Transferpoker vdV - die juristische Seite...

Zitat:

Können wir mal grad durchzählen wie viele Juristen/ angehende Juristen sich grad in dem Fred tummeln, mir wird das grad unheimlich Ich fang mal an: 1

2 (Edit: also 3, zu langsam gewesen...), habe auch das eine oder andere Staatsexamen und so eine komische Zulassungsurkunde, deshalb bin ich auch gerade am prüfen, wie es mit einer Strafanzeige gegen Herrn VdV aussieht wegen Nötigung

EDIT 2: Wirtschaftlicher Zwang steht nicht unter Strafe??? Huch? Wenn Du mir nicht sofort Dein Auto für 5O Euro verkaufst, brenne ich Deine nicht versicherte Yacht im Wert von 1,5 Millionen ab... nicht strafbar? Gut zu wissen...

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Aug 2007 11:10, insgesamt einmal bearbeitet

1nurderhsv hat folgendes geschrieben:

Zitat: Können wir mal grad durchzählen wie viele Juristen/ angehende Juristen sich grad in dem Fred tummeln, mir wird das grad unheimlich Ich fang mal an: 1 2, habe auch das eine oder andere Staatsexamen und so eine komische Zulassungsurkunde, deshalb bin ich auch gerade am prüfen, wie es mit einer Strafanzeige gegen Herrn VdV aussieht wegen Nötigung

N Jurist mit Langweile^^


Gut, also einen Juristen und einen Hobbyjuristen, Mit mir und Pit haben wir dann:

Juristen: 2
kaufmännisch/BWL: Pit und ich


Was haben wir noch? *gg* Vielleicht was zum Thema?

F360 hat folgendes geschrieben:

Apropos Quelle, gabs beim Fall van Bommel vs Pardo ne Quelle? *gg* Wir wissen ja nun alle das Muppets unser Hobbyjurist ist^^

Ja, gab es. Die Vereinsstatuten des DFB, die klar ausgewiesen haben, dass der DFB als privatwirtschlaftlicher Verein letztinstanzlich immer der öffentlichen Zivil- und Strafgerichtsbarkeit unterliegt und somit auch die richterlichen Grundsätze der öffentlichen Gerichte in den Entscheidungen seiner Schiedsgerichte berücksichtigen. Siehe Bossman.
Zudem ging es darum, ob ein Spieler aufgrund einer fahrlässig, grob fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführten Verletzung eines Gegenspielers vor ein Zivil- oder Strafgericht gebracht werden kann. Da letztinstanzlich immer die öffentliche Gerichtsbarkeit über Vorgänge innerhalb des Vereins entscheidet, war auch diese Frage entsprechend beantwortet.

Und ich fänds ziemlich gut, wenn Du mit dem Hobbyjuristen aufhören würdest. Es ist voll Ironie sich so etwas von dir anhören zu müssen, wenn Du verstehst was ich meine?

Und was van der Vaart betrifft liegt letztinstanzlich die Entscheidung bei der öffentlichen Gerichtsbarkeit, wozu der EuGH zweifelsohne auch zählt, allerdings muss es dafür schon eine Art Vertragsverhältnis zwischen Valencia und van der Vaart geben, so dass innereuropäisch und länderübergreifend Ansprüche kollidieren. Sonst ist der EuGH letztinstanzlich nämlich nicht zuständig, sondern ausschließlich deutsche Gerichte. Das war die Light-Fassung. Wers genau wissen will kauft sich bitte ein Lehrbuch zum Thema EGBGB, EG-Vertrag etc...

@Nötigung

Nötigung setzt auschließlich körperliche Zwangeinswirkung voraus, die zweifelsohne nicht vorliegt. Oder muss ich jetzt meinen Tröndle/Fischer auspacken und hier irgendwelchen Mist zitieren?

Zitat:

@Nötigung Nötigung setzt auschließlich körperliche Zwangeinswirkung voraus, die zweifelsohne nicht vorliegt. Oder muss ich jetzt meinen Tröndle/Fischer auspacken und hier irgendwelchen Mist zitieren?

Cool, die Ausgabe zeig mir mal, wo der Halbsatz "Drohung mit einem empfindlichen Übel" rausgestrichen ist.

Ok wenn dich das Hobbyjurist so stört - es ist ironisch, aber nicht böse gemeint - lass ich das^^ Muppets tuts ja schliesslich auch

Hast du auch was bzgl. Kündigungen während eines befristeten AV?

1nurderhsv hat folgendes geschrieben:

Cool, die Ausgabe zeig mir mal, wo der Halbsatz "Drohung mit einem empfindlichen Übel" rausgestrichen ist.

Du willst ein Staatsexamen haben? Wie wird denn das empfindliche Übel interpretiert bzw ausgelegt? Sry, aber das Thema ist für mich hier beendet. Es ist offensichtlich, dass Du nicht weißt wovon Du redest.

Muppets, bin ja kein Jurist aber: Drängeln und nah auffahren erfüllt doch den Tatbestand der Nötigung. Mein Amateurwissen sagt mir aber das nichts mit körperlichem Zwang zutun hat!

F360 hat folgendes geschrieben:

Muppets, bin ja kein Jurist aber: Drängeln und nah auffahren erfüllt doch den Tatbestand der Nötigung. Mein Amateurwissen sagt mir aber das nichts mit körperlichem Zwang zutun hat!

Ist das Auto mit dem Du drängelst denn kein körperlicher Gegenstand mit dem Du Zwang ausübst.

Mal zum Nachlesen:

5) Nötigungsmittel: Mittel des tatbestandlichen Zwanges sind in §240 StGb ausschließlich Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel; dagegen scheiden Täuschung und eindringliches Überreden ebenso aus, wie das bloße Ausnutzen von Zwangslagen des Betroffenen, die der Täter nicht in Nötigunsabsicht herbeigeführt hat oder aufrechterhält.

Tröndle/Fischer, § 240 StGB, Rn 7, 54. Auflage 2006

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Aug 2007 11:24, insgesamt einmal bearbeitet

Können wir da bitte einen Strich drunter ziehen. Das ist keine Nötigung und basta, dichtes auffahren und drängeln im Straßenverkehr in jedem Fall.

Stellt euch mal vor, was passieren würde, wenn das Verhalten van der Vaarts eine strafbare Handlung im Sinne einer Nötigung wäre? Jedes zweite Unternehmen in Deutschland wendet wirtschafltichen Zwang an und das schon seit Jahren. Und ist da mal jemand verknackt worden? Wohl kaum.

Und damit soll es auch gut sein.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Nötigung setzt auschließlich körperliche Zwangeinswirkung voraus, die zweifelsohne nicht vorliegt. Oder muss ich jetzt meinen Tröndle/Fischer auspacken und hier irgendwelchen Mist zitieren?

Da bin ich ja mal gespannt Herr Hobbyjurist, ich hab hier meinen Tröndle liegen, und bin über die Maßen gespannt womit den den Unfug wohl belegen willst ?

Aber mal abgesehen davon dass das völliger Quatsch ist sollte man vielleicht mal zum Thema zurückkehren und sich nicht mit juristischen Blabla gegenseitig angreifen, ich hab die Erfahrung gemacht, dass das nur dazu führt, dass man in seiner Freizeit in Entscheidungen rumwühlen muss, was nicht wirklich Spass macht und der Fred für andere User total wertlos wird.

Edit. Ich empfehle dringend die Lektüre der Randnummer 33
Edit: und 32
Edit: Lies einfach den ganzen Tröndle, schadet nicht

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Aug 2007 11:31, insgesamt einmal bearbeitet

Muppets hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Muppets, bin ja kein Jurist aber: Drängeln und nah auffahren erfüllt doch den Tatbestand der Nötigung. Mein Amateurwissen sagt mir aber das nichts mit körperlichem Zwang zutun hat! Ist das Auto mit dem Du drängelst denn kein körperlicher Gegenstand mit dem Du Zwang ausübst. Mal zum Nachlesen: 5) Nötigungsmittel: Mittel des tatbestandlichen Zwanges sind in §240 StGb ausschließlich Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel; dagegen scheiden Täuschung und eindringliches Überreden ebenso aus, wie das bloße Ausnutzen von Zwangslagen des Betroffenen, die der Täter nicht in Nötigunsabsicht herbeigeführt hat oder aufrechterhält. Tröndle/Fischer, § 240 StGB, Rn 7, 54. Auflage 2006

Muppets, wie Du sicherlich auch weißt, sind juristische Diskussion in Foren Blödsinn, um aber trotzdem das letzte, bzw. mein letztes Wort zu diesem Thema zu haben: Die Drohung mit einer unberechtigten Kündigung kann z.B. den Tatbestand der Nötigung erfüllen: T/F: Rn 17. mit vielen weiteren Beispielen ohne körperliche Gewalt. Das nicht zu wissen, ist ja ok, aber den T/F in der Hand zu halten und nicht lesen zu können/wollen oder falsch zu zitieren ist etwas merkwürdig, oder?

rauuul hat folgendes geschrieben:

Muppets hat folgendes geschrieben: Nötigung setzt auschließlich körperliche Zwangeinswirkung voraus, die zweifelsohne nicht vorliegt. Oder muss ich jetzt meinen Tröndle/Fischer auspacken und hier irgendwelchen Mist zitieren? Da bin ich ja mal gespannt Herr Hobbyjurist, ich hab hier meinen Tröndle liegen, und bin über die Maßen gespannt womit den den Unfug wohl belegen willst ? Aber mal abgesehen davon dass das völliger Quatsch ist sollte man vielleicht mal zum Thema zurückkehren und sich nicht mit juristischen Blabla gegenseitig angreifen, ich hab die Erfahrung gemacht, dass das nur dazu führt, dass man in seiner Freizeit in Entscheidungen rumwühlen muss, was nicht wirklich Spass macht und der Fred für andere User total wertlos wird. Edit. Ich empfehle dringend die Lektüre der Randnummer 33

Wir können den Thread auch Splitten: vdV Wechselgerüchte/-spielchen für (Hobby-/Laien-/Real-)Juristen und Fachidioten sowie die Version für 08/15 Fußballfans...

Ne, mal im Ernst: Zurück zum Thema bitte, Leute. Auch wenn es schon ziemlich ausgelutscht ist. ^^

rauuul hat folgendes geschrieben:

Muppets hat folgendes geschrieben: Nötigung setzt auschließlich körperliche Zwangeinswirkung voraus, die zweifelsohne nicht vorliegt. Oder muss ich jetzt meinen Tröndle/Fischer auspacken und hier irgendwelchen Mist zitieren? Da bin ich ja mal gespannt Herr Hobbyjurist, ich hab hier meinen Tröndle liegen, und bin über die Maßen gespannt womit den den Unfug wohl belegen willst ? Aber mal abgesehen davon dass das völliger Quatsch ist sollte man vielleicht mal zum Thema zurückkehren und sich nicht mit juristischen Blabla gegenseitig angreifen, ich hab die Erfahrung gemacht, dass das nur dazu führt, dass man in seiner Freizeit in Entscheidungen rumwühlen muss, was nicht wirklich Spass macht und der Fred für andere User total wertlos wird. Edit. Ich empfehle dringend die Lektüre der Randnummer 33

Ganz ehrlich, ich habe von alledem keine Ahnung, wüsste das trotzdem gerne geklärt wissen......
Wenn Muppets sagt, dass Beiersdorfer mit dem Einschalten der Fifa "auf die Schnauze fällt", hoffe ich schon, dass hier jemand ist, der das widerlegen kann.

Es sei denn Muppets hat Recht.
ich weiss es nicht!

rauuul hat folgendes geschrieben:

Edit. Ich empfehle dringend die Lektüre der Randnummer 33

Ich empfehle Rn 32, die folgerichtig Rn 33 ausschließt:

"es sei denn, dass gerade von diesem Bedrohten in seiner Lage erwartet werden kann, dass er der Drohung in besonnener Selbsbehauptung standhält."

Ferner ist körperliche Zwangseinwirkung nicht die Definition von "Gewalt", sondern das Resultat von Drohung mit Gewalt oder empfindlichen Übel.

So, Ende, aus.

Muppets hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Edit. Ich empfehle dringend die Lektüre der Randnummer 33 Ich empfehle Rn 32, die folgerichtig Rn 33 ausschließt: "es sei denn, dass gerade von diesem Bedrohten in seiner Lage erwartet werden kann, dass er der Drohung in besonnener Selbsbehauptung standhält." Ferner ist körperliche Zwangseinwirkung nicht die Definition von "Gewalt", sondern das Resultat von Drohung mit Gewalt oder empfindlichen Übel. So, Ende, aus.

Du liest 32 und 33 und kannst immer noch nicht zugeben, dass du Unsinn schreibst? Beachtlich

Ich klink mich mal an der Stelle aus

Edit: Irgendwie weigere ich mich ja, dass so stehen zu lassen. Obwohl man natürlich keine Nötigung bei dem Verhalten VdV annehmen kann ist das was Muppets dazu schreibt schlicht falsch. Natürlich ist "Gewalt" ein Übel mit dem man drohen kann, jedoch umfasst die der Begriff "empfindliches Übel" noch weitaus mehr. So ist z.B. die Drohung eines Professors ausreichend, dass er einer Doktorantin kein Dissertationsthema gibt, oder auch die die Drohung ein Arbeitsverhältnis zu kündigen. Ich bitte, das zu berücksichtigen bei weiteren "juristischen" Äußerungen von Muppets

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Aug 2007 12:02, insgesamt 2-mal bearbeitet

Dabel hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, ich habe von alledem keine Ahnung, wüsste das trotzdem gerne geklärt wissen...... Wenn Muppets sagt, dass Beiersdorfer mit dem Einschalten der Fifa "auf die Schnauze fällt", hoffe ich schon, dass hier jemand ist, der das widerlegen kann. Es sei denn Muppets hat Recht. ich weiss es nicht!

Das hängt in erster Linie davon ab, was van der Vaart und Lerby wirklich gemacht haben. Also irgendwie muss Beiersdorfer, der ja den Antrag stellt, beweisen können, dass Lerby und van der Vaart gegen die Bestimmungen verstoßen. Und das ist wie whisky auch schon sagte, kaum möglich. Bisher war es aber immer so, dass solche Transferpokerschweinereien nicht richtig nachgewiesen werden konnten und daher kann die FIFA nichts unternehmen. Das ist meine Meinung, bei meiner Einschätzung der Sachlage. Ich kann aber ebensogut danebenliegen. Vielleicht hat Beiersdorfer irgendeinen Beleg für einen Verstoß parat, aber dann müsste das eigentlich schon bekannt geworden sein. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ich klink mich mal an der Stelle aus

Da stimmen wir wenigstens überein. Besser ist das.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Edit: Irgendwie weigere ich mich ja, dass so stehen zu lassen. Obwohl man natürlich keine Nötigung bei dem Verhalten VdV annehmen kann ist das was Muppets dazu schreibt schlicht falsch. Natürlich ist "Gewalt" ein Übel mit dem man drohen kann, jedoch umfasst die der Begriff "empfindliches Übel" noch weitaus mehr. So ist z.B. die Drohung eines Professors ausreichend, dass er einer Doktorantin kein Dissertationsthema gibt, oder auch die die Drohung ein Arbeitsverhältnis zu kündigen. Ich bitte, das zu berücksichtigen bei weiteren "juristischen" Äußerungen von Muppets

Ich glaube wir sind da doch nicht so weit auseinander wie wir vielleicht annehmen. Selbstverständlich ist ein "empfindliches Übel" ein wesentlich weiterer Begriff als "Gewalt". Allerdings muss auch dieses Übel eine körperliche Zwangwirkungs entfalten. Jetzt mach mich nicht schwach und sag wieder das ist falsch. Und auch diese Wirkung wird in Relation gesetzt zu dem demjenigen der sie auszuhalten hat. Sozusagen ein "Interessenvergleich der involvierten Parteien unter Berücksichtigung deren Rechtsgüter". Und nichts anderes steht unter Rn 32 des T/F.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Aug 2007 11:52, insgesamt einmal bearbeitet

Ok, erstmal wieder Frieden, in der Hektik hatte ich erstmal gedacht, du willst die Nötigung nur auf die Gewalt reduzieren .

Aber trotzdem glaube ich, ohne jetzt noch groß weitergelesen zu haben, dass du falsch liegst. Der Begriff der "körperlichen Zwangswirkung" kommt meines Wissens aus dem BGH Urteil zu Sitzblockaden und bezieht sich lediglich auf den Gewaltbegriff. Man brauchte ihn um zu begründen weshalb eine Sitzblockade "Gewalt" im Sinne des § 240 ist und hat dies mit der "körperlichen Zwangswirkung" auf die Fahrer der Fahrzeuge die in der zweiten Reihe vor der Sitzblockade stehen getan. Für die "Drohung mit einem empfindlichen Übel" ist er meiner Meinung nach ohne Belang.

Und da heißt es noch ein mal Juristen hätten viel zu tun.



Ich dachte der Didi hat die Fifa eingeschaltet wegen dem spanischen Club und dessen permaneten Werben um vdv.
War doch bei Klose ähnlich. Da hat Allofs doch auch mit der Fifa gedroht, weil Bayern keine Ruhe gegeben hat.

Pitschini hat folgendes geschrieben:

Für die Spieler gibt es nicht einmal Gewerkschaften, die sich einsetzen würden. Aber es gibt Gott sei Dank teilweise sehr gute Spielerberater.

Falsch wie hier zu lesen ist.
Ob der Herr vdV in einer Gewerkschaft organisiert wage ich jedoch zu bezweifeln!
Und Spieleberater darf sich jeder nennen da es kein geschützter Begriff ist!

Pitschini hat folgendes geschrieben:

Wir leben in einem freien Land, mit freier Berufs- und Standort wahl.

Insofern das nicht mit an bestehende Verträge geknüpft ist gebe ich dir voll und ganz Recht und dieses Gut sollte man auch schützen!

Pitschini hat folgendes geschrieben:

Und mein Arbeitsvertrag ist nicht nur auf 3 oder 4 Jahre begrenzt sondern läuft sogar auf unbestimmte Zeit.

Wenn wir dann schon bei Arbeitnehmer und Arbeitgeber verhältnissen sind und bei kündigungen. Dann sollte dieser Passus des BGB nicht außer Acht gelassen werden.

Inwiefern Sportler und unser eins beim Arbeitsrecht kollidieren vermag ich nicht zu sagen. Dafür ist das nicht mein Themengebiet und mein Wissen, in diesem Sektor, stark beschränkt!

Bzgl. der Nebenabsprache muss ich sagen, selbst wenn diese vage Aussage die wir als Grundlage zu diskussion nutzen, so gesagt wurde ist es zwar menschlich nicht die feine Art ihm das jetzt zu verwehren aber rechtlich, insofern kein mündlicher Vertrag geschlossen wurde, völlig irrelevant.

MfG Nork

nork hat folgendes geschrieben:

Bzgl. der Nebenabsprache muss ich sagen, selbst wenn diese vage Aussage die wir als Grundlage zu diskussion nutzen, so gesagt wurde ist es zwar menschlich nicht die feine Art ihm das jetzt zu verwehren aber rechtlich, insofern kein mündlicher Vertrag geschlossen wurde, völlig irrelevant.

Dafür würde ich die Hand nicht ins Feuer legen. Das ist in erster Linie eine Frage von Beweisen. Und wenn Lerby und van der Vaart darauf darauf pochen und kein Gegenbeweis erbracht werden kann, ist da das Ende offen.

@rauuul

Ich bin der Meinung, dass es hierbei auf die Zweck-Mittel-Relation ankommt, T/F, Rn 42/43. Und dann bestehen da Ähnlichkeiten zu Boykottmaßnahmen, die im Rahmen der Nötigung ohnehin sehr umstritten sind. Und dabei ist meiner Meinung nach Rn 32 zu beachten. Denn dadurch wird ein Schuh draus.
Aber Du hast recht, es macht keinen Sinn sich hier zu duellieren. Grundsätzlich lehnen wir eh beide eine Nötigung ab.

Nun mal ehrlich ich als angehender Steuerjurist kenne mich im BGB und Arbeitsrecht nur recht wenig aus, aber ist das überhaupt eine Sache die wir mit Deutschen Recht endgültig klären/oder eher diskutieren können ?

Das ganze ist in meinen Augen definitiv ein Grenzüberschreitender Vorgang, der zwar auch in Deutschland vor ein Gericht gebracht werden könnte (mangels Kenntnisse sage ich über den Erfolg mal garnichts),, aber wenn VdV da kein Recht bekommen würde, würden wir doch wohl oder übel nach 2-3 Jahren auf Europäischer Ebene landen.

Wegen der Arbeitnehmer Freizügigkeit, denke ich würde er spätestens bessere Chancen haben Recht zu bekommen.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Aber trotzdem glaube ich, ohne jetzt noch groß weitergelesen zu haben, dass du falsch liegst. Der Begriff der "körperlichen Zwangswirkung" kommt meines Wissens aus dem BGH Urteil zu Sitzblockaden und bezieht sich lediglich auf den Gewaltbegriff. Man brauchte ihn um zu begründen weshalb eine Sitzblockade "Gewalt" im Sinne des § 240 ist und hat dies mit der "körperlichen Zwangswirkung" auf die Fahrer der Fahrzeuge die in der zweiten Reihe vor der Sitzblockade stehen getan. Für die "Drohung mit einem empfindlichen Übel" ist er meiner Meinung nach ohne Belang.

#4
So sieht's aus, Nötigung ist wesentlich weiter als von muppets ausgeführt.

Den Kram zu vdV, um den es hier ja eigentlich geht, seh ich juristisch so wie rauuuuuuuuuuuul. Vor nem ordentlich Gericht würde es vdV schwer haben.

(In meinen Augen übrigens vollkommen berechtigt!)

@muppets
Denke auch das wenn da jmd auf sein Recht pocht bei der Aussage das endgültig richtig hässlich wird!

MfG Nork

der arbeitnehmer wird in deutschland geschützt, wie in keinem anderen land.
die vergleiche von vdv mit einem "normalen" angestellten hinken bzw. sind falsch.

ein arbeitbeitsverhältnis wird in der regel unbefristet geschlossen. hieraus folgt, dass beider seiten AG und AN die möglichkeit haben müssen, aus diesem verhältnis rauszukommen. der AN kann jederzeit unter einhaltung der kündigungsfrist kündigen. dies kann er ohne angabe von gründen.

versucht aber mal als AG einem AN zu kündigen...

vdv hat einen befristeten vertrag, der an einem bestimmten tag anfängt und an einem bestimmten tag beendet ist. hieran haben sich beide seiten zu halten. gegen eine ablöse KANN der hsv vdv abgeben. er muss es aber nicht. vdv hat den vertrag ja gelesen, verstanden und so unterschrieben. der hsv konnte auch nicht zu sanogo gehen und sagen: hey du spielt doof- geh mal weg und geld gibt es auch nicht merh...

und dass in dem verhalten vdv zwar sen charakter zum vorschein kommt, jedoch keine nötigung ist doch wohl für jeden klar...

zu demjenigen, der bosman ins spiel gebracht hat: es geht bei der freien wahl des arbeitsplatzes nicht darum, dass verträge missachett werden...

Da es diesen Fred ja jetzt schon mal gibt könnte man ihn ja auch für was Sinnvolles nutzen

Hat hier einer eine Ahnung wie sich das Verhältnis zwischen Verein und Spieler generell rechtlich gestaltet und könnte mal einen kurzen Überblick geben, ohne dass ich mich dafür in irgendwas einlesen muss? Ein ehemaliger Berater von AIiton behauptet ja anscheinend, dass Ailton nicht spielberechtigt wäre, weil der Berater irgendwelche Rechte an der Person Ailton besitzt. Ich kann das rechtlich überhaupt nicht einordnen, kann das einer aufklären ?