen, der kurzfristig Erfolg bringen kann. Man nehme eine Mannschaft. Weiters nehme man einen Trainer. Dieser Trainer entwickelt eine Taktik, die so überraschend für den Gegner ist, dass dieser sich nicht darauf einstellen kann. Abschließend erntet man die Früchte seiner Arbeit und wird Europameister mit Griechenland. Diese Mannschaft hatte weder Philosophie noch Geld oder Stars, nur einen Rehagel, der sich was ausgedacht hat.

Das ist zwar ein gutes Beispiel, das alle Grundideen widerlegt, aber wirklich Überraschendes hat Rehhagel nicht präsentiert, nur eine disziplinierte Einheit, die in gut 2 Wochen alles Glück der Welt auf ihr Konto einbezahlt bekam!