Saisonübergang „5 behalten“ & „30 Mio“ arbeiten gegenein

Ich habe es letztes Jahr schon mal gesagt und werde dieses mal frühzeitiger damit beginnen um auf die Gefahr hinzuweisen, die letzte Jahr wieder alle geärgert hat. Und da ich letztes Jahr die Fakten gesammelt hab, kann ich auch sowohl Lösungsvorschläge als auch Fakten darlegen.

Wer will kann auch das ganze Ding – das allerdings 4 Seiten lang ist – von letztem Jahr durchlesen.
Diskussion vor dem Übergang 2005


Aber ich fasse es jetzt wie gesagt auch zusammen:
Das Problem
Der Saisonübergang „5 Spieler behalten“ steht in Konkurrenz zu dem Saisonübergang „Mannschaft bis 30 Mio behalten“.
Da in jeder Com die den „5 Spieler behalten“ Übergang haben, Spieler zu teuren Preisen gekauft werden um möglichst 5 teure mitzunehmen, wird vor allem der Marktwert von Stars kurz vor dem Übergang künstlich ins unermessliche getrieben. Künstlich deswegen, weil er nicht wegen der Leistung nach oben geht sondern einzig und allein wegen dem Saisonübergang.


Die Fakten
Fabian Loschek hat damals geschrieben:
„Die Kritik leuchtet mir nicht ein: Die Vorhersagen über das MW-Verhalten sind reine Spekulation.“
Aber das kann ich nun durch Fakten widerlegen.
Die Saisonumstellung war am 28.05.2005

• Die MWs sind vom 16.05 bis 20.05 um 42 Mios gestiegen!

• Letzter Spieltag: 22.05.2004 / MW aller Teams: 1.118.676.875
Tag des Übergangs: 29.05.2004 / MW aller Teams: 1.155.083.875

=> Macht einen Anstieg von 37 Mio innerhalb einer Woche!!!
Sonst liegen die Veränderungen bei durchschnittlich ca. 10 Mio!!!
Quelle von Comunist

• Eine blaue Linie sagt mehr als tausend Worte

Man beachte den Zeitraum kurz vor dem Übergang und den damit verbunden Anstieg

Die Lösung
Man speichert die Marktwerte vom vorletzten Spieltag separat ab. Da sind die Marktwerte noch im Rahmen.
Diese Marktwerte werden dann bei dem halbautomatischen Übergang verwendet.


Die Vorteile
• Die Marktwerte sind realistisch und nicht künstlich aufgebläht.

• Die Coms, die den 30 Mio Übergang wählen, haben auch zwei, drei Wochen Zeit, um mit fest stehenden Werten zu planen

• Die Lösung greift nicht in das Spielgeschehen ein.

• Der Saisonübergang findet an einem Tag, morgens so gegen 10.00 Uhr statt. D.h. es werden auch die Werte von diesem Tag genommen. Was ist, wenn ich aber an dem Tag nicht mehr online sein kann, und mein MW um 3 Mio gestiegen ist und ich damit von 30 Mio auf die 33 Mio rutsche!!
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Die Argumentation von Dir, Ralf, leuchtet mir ein. Allerdings, wäre es interessant zu wissen auf welches Spielersegment sich dieser Anstieg primär auswirkt! Also ob das Gesamtgefüge steigt, oder nur die Podolskis und Marcelinhos!

Ja, das hab ich Ralf auch schon gefragt. Da bin ich auch hängengeblieben.

Es kostet aber wirklich Nerven an den letzten Tagen vorm Übergang den Marktwert zu verfolgen, wenn man darauf aus ist, sich möglichst genau an die 30 Mio zu halten. Und auch wenn es nur die Podolskis und Marcelinhos betrifft: Es reicht ja wenn jeder in der Liga einen der gepushten Spieler besitzt, und so erwischt es immer ein paar, die damit zu kämpfen haben.

Auch wenn zusätzliche Spannung garantiert ist: Urlaub während des Übergangs ist echt nicht drin. ^^

Vielleicht kann einer der Mods Fabian mal darauf aufmerksam machen.
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Kann die Argumente von Ralf nur nachvollziehen. Allerdings gibts doch auch paar Problem.

"Die Lösung
Man speichert die Marktwerte vom vorletzten Spieltag separat ab. Da sind die Marktwerte noch im Rahmen.
Diese Marktwerte werden dann bei dem halbautomatischen Übergang verwendet."

Um die Lösung zu verwirklichen müsse man ja einen extra Punkt einrichten, wo man (jeder User) die abgespeicherten MW nach lesen kann. Dann gibt es wieder genug User die das mit den verschiedenen MW nicht verstehen und das geschreie nach dem Übergang ist groß...comunio soll ja anspruchsvoll sein, aber trotzdem recht einfach gehalten.

Ich sehe auch noch ein weiteres Problem:
Spieler A nimmt Spieler im Wert von 30Mio mit, darunter Stars wie Marce und Poldi. Der Saisonübergang wird durchgeführt und es gelten nicht mehr die gespeicherten MW sondern die jetzt realen MW. Mittlerweile sind Marce und Poldi so weit gestiegen dass das Team ein Wert von 45Mio hat.

Spieler B nimmt auch Spieler im Wert von 30Mio mit, darunter nahezu keine Stars. Der Saisonübergang wird durchgeführt und es gelten nicht mehr die gespeicherten MW sondern die jetzt realen MW. So weit so gut. Das Team von Spieler B hat jetzt einen MW von 35Mio.

Spieler A 45Mio, Spieler B 35Mio.

Da meiner Meinung nach ein Sinn des Übergangs ist, dass die Mannschaften realtiv gleiche Ausgangsposition für die neue Saison haben wird dies mit deinem Model nicht mehr gewehrleistet. Jemand der 2-3 Stars mit mit wäre deutlich im Vorteil zu jemand der keine Stars mit nimmt (mit nehmen kann da alle Stars schon vergeben waren). Der ohne Stars hat viel weniger Kapital aus dem er was machen kann.

Daher find ich den Vorschlag zwar gut aber noch nicht bereit für die umsetzung!

...wie wärs denn damit:

5 spieler übergang:
jeder nimmt 5 spieler seiner wahl mit. alle mitspieler einer com bekommen eine ausgleichszahlung. Diese ist so hoch, wie die differenz ihres eigenen mw zu dem höchsten mw ihrer com. damit ist es nicht unbedingt zu interessant, auf teufel komm raus topspieler mitzunehmen. deren mw ist relativ hoch und man kann die ausgleichszahlung später geschickt für gezielte, günstigere verpflichtungen nutzen. das interesse an topspielern verflacht aber auch nicht vollkommen, da sie gerade in stark besetzten coms nicht im überfluss zu haben sind.
--> das beschriebene marktwertphänomen des 5er-übergangs wird relativiert und verliert den schrecken für den 30mille-übergang.

...ich denke nicht, daß diese mw-ausgleichzahlung die jungs von comunio vor all zu grosse programmprobleme stellen sollte.

axeman hat folgendes geschrieben:

...wie wärs denn damit: 5 spieler übergang: jeder nimmt 5 spieler seiner wahl mit. alle mitspieler einer com bekommen eine ausgleichszahlung. Diese ist so hoch, wie die differenz ihres eigenen mw zu dem höchsten mw ihrer com. damit ist es nicht unbedingt zu interessant, auf teufel komm raus topspieler mitzunehmen. deren mw ist relativ hoch und man kann die ausgleichszahlung später geschickt für gezielte, günstigere verpflichtungen nutzen. das interesse an topspielern verflacht aber auch nicht vollkommen, da sie gerade in stark besetzten coms nicht im überfluss zu haben sind. --> das beschriebene marktwertphänomen des 5er-übergangs wird relativiert und verliert den schrecken für den 30mille-übergang. ...ich denke nicht, daß diese mw-ausgleichzahlung die jungs von comunio vor all zu grosse programmprobleme stellen sollte.

Das Problem dürfte aber sein, dass es nicht nur der 5er-Übergang sein dürfte, der diesen Anstieg auslöst - auch in Coms, in denen die Mannschaft beibehalten wird, wird sofort nach Saisonende mit dem Spekulieren und Handeln begonnen.
Lakers Argumentation ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen, da man bei dem jetzigen Vorschlag de facto Spieler mit mehr als 30 Mio. mitnehmen könnte. Wenn man die Marktwerte speichert, müsste man konsequenterweise zu diesem Zeitpunkt auch bereits die Spieler bestimmen, die man in die nächste Saison mitnehmen will - dann würde allerdings in der Zeit zwischen dem letzten Spieltag und dem Saisonübergang gar nichts mehr gehen, da ja kein Handlungsspielraum mehr da ist.

...das in diesen coms verstärkt spekuliert und gehandelt wird ist doch vollkommen ok - die marktwerte sollen doch ruhig ansteigen - nur eben nicht so unglaublich schnell.
...und warum wird denn in diesen coms direkt nach dem letzten spieltag so viel gekauft? - gerade weil die das mit dem rasanten "5er-übergangsanstieg" spitz bekommen haben. nach der ersten spekulationspleite würden die beim nächsten mal schon vorsichtiger rangehen.
...bleibt die frage was zuerst da war - ei oder huhn. da bin ich der meinung, daß diese kurzfristige mwexplosion wirklich auf den "5er" zurückzuführen ist. bei diesen käufen geht es doch nicht um spekulationen, aus denen gewinne resultieren sollen. das geld für diese käufe ist doch schon da - alles was man aus seiner mannschaft rausholen kann steckt man dann halt in die topspieler.

Es geht ja auch gar nicht darum woher der MW-Anstieg genau kommst. Fakt ist, dass der Anstieg da ist. Das kann jeder bestätigen.

@ L.A.Laker:
Ich hab letztes Jahr in einigen Coms die Marktwerte von Hand aufgeschrieben, selber auf ne Webseite gelegt und die wurden dann verwendet. Die paar Mio hin oder her haben niemanden gestört. Zumal ja jeder die Möglichkeit in den 2-3 Wochen zum Saisonübergang eben dann auch Spieler mitzunehmen deren MW gestiegen ist. Aber das ganze ist wirklich zu vernachlässigen, da einfach die Planungssicherheit des Übergangs überwiegt. Hast du den Übergang schon mal vollzogen? Ich bislang 7 mal und es ist eine Wohltat für alle, wenn sich die Werte nicht täglich ändern und man sich ein wenig darauf einstellen kann um nicht täglich seine Strategie neu machen zu müssen.

Die abgespeicherten MWs müssten natürlich einsehbar sein. Und wenn man als Überschrift mach: "Relvante MWs für den Saisonübergang <<30-Mio>>"

Die Leute die das dann nicht kapieren, sind auch diejenige die in den Hot News posten, das kannst nicht verhindern
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

"Die Leute die das dann nicht kapieren, sind auch diejenige die in den Hot News posten, das kannst nicht verhindern"


"Ich hab letztes Jahr in einigen Coms die Marktwerte von Hand aufgeschrieben, selber auf ne Webseite gelegt und die wurden dann verwendet. Die paar Mio hin oder her haben niemanden gestört. Zumal ja jeder die Möglichkeit in den 2-3 Wochen zum Saisonübergang eben dann auch Spieler mitzunehmen deren MW gestiegen ist."
Ja schon bei so einer Com internen Regelung ist das sicher ok aber was meinst wie die Leute die sich nicht so super auskennen aufregen wenn auf einmal jemand 45Mio MW hat und der andere nur 35Mio. Und das obwohl sie den Übergang 30Mio gewählt haben. Zählst du die Thread mit dem Titel "Saisonübergangs fehler, mittspieler hat MW von 45Mio bekommen"


"Hast du den Übergang schon mal vollzogen? Ich bislang 7 mal und es ist eine Wohltat für alle, wenn sich die Werte nicht täglich ändern und man sich ein wenig darauf einstellen kann um nicht täglich seine Strategie neu machen zu müssen."
Ja wie oben schon mal erwähnt kann ich deine Argumente 100%ig verstehen. Ich finde nur das dein Vorschlag auch keine 100%ige Lösung darstellt, deswegen bin ich halt dafür das dein Vorschlag weiter entwickelt wird...

@Ralf, danke fuer den Hinweis!

@All,

der Uebergang ist leider sehr unpopulaer, wir sollten ueberlegen woran das liegt.
Ev. ist die fehlende Planungssicherheit eine Ursache, wo "feste" Fussballerpreise sicherlich helfen, wie Ralf geschrieben hat.
Glaube auch, dass der Uebergang noch zu komplex ist, hier hilft verm. ein Rechner, siehe http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=95621

Ev. liegt es aber auch daran, dass speziell bei diesem Uebergang viele massgeblich im Focus haben, durch kluges, taktisches Verhalten sich Vorteile in der naechsten Saison zu erarbeiten statt sich einfach auf ihr Fussballfachwissen zu verlassen.

Vielleicht kennt ihr noch andere Ursachen? Wie ist eure Meinung?

Viele Gruesse
Fabian

Zuletzt bearbeitet von Loschek am 15 Feb 2006 14:55, insgesamt einmal bearbeitet

...den thread mit dem rechner habe ich noch nicht durchgelesen, werd ich aber gleich noch tun und ggf. diesen post ergänzen...

Der Saisonübergang ist sehr unpopulaer? Ist doch kein Wunder. Nicht jeder hat Zeit/Lust jeden Tag (vor dem Übergang) zu schauen ob er über nacht über die 30Mio gekommen ist.

Da ist es viel bequem z.b den Übergang "Gesamtes Team behalten" zu nehmen, da hat man keine Sorgen und kann im Sommer auch mal Urlaub machen

Also meiner Meinung nach ist diese Unsicherheit bei dem Übergang ausschlaggebend das dieser nicht sehr oft gewählt wird.

edit: Also das mit dem Rechner, wie bei Gebot annehmen, hört sich doch sehr sinnvoll an. Aber denke nicht das der Übergang dadurch viel beliebter wird!

das der 30 millionen-übergang so unbeliebt ist wundert mich auch, ich find ihn mit abstand am interessantesten.
mit den steigenden marktwerten der 5-behalten-stars habe ich weniger probleme, kann man mit taktieren und hat den vorteil, dass viele gute spieler wieder auf den markt kommen, da sie nicht ohne großen geldverlust mitgenommen werden können. der letzte tag vorm übergang ist entscheidend, da sollten die marktwerte eingefroren werden. ich erinnere mich noch, dass ismaël von freitag auf samstag (übergangstag) von 12 auf 15 millionen gestiegen ist.

loschek hat folgendes geschrieben:

Ev. liegt es aber auch daran, dass speziell bei diesem Uebergang viele massgeblich im Focus haben, durch kluges, taktisches Verhalten sich Vorteile in der naechsten Saison zu erarbeiten statt sich einfach auf ihr Fussballfachwissen zu verlassen.

Diese Aussage kapier ich nicht? Was willst du damit sagen Fabian? Siehst du das als gut oder als schlecht an?

Ich denke die Frage warum der Übergang nicht so populär ist, ist schnell gefunden. Wobei ich gern auch ne Zahl hören würde, wie viel Prozent der Pro-Coms ihn wählen.

Aber mal zu den Gründen:
1) Planungsunsicherheit.
2) Bisherige Benachteiligung gegenüber den anderen Übergangen, da sich wie gesagt die MW so erhöhen, dass es sich negativ auswirkt.
3) Die Formulierung ist noch zu komplex.
4) Ein allgemein gültiges Rechentool fehlt, das stimmt.

Zu Punkt 1 und 2:
Was kann man dagegen tun? Um Punkt 1 und 2 abzuschaffen muss man auf jeden Fall dafür sorgen, dass ein bis zwei Wochen mit konstanten und nicht künstlich aufgeblähten Markt-Werten geplant werden kann. Damit fällt dann auch die Benachteiligung weg.
Wie will man das machen? Marktwerte komplett einfrieren und die Marktwertberechnung einfach aussetzen? Wäre ne Idee oder? Das könnte mal für 2 Wochen im Jahr verkraftet werden, zumal es ja zugunsten der wichtigsten Phase bei Comunio passiert. Da würde man auch gleich dem entgegen wirken, dass die MW so nach oben driften. Für mich nur Vorteile. Wo sind die Nachteile?

Zu Punkt 3:
Eine einfachere Formulierung ist mit der derzeitigen Regel fast nicht machbar. Mehr kürzen geht fast nicht. Sonst wird es nur noch unverständlicher. Wenn, dann müsste der Übergang an sich abgeändert werden. Dadurch würde er aber an Gerechtigkeit verlieren. Werd mir aber nochmal den genauen Wortlaut durchlesen.

Zu Punkt 4:
Bislang hab ich ja ein Excel-Sheet, das als "Rechner" fungiert.
http://www.mediabuero-mueller.de/ueberg.xls
Wäre schön, wenn man das in irgendeiner Form in Comunio integrieren könnte.
Mir kommt da ne Idee:
Wie wäre es damit, wenn es eine Extra-Seite gibt?
Als Unterpunkt bei „Spielen“ (da gibt es dann ja „News“, „Spielstand“, „Aufstellung“, etc.) könnte man z.b. „Saisonübergang“ mit hinzufügen. Und dort dann dem ganzen mehr Beachtung schenken. Man kann dann auch die Kästchen hinter den Spielernamen bei „Aufstellung“ rausnehmen und komplett das in den Punkt „Saisonübergang“ mit rein nehmen.
Dort dann einfach ne Übersicht machen welche Spieler man mitnehmen will, den Kontostand für nächste Saison einbinden und anzeigen wie sich das verändert, wenn man Spieler wegnimmt, bzw. hinzunimmt. Muss ja nicht nur für den 30 Mio-Übergang sein.

So, das waren die Gedanken die ich bisher noch so hatte.
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

So, hab mal ein wenig herumgebastelt und mir ne Lösung für das Problem ausgedacht. Bin eigentlich sehr zufrieden damit. Kurz zur Erklärung:

Die Beschreibung für den Übergang habe ich abgeändert. Denke so ist er einfacher zu verstehen. Bisher war das immer so wie eine Textaufgabe und wer hat die schon gern?

Links wird nun der Kader aufgelistet und man kann ein Häckchen setzen, bei den Spielern die man mitnehmen will. Dabei sollten sich (wie bei der Annahme von Angeboten) die Werte sofort ändern! Damit kann der User die Veränderungen direkt erkennen. Das wäre sehr wichtig.

Wenn der SW die 30 Mio überschreitet, sollte das in Rot dargestellt werden, wie bei einem negativen Kontostand.

Ach ja und ein einfrieren der MW wäre dann auch nicht erforlderlich, da diese Seite ja für jeden einfach und logisch erreichbar ist oder?
Man müsste nur die Werte des letzten oder auch vorletzten Spieltags hier dann abspeichern und zur Ansicht und Berechnung rein legen.

Hier der Entwurf:

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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

sieht gut aus!

wow, echt top!

ich halte diesen übergang an sich auch für den besten und ausgewogensten, hatte aber bisher den eindruck, dass er für viele mitspieler einfach zu kompliziert ist. anhand der von ralf entworfenen darstellung, an der man gleich erkennen kann, welche auswirkungen die mitnahme welcher spieler hat, dürfte der übergang für jeden (naja, oder zumindest für die meisten... ) verständlicher sein und möglicherweise auch populärer werden.

kurz: wäre klasse, wenn das umzusetzen wäre!

*hochschieb, damit das bald geklärt wird*
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Sieht nicht schlecht aus... Wir warten gespannt...

Hallo Ralf,

danke fuer deinen Vorschlag! Das mit der extra Seite ist nicht so trivial, auf http://www.comunio.de/bundesliga/lineup.phtml gibt's aber eine erste version des uebergangsrechners fuer den 30 mio uebergang. (sieht man nur, wenn der uebergang vom comm.-leiter ausgewaehlt wurde)

Bin fuer jedes Feedback dankbar.

Viele Gruesse
Fabian

Hi,
sieht vom prinzip schon gut aus nur die Berechnung is noch buggy, oder?

" Summe der Marktwerte (selektierte Spieler):
Kontostand nach der Umstellung:
28.080.000
3..79.856.756.468.099.95e.+21"


Gruß, Christian

Ich geh nochmal kurz auf meinen Vorschlag ein, Fabian. Du siehst doch den Text, der in der Grafik mit eingebunden ist, also der der drüber steht. Der könnte die bisherige Beschreibung erstezen. Ich denk der is viel leichter zu verstehen.



Zu dem Rechner, der bei der Aufstellung installiert wurde:
Hm, ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung würde ich sagen

1) Wie Zorbas schon sagte, ist das mit den Ziffern noch ein wenig buggy.
Von daher kann ich auch noch nicht sagen, was da in der Berechnung evtl. falsch sein könnte.

2) Dass die Zahlen orange werden, wenn sie über die 30 Mio gehen finde ich schon mal gut.

3) Wenn eine extra Seite nicht so einfach zu installieren ist, wäre es dann nicht möglich auf dieser Aufstellungsseite die Berechnung so aufzuführen, dass man sieht, was da alles mit einfließt? Oder wird das dann zu komplex und zu unübersichtlich.

4) Es sollte irgendwo klar und deutlich stehen, dass nachdem die Häckchen gemacht wurden, das Ganze auch noch gespeichert werden muss für den Übergang. Daran sind auch schon einige gescheitert...

5) Der Rechner ist ja schon schön und gut, aber bislang umschiffen wir das eigentliche Probleme mit den künstlich aufgeblähten Marktwerten. Darüber solltest du auch nochmal eingehen Fabian. Das war ja der eigentliche Grund dieses Threads.
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

zorbas@pb hat folgendes geschrieben:

Hi, sieht vom prinzip schon gut aus nur die Berechnung is noch buggy, oder? " Summe der Marktwerte (selektierte Spieler): Kontostand nach der Umstellung: 28.080.000 3..79.856.756.468.099.95e.+21" Gruß, Christian

hab das auch mal grad ausprobiert.

muss ich da stellen wegstreichen, ne Wurzel ziehen ne kernspaltung vornehmen oder einfach annehmen das der Kontostand Blödsinn ist?

noch ne Frage: konnte das aus den regeln nicht erkennen, deswegen denke ich das es nicht so ist aber : werden bei dem "30 mio" übergang auch noch spieler zugelost?

Ne, beim 30 Mio-Übergang werden keine Spieler mehr zugelost. Die Spieler die du mitnimmst und das Geld das du bekommst, sollten dicke reichen
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Finde die Idee ziemlich gut.Bis jetzt sieht der Rechner auch ganz gut aus.
Ich find jedoch,dass man noch erwähnen muss,wie der konostand einfließt.
z.B.
Summe der Marktwerte (selektierte Spieler):...
+/- Kontostand :....
Kontostand nach der Umstellung: ...
Bitte nach Auswahl Aufstellung bestätigen.

Ist aber eigentlich nicht so wichtig,wie ,dass man kennzeichnen muss ,dass die Spieler nur übernommen werden,wenn man die Aufstellung bestätigt.Daran scheitern Leute oft!!


"Man speichert die Marktwerte vom vorletzten Spieltag separat ab. Da sind die Marktwerte noch im Rahmen.
Diese Marktwerte werden dann bei dem halbautomatischen Übergang verwendet."

Das finde ich auch sehr sinnvoll...