Jagd auf Steuerbetrüger

Mich würde mal interessieren, was ihr davon haltet.
Ich bin persönlich gegen den Kauf einer solchen CD. Auch wenn man mithilfe der CD sicherlich einiges an Steuer reinbekämme.
Wenn ich als Privatperson vom Dieb meines vertrauens illegal beschaffte Ware kaufe und ich weiß das sie illegal beschafft worden ist, ist das doch strafbar. Wieso sollte die Regierung nun das Recht dazu haben? Oder sehe ich das falsch?

sushi2000 hat folgendes geschrieben:

Mich würde mal interessieren, was ihr davon haltet. Ich bin persönlich gegen den Kauf einer solchen CD. Auch wenn man mithilfe der CD sicherlich einiges an Steuer reinbekämme. Wenn ich als Privatperson vom Dieb meines vertrauens illegal beschaffte Ware kaufe und ich weiß das sie illegal beschafft worden ist, ist das doch strafbar. Wieso sollte die Regierung nun das Recht dazu haben? Oder sehe ich das falsch?

Bist du auch gegen den Kauf von Daten die zur Ergreifung von Kinderschändern führen?

Streng genommen sind auch diese Daten geklaut wenn sie von V Leuten der Polizei übergeben werden.

Wie so oft, wenn die Polizei Geld einsetzt um Verbrecher hochzunehmen und wir reden hier über Steuerstraftaten, die einige Jahre Knast kosten können.

Das Problem ist auch nicht der Datenhandel, sondern die Weigerung der Schweiz im Sinne des Artikel 26 OECD MA Daten bereitzustellen.

Deutschland hat mit der Steueramnestie und der Möglichkeit einer Strafbefreienden Selbstanzeige doch alles getan um die Steuerhinterzieher wieder auf den Rechten Weg zu bringen.

Wer das heute morgen nicht sofort genutzt hat ist selber schuld.

die rechtslage mal beiseite.

hand aufs herz. was würdest du zu einem deal sagen bei dem du 2,5 euro einsetzt und dafür 100 euro bekommst

zerozero hat folgendes geschrieben:

die rechtslage mal beiseite. hand aufs herz. was würdest du zu einem deal sagen bei dem du 2,5 euro einsetzt und dafür 100 euro bekommst

Klar. Aber hier sollte es finde ich ums Prinzip gehen. Habs heut morgen oder gestern, vermutlich in der Zeitung, gelesen bald gibts den Beruf "Datenklauer".

Mit Terroristen verhandelt man nicht, obwohl man auch dort ohne Verlust(Soldaten abziehen o.ä.) Menschenleben retten kann. Selbe rechnung, 0 einsatz, x Menschen gerettet. Da wird nichts getan.

Aber wenns drum geht Ein paar Millionen durch ne Straftat reinzuholen, dann ists ok? lächerlich mMn.

nunja wenn du das vergleichen magst....

steuerhinterziehung ist nun auch etwas was nicht mal so ohne ist und wenn es da um einiges geld geht welches dem staat verloren geht, da einzelne meinen sich nicht an geltende gesetze zu halten, dann ist mein verständnis begrenzt.
wenn ich steuern hinterziehe im kleine rahmen bin ich auch der depp.
im sinne der gerechtigkeit finde ich die aktion akzeptabel.

ständig wird nach frischen geld gesucht um lücken in vielen wichtigen bereichen unseres staates zu schließen. und da liegen quasi hinterzogene steuermillionen. finde die aktion nur gerecht.

dethiel hat folgendes geschrieben:

zerozero hat folgendes geschrieben: die rechtslage mal beiseite. hand aufs herz. was würdest du zu einem deal sagen bei dem du 2,5 euro einsetzt und dafür 100 euro bekommst Klar. Aber hier sollte es finde ich ums Prinzip gehen. Habs heut morgen oder gestern, vermutlich in der Zeitung, gelesen bald gibts den Beruf "Datenklauer".

Du vergisst aber, dass der "Steuerhinterzieher" vor dem "Datenklauer" da war.

dethiel hat folgendes geschrieben:

Mit Terroristen verhandelt man nicht, obwohl man auch dort ohne Verlust(Soldaten abziehen o.ä.) Menschenleben retten kann. Selbe rechnung, 0 einsatz, x Menschen gerettet. Da wird nichts getan.

Dafür mit Piraten, Entführer u.a. Dein Vergleich hinkt.

dethiel hat folgendes geschrieben:

Aber wenns drum geht Ein paar Millionen durch ne Straftat reinzuholen, dann ists ok? lächerlich mMn.

Der Staat begeht die Straftat nicht. Die Straftat ist längst erfolgt durch den Bankmitarbeiter.

link entfernt

zz

In Frage steht ja nicht nur, ob das Verhalten des deutschen Staates legitim ist, da eine Straftat vorausgegangen ist...
Die Schweiz äußerte ja auch bereits Bedenken, eventuelle diplomatische Beziehungen sollten bei so einem Vorgehen auch nicht außer Acht gelassen werden...

dethiel hat folgendes geschrieben:

zerozero hat folgendes geschrieben: die rechtslage mal beiseite. hand aufs herz. was würdest du zu einem deal sagen bei dem du 2,5 euro einsetzt und dafür 100 euro bekommst Klar. Aber hier sollte es finde ich ums Prinzip gehen. Habs heut morgen oder gestern, vermutlich in der Zeitung, gelesen bald gibts den Beruf "Datenklauer". Mit Terroristen verhandelt man nicht, obwohl man auch dort ohne Verlust(Soldaten abziehen o.ä.) Menschenleben retten kann. Selbe rechnung, 0 einsatz, x Menschen gerettet. Da wird nichts getan. Aber wenns drum geht Ein paar Millionen durch ne Straftat reinzuholen, dann ists ok? lächerlich mMn.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Bei einer Geiselnahme wird aus dem einfachen Grund nicht verhandelt, dass man dadurch zeigt, dass sowas Erfolg haben könnte und in Zukunft weitere Menschen in Gefahr geraten könnten.

Bei dem aktuellen Beispiel würde es aber nicht die Gefahr geben, dass in Zukunft wieder Unschuldige in Gefahr geraten, deswegen lässt es sich doch kaum vergleichen.

Dazu müsste ja aus deiner Sicht auch die Kronzeugenregelung aufgehoben werden, denn auch das ist ja eine gewisse Verhandlung mit Straftätern. Ganz zu schweigen von den ganzen V-Männern. Sowas gab es schon immer und wird es auch immer geben. Einzelne Verbrecher haben dabei Glück, dadurch wird aber eine Großzahl von Verbrechern geschnappt. Aus meiner Sicht wäre es höchst fahrlässig diese Möglichkeiten aus falsch verstandener Moral verstreichen zu lassen. Das die FDP und Teile der CDU dagegen sind kann ich ja verstehen, wer macht schon gerne Politik gegen die eigenen Wähler? Aber trotzdem muss der Staat da eingreifen und sich auch auf solche Geschäfte einlassen.

Wenn ein Rechtsstaat seine eigenen Gesetze missachtet, verliert er seine Legitimation.

Timo99 hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Bei einer Geiselnahme wird aus dem einfachen Grund nicht verhandelt, dass man dadurch zeigt, dass sowas Erfolg haben könnte und in Zukunft weitere Menschen in Gefahr geraten könnten. Bei dem aktuellen Beispiel würde es aber nicht die Gefahr geben, dass in Zukunft wieder Unschuldige in Gefahr geraten, deswegen lässt es sich doch kaum vergleichen.

Der Vergleich hinkt nur insoweit, dass es bei dem einen um geld geht, bei dem anderen um Menschen.
Ansonsten passts doch. Da zeigen sie nicht, dass es Erfolg haben könnte.
Im jetzigen fall (könnten sie) zeigen, dass es Erfolg haben kann kriminell zu sein und Daten zu klauen. 2,5 Mio sind ja nich wenig...

puce hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Rechtsstaat seine eigenen Gesetze missachtet, verliert er seine Legitimation.

mag ja sein das das ganze tatsächlich eng zu sehen ist. und sicher gibt es reichlich gründe die dagegen sprechen werden.

allerdings geht es hier um schwerstkriminalität. dagegen sieht ein bankräuber wie ein taschendieb aus.

und btw, es ist ja gängige praxis das mit selbst straffällig gewordenen vereinbarungen getroffen werden wenn dadurch eine noch größere straftat aufgedeckt werden kann.

dethiel hat folgendes geschrieben:

Timo99 hat folgendes geschrieben: Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Bei einer Geiselnahme wird aus dem einfachen Grund nicht verhandelt, dass man dadurch zeigt, dass sowas Erfolg haben könnte und in Zukunft weitere Menschen in Gefahr geraten könnten. Bei dem aktuellen Beispiel würde es aber nicht die Gefahr geben, dass in Zukunft wieder Unschuldige in Gefahr geraten, deswegen lässt es sich doch kaum vergleichen. Der Vergleich hinkt nur insoweit, dass es bei dem einen um geld geht, bei dem anderen um Menschen. Ansonsten passts doch. Da zeigen sie nicht, dass es Erfolg haben könnte. Im jetzigen fall (könnten sie) zeigen, dass es Erfolg haben kann kriminell zu sein und Daten zu klauen. 2,5 Mio sind ja nich wenig...

naja im falle der Liechtensteiner LGT-Bank kam es ja auch zu steuereinnahmen von knapp 200 mio euro. insofern ist die erfolgsaussicht mehr als gegeben. und damals hat es 5 mio gekostet

zerozero hat folgendes geschrieben:

und btw, es ist ja gängige praxis das mit selbst straffällig gewordenen vereinbarungen getroffen werden wenn dadurch eine noch größere straftat aufgedeckt werden kann.

richtig, aber diese Straffällig gewordenen bekommen keine 2,5 millionen in die hand gedrückt mit einem "danke". Dazu die freiheit.

Auch werden Diese Verbrechen nicht begangen UM die größeren verbrechen aufzuklären.

Frei nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" oder wie?

dethiel hat folgendes geschrieben:

zerozero hat folgendes geschrieben: die rechtslage mal beiseite. hand aufs herz. was würdest du zu einem deal sagen bei dem du 2,5 euro einsetzt und dafür 100 euro bekommst Klar. Aber hier sollte es finde ich ums Prinzip gehen. Habs heut morgen oder gestern, vermutlich in der Zeitung, gelesen bald gibts den Beruf "Datenklauer". Mit Terroristen verhandelt man nicht, obwohl man auch dort ohne Verlust(Soldaten abziehen o.ä.) Menschenleben retten kann. Selbe rechnung, 0 einsatz, x Menschen gerettet. Da wird nichts getan. Aber wenns drum geht Ein paar Millionen durch ne Straftat reinzuholen, dann ists ok? lächerlich mMn.

Das ist ja faktisch auch nicht richtig. CIA Angehörige haben vor dem Einmarsch in Afghanistan mit einigen Warlords abgemacht das die Bin Laden nicht durchlassen, nur als es soweit war, hat Bin Laden noch mehr gezahlt.

Zu sagen, dass BND, CIA und und nicht mit Terroristen verhandeln ist schlicht falsch, nur gibt es einen Unterschied zwischen der öffentlichen Wahrnehmung und dem Tatsächlichen. Zum Vergleich die Leute im Jemen, da verhandel das Auswärtige Amt auch und es wird Geld fließen um (in meinen Augen) vollkommen bescheuerte deutsche Touristen aus Jemen rauszubekommen.

@zerozero

Die bisher getätigten 5 Stichproben haben bereits Mehreinahmen von 5 mio gebracht, bei 2,5 die wir bezahlen sollen, sind wir schon im +

@ diplomatische Beziehungen

Was erlauben die Schweiz?

Nach dem Steuerhinterziehungsbekämpfungsgesetz werden die Steuerpflichtigen bei Verdacht schon ihre Werbungskosten/Betriebseinahmen etc. los sein und das Gesetz greift aktuell nur.nicht, weil es momentan keine Länder auf der schwarzen oder grauen Liste gibt. Ein BMF Schreiben später wird es für alle sehr sehr teuer und aufwendig Geschäfte mit der Schweiz zu machen.

Um mal kurz klar zu machen um was es hier geht.

OECD Schätzungen zu Folge verlireren die Staaten insgesamt zwischen 2 und 4 Billionen € pro Jahr durch Steuerhinterziehung.

Für den deutschen Fiskus beläuft sich der Schaden auf geschätze 100 Mio.€ pro Jahr.

Ich werrde mal unseren EX Finanzminister zitieren

Zitat:

„Warum ist der Verlust von Einnahmen von so großer Bedeutung? Erstens: Man könnte mit diesen Einnahmen in der Tat ich glaube, Herr Oswald hat das gesagt in Deutschland die Steuersätze senken. Zweitens: Wenn wir diese Einnahmen hätten, dann könnten wir in Deutschland Investitionen in die Zukunft tätigen. Drittens: Viele Menschen das ist noch wichtiger fühlen sich, wenn sie ihre Steuern ehrlich zahlen, als die Dummen. Das berührt in der Tat das will ich nicht vom Tisch wischen die Steuergerechtigkeit und die Notwendigkeit, dass der Staat die Anerkennung und Erfüllung der Steuergesetzgebung in Deutschland herbeiführt. Das ist der Grund, warum dieses Thema sehr hochrangig zu veranschlagen ist.“

Zuletzt bearbeitet von Gast am 2 Feb 2010 14:55, insgesamt einmal bearbeitet

nunja. in der sogenannten kronzeugenregelung des deutschen gesetzes ist durchaus ein spanne von strafmilderung bis zur völligen straffreiheit möglich.
nach 46b StGB.

ok nicht ganz anwendbar, aber dir richtung stimmt

zerozero hat folgendes geschrieben:

nunja. in der sogenannten kronzeugenregelung des deutschen gesetzes ist durchaus ein spanne von strafmilderung bis zur völligen straffreiheit möglich. nach 46b StGB. ok nicht ganz anwendbar, aber dir richtung stimmt

Nicht zu vergessen das V Leute auch bezahlt werden für Infos. Sicherlich keine Mio. aber wann kommt man schon an so einen Fisch(e) ran.

dethiel hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt nur insoweit, dass es bei dem einen um geld geht, bei dem anderen um Menschen. Ansonsten passts doch. Da zeigen sie nicht, dass es Erfolg haben könnte. Im jetzigen fall (könnten sie) zeigen, dass es Erfolg haben kann kriminell zu sein und Daten zu klauen. 2,5 Mio sind ja nich wenig...

Tut mir leid, der Vergleich hinkt ganz gewaltig und weit mehr, als Du hier ausführst. Denn:

1. - Setzt Du hier Menschenleben in gewisser Weise mit Geld gleich. Dabei unterstelle ich Dir allerdings mal, dass Du das unbewusst getan hast und nicht die gleichen Schlüsse daraus ziehst, wie ich

2. - Hinkt der Vergleich auch auf rein prinzipieller Grundlage.

2. A - Wenn ein Staat mit Terroristen verhandelt, so macht er sich angreifbar für weitere Anschläge/Geiselnahmen/was-auch-immer und verliert somit seine Souveränität und etwas schlimmeres kann einem Staat auf politischer Ebene eigtl. nicht passieren. Somit stimmt Deine Formulierung von "0 einsatz, x Menschen gerettet" schonmal nicht.

Von diesem Punkt an befinden wir uns dann auf einer Diskussionsebene, die sehr empfindlich ist. Natürlich sollte für uns als Individuen gelten, dass ein Menschenleben das kostbarste Gut ist; aber ein Staat muss, so pervers das auch klingen mag, zwischen seiner Souveränität und den gefährdeten Leben abwägen, um weiterhin bestehen zu können.

2. B - Für mich weniger schwerwiegend, aber ein weiterer prinzipieller Makel Deines Vergleichs besteht darin, dass Du die mögliche Straftat zum Beschaffen von Daten mit dem Nachgeben einer kriminiellen Organisation gleichsetzt. Schlicht und ergreifen ein Formfehler Deinerseits.

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Einen grundlegenden Vorteil hat Dein Vergleich allerdings auch, wenn wir uns mit den Konsequenzen der Handlungen beschäftigen:

Sowohl eine fragwürdige Methodik im Konflikt mit den eigenen Gesetzen, um Menschen zu fassen, welche gegen andere Gesetze verstoßen haben, als auch das Nachgeben gegenüber terroristischen Vereinigungen seitens des Staates sind äußerst schädlich für dessen Souveränität.

Oder auch:

puce hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Rechtsstaat seine eigenen Gesetze missachtet, verliert er seine Legitimation.

wie es puce es so richtig ausgedrückt hat (für den Datenklaufall).


Ich persönlich finde die Situation recht prekär. Einerseits läuft der Staat Gefahr Legitimität und Souveränität auf's Spiel zu setzen, andererseits würde er auch an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn, wie jetzt, die Information:"Wir wissen, dass wir die Möglichkeit haben, Verbrecher dingfest zu machen" - an die Öffentlichkeit gelangen und der Staat nichts gegen diese Unternehmen würde.

Die beste Lösung wäre auf legale Weise an die Daten zu kommen, aber diese Option scheint es ja offenbar nicht zu geben, weshalb Bevölkerung und Politik wohl letzten Endes, egal, welche Entscheidung getroffen werden wird, am Ende in zwei Lager aufegespalten werden, die sich mit einer endlosen Grundsatzdiskussion über Wochen im Kreis drehen werden

Und was mit V-Männern?

Ausserdem hinkt der Vergleich noch im wieteren Sinne als du es meinst. Die Geiselnehmer haben Unschuldige in der Hand, was bedeutet, dass man beim nächsten Mal wieder Unschuldige in Gefahr bringt. In diesem Fall werden Straftäter verfolgt und beim nächsten Mal dann auch.

Die Frage ist doch, wem schadet man damit? Unschuldigen? Nein, nur Leute, die ebenfalls kriminell handeln. Man belohnt ja auch nur die Datenklauer, die Verbrecher ans Tageslicht bringen. Man sagt ja nicht, dass Datenklau ganz allgemein in Ordnung ist, sondern nur, dass der Datenklau in solchen speziellen Fällen akzeptiert wird.

Ganz abgesehen davon, muss man den "Dieb" auch verstehen, dass er etwas fordert, er geht ein großes Risiko ein, indem er die Daten verkauft, dass er das nicht aus Nächstenliebe tut, ist klar.


@puce:

Wenn du so willst, hat der Rechtsstaat schon immer gegen seine Gesetzte handelt, denn Freiheitsraub ist eine Straftat und was ist wohl das Gefängnis?

Aber das tut er doch ständig.

Wie glaubt ihr kriegt die Polizei ihre Informationen von Schwerverbrechern? Weil sie so nett ist? Nein weil man Geld an Kriminelle gibt um noch größere Fische zu fangen.

Man verhandelt nicht mit Terroristen. Leute das ist ein Mythos die verhandeln ständig, aber natürlich macht man das nicht öffentlich.

Man hat mit der RAF verhandelt (auch wenn das schon lange her ist), was außer Terroristen sind das denn bitte geweseen?

Timmy fasst es ganz gut zusammen, verzwickte lage Lage

//meinetwegen können wir die auch kaufen, mir ziemlich latte aber mir gehts ums Prinzip, und da bin ich klar dagegen.

Timo99 hat folgendes geschrieben:

dass der Datenklau in solchen speziellen Fällen akzeptiert wird.

Aber eine Solche Ansicht halte ich für höchst bedenklich. Wer entscheidet wann es erlaubt ist und wann nicht?
Darf ich Daten klauen, Leute indirekt erpressen und danach mal fragen obs überhaupt "legal" sei?

Timo99 hat folgendes geschrieben:

denn Freiheitsraub ist eine Straftat und was ist wohl das Gefängnis?

ein gefängnis ist eine justizvollzugsanstalt und führt den sogenannten strafvollzug durch. das ist kein freiheitsraub

Aus meiner Sicht ist es okay, solange nicht dritte mithineingezogen werden. Geht es darum, dass man Straftäter erwischt, dann ist es legitim, solche Geschäfte zu machen.

Abgesehen davon, werden viele Straftaten erst duch Diebstahl oder ähnliches aufgeklärt. In diesem Fall jetzt, will jemand hat noch Geld dafür, was aber aus seiner Sicht durchaus zu rechtfertigen ist, denn er setzt sich gerade auch einem ziemlich hohen Risiko aus.

ja. nur man muss eben beide seiten verstehen und dann abwägen.

die andere seite ist eben die das eine frau wegen diebstahls von alten brötchen fristlos gekündigt wird und das ganze dann richtig ist, weil rechtsstaatlich. und recht muss recht bleiben.

trotzdem denke ich hier liegt eine besonderheit vor.

zerozero hat folgendes geschrieben:

ja. nur man muss eben beide seiten verstehen und dann abwägen. die andere seite ist eben die das eine frau wegen diebstahls von alten brötchen fristlos gekündigt wird und das ganze dann richtig ist, weil rechtsstaatlich. und recht muss recht bleiben. trotzdem denke ich hier liegt eine besonderheit vor.

Ich wage aber auch zu bezweifeln das der Datenklau von Schweizern Banken auf Schweizer Gebieten von einem NICHT DEUTSCHEN STAATSBÜRGER in Deutschland strafrechtlich relevant ist.

Den Schweizern darf er wohl nicht in die Hände fallen, in Deutschland sehe ich keinen Grund warum man ihn festhalten müsste.