DFB-Kader für die WM 2010 - Akt. Kader auf S. 40

Schön, dass jemand meine Argumentation teilt und mir den ganzen Schreibkram erspart!
Wenn Klose gegen Australien spielt und versagt, dann haben wir doch die A...karte!
Insofern erachte ich die Klose-Gegner als unfair, wenn sie sich jetzt schon ein Alibi verschaffen und behaupten gegen die Aussies trifft jeder!

Mir hat noch keiner beantwortet, wer bei Ecken oder Standards für Gefahr sorgen soll, wenn Klose nicht spielt!?
Ausserdem glaube ich auch, dass Poldi, Özil und Müller einen Abnehmer für ihr Kombinationsspiel im Zentrum gebrauchen können!

Cacau wird schon noch seine Chacen in Spielen bekommen, wo ein anderer Stürmertyp gefragt ist (vielleicht steht Ghana nicht so tief).

Ich muss Pit hier mal recht geben.
Klose war immer da, wenn er gebraucht wurde. Er hat es verdient, im Turnier seine Chance(n) zu bekommen. Angenommen er versagt gegen Australien & Ghana, sollte man Cacau bringen.
Ehrlich gesagt, wenns gegen Australien & Ghana an einem formschwachen Klose scheitert, is der N11 auch nicht mehr zu helfen.
Und ansonsten hat es absolute Priorität, zumindest in den ersten beiden Spielen, Klose in Form zu bringen. Denn wozu ein Klose in WM-Form führt, haben wir 2002 und 2006 gesehen.

PitSchini hat folgendes geschrieben:

. In jedem Turnier wichtige Tore.

2002
3 Tore gegen die Übermannschaft aus Saudi Arabien, 1 gegen die Iren und 1 gegen Kamerun - danach kam keine einzige Torbeteiligung mehr.

Bei der EM 2004 durfte er satte 34 Minuten spielen, für wichtige oder auch nur unwichtige Tore hat das nicht gereicht.

WM 06
2 gegen Costa Rica, 2 gegen Ecuador - ein wichtiges Tor gegen Argentinien, überraschenderweise mit dem Kopf.

EM 08
Der Ball war nicht sein Freund. Mit viel Wohlwollen waren die Tore gegen die Türken und Portugiesen wichtig.

Legen wir jetzt aber deinen Standart an, das jene Spiele die im Nachhinein ohne Konsequenz nicht gewonnen werden durften auch un wichtig sind - dann hat Klose 3 wichtige Tore in 4 Spiele gemacht - alle mit dem Kopf, wo doch soviele Flanken von Poldi und Müller zu erwarten sind, ist das bestimmt ein gutes Zeichen

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Ich muss Pit hier mal recht geben. Klose war immer da, wenn er gebraucht wurde. Er hat es verdient, im Turnier seine Chance(n) zu bekommen. Angenommen er versagt gegen Australien & Ghana, sollte man Cacau bringen. Ehrlich gesagt, wenns gegen Australien & Ghana an einem formschwachen Klose scheitert, is der N11 auch nicht mehr zu helfen. Und ansonsten hat es absolute Priorität, zumindest in den ersten beiden Spielen, Klose in Form zu bringen. Denn wozu ein Klose in WM-Form führt, haben wir 2002 und 2006 gesehen.

Siehe oben.... was hast du genau gesehen?

katschinho hat folgendes geschrieben:

Schön, dass jemand meine Argumentation teilt und mir den ganzen Schreibkram erspart! Wenn Klose gegen Australien spielt und versagt, dann haben wir doch die A...karte! Insofern erachte ich die Klose-Gegner als unfair, wenn sie sich jetzt schon ein Alibi verschaffen und behaupten gegen die Aussies trifft jeder! Mir hat noch keiner beantwortet, wer bei Ecken oder Standards für Gefahr sorgen soll, wenn Klose nicht spielt!? Ausserdem glaube ich auch, dass Poldi, Özil und Müller einen Abnehmer für ihr Kombinationsspiel im Zentrum gebrauchen können! Cacau wird schon noch seine Chacen in Spielen bekommen, wo ein anderer Stürmertyp gefragt ist (vielleicht steht Ghana nicht so tief).

Unser Standarts sind seit einer elends langen Zeit nicht tauglich auf diesem Niveau - vielleicht finden sich ja beide, Klose und die Standarts, und ziehen sich zusammen aus dem Sumpf des Versagens

F360 hat folgendes geschrieben:

Mit viel Wohlwollen waren die Tore gegen die Türken und Portugiesen wichtig.

Mit viel Wohlwollen?

Nicht dein ernst.

ohne diese Tore wären wir unsren Leistungen gerecht im Viertelfinale rausgeflogen

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Mit viel Wohlwollen waren die Tore gegen die Türken und Portugiesen wichtig. Mit viel Wohlwollen? Nicht dein ernst. ohne diese Tore wären wir unsren Leistungen gerecht im Viertelfinale rausgeflogen

Woher weisst du das? Ohne diese Tore hätte sie vielleicht wer anders gemacht oder es hätte Verlängerung gegeben oder wir wären rausgeflogen - eine korrekte aussage kann man da wohl kaum treffen.

Das heißt du streitest weiterhin ab, das Kloses Tore gegen die Türkei & Portugal "wichtig" waren?

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Das heißt du streitest weiterhin ab, das Kloses Tore gegen die Türkei & Portugal "wichtig" waren?

Sie waren wichtiger als der 3er Pack gegen die Saudis und nicht so wichtig wie das Tor gegen Argentinien. Wie du aber unschwer erlesen kannst, hab ich sie zu seinen 3 wichtigen Tore bei 4 Turnieren gezählt

Edit:
Hab mal geschaut, sagt euch Charisteas was? Son seltsamer Grieche? Der hat in einem Turnier 3 wichtige Tore gemacht - ist der jetzt besser oder schlechter als Klose


Edit II:
Aber wir drehen uns im Kreis, Klose hat sicherlich ein gewisses Vertrauen um seiner Dienste verdient. Dennoch konnte er im 4-5-1 nie überzeugen. Es gehört aber dann doch eine gewaltiges Maß an ungerechtfertigtem Pessimismus dazu, das Wohl bei der WM an seiner Leistung fest zu machen.

Letztlich ist wie gehabt:
Wenn er explodiert dürft ihr euch auf die Schultern klopfen - explodiert er nicht wird Löw, hoffentlich, die Konsequenzen rechtzeitig ziehen. Aber wisst ihr was an eurer Version so genial ist? Wenn Klose jetzt spielt, nicht zündet und Löw reagiert - wars das für Klose, seine N11-Karriere ist dann vorbei.
Würde er als Ersatzmann starten und sich dann zerreissen um zurück zu kommen, wäre die Em 12 vielleicht noch drin - muss er aber, aufgrund nicht erbrachter Leistung, demontiert werden wars das.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 6 Jun 2010 21:59, insgesamt einmal bearbeitet

Hat Charisteas über mehrere Turniere hinweg gute Leistungen gebracht?

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Hat Charisteas über mehrere Turniere hinweg gute Leistungen gebracht?

Wie könnte er als Grieche? Ist Sheva immer scheisse gewesen weil er kein gutes Turnier zeigen konnte?

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Hat Charisteas über mehrere Turniere hinweg gute Leistungen gebracht?

Und was genau hat das mit der WM 2010 zu tun?
Es interessiert doch niemanden, ob jemand irgendwann vor 2, 4, 6 oder 8 Jahren Tore geschossen oder Leistung gebracht hat.
Sonst können wir gleich Metze neben Merte setzen, der hat auch mal Leistung gebracht...

F360 hat folgendes geschrieben:

MUC-1900- hat folgendes geschrieben: Das heißt du streitest weiterhin ab, das Kloses Tore gegen die Türkei & Portugal "wichtig" waren? Sie waren wichtiger als der 3er Pack gegen die Saudis und nicht so wichtig wie das Tor gegen Argentinien. Wie du aber unschwer erlesen kannst, hab ich sie zu seinen 3 wichtigen Tore bei 4 Turnieren gezählt Sein Tor gegen Irland und das gegen Kamerun kannst du gleich mitzählen, sonst wären wir nicht über die Vorrunde herausgekommen. Dazu zählen kann man auch seine drei Torvorlagen für die drei Poldi Tore und seine zwei gegen Costa Rica, ohne jene eine derart positive Stimmung 2006 nicht möglich gewesen werden. Aber gut, snow from Jesterdäi. Edit: Hab mal geschaut, sagt euch Charisteas was? Son seltsamer Grieche? Der hat in einem Turnier 3 wichtige Tore gemacht - ist der jetzt besser oder schlechter als Klose Sagt dir Nicolas Anelka, Raul oder Adriano was? Die haben keine wichtigen Tore gemacht, man zählt sie dennoch als Weltklasse Stürmer. Aber du musst schon lange suchen, bis du einen Stürmer findest, der mit Kloses Turnierbilanz mitziehen kann (klar Ronaldo, aber da würde keiner sagen er wär ne Graupe) . Aber was solls, Schnee von gestern. Edit II: Aber wir drehen uns im Kreis, Klose hat sicherlich ein gewisses Vertrauen um seiner Dienste verdient. Dennoch konnte er im 4-5-1 nie überzeugen. Es gehört aber dann doch eine gewaltiges Maß an ungerechtfertigtem Pessimismus dazu, das Wohl bei der WM an seiner Leistung fest zu machen. Im 4-5-1 können wenige Stürmer überzeugen, Drogba, Torres und Wayne interessierts Rooney ausgenommen. Nenn mir einen deutschen Stürmer der als alleinige Spitze glänzt. Klose hat es immerhin beim letzten Spiel gegen Russland gut gelöst. Aber hier sprichst du den entscheidenden Punkt an: Klose im 4-5-1 ist zu wenig. Stell ihm einen zweiten zur Seite, gerne Cacau oder Kießling, und die zwei IVs sind nicht mehr allein auf ihn fokussiert. Letztlich ist wie gehabt: Wenn er explodiert dürft ihr euch auf die Schultern klopfen - explodiert er nicht wird Löw, hoffentlich, die Konsequenzen rechtzeitig ziehen. Aber wisst ihr was an eurer Version so genial ist? Wenn Klose jetzt spielt, nicht zündet und Löw reagiert - wars das für Klose, seine N11-Karriere ist dann vorbei. Würde er als Ersatzmann starten und sich dann zerreissen um zurück zu kommen, wäre die Em 12 vielleicht noch drin - muss er aber, aufgrund nicht erbrachter Leistung, demontiert werden wars das. Fussball ist ein schnelllebiges Geschäft. Wenn er den Verein wechselt und genauso viel Flanken bekommt wie Pizarro oder Kießling, blüht er evtl wieder auf Ratz-Fatz finden ihn wieder alle Klasse. Mit 32 Jahren ist man noch nicht tot, ich würde hier niemanden endgültig abschreiben.

Und jetzt nach meiner ganzen Klugscheisserei, ein letztes Kommentar: Vor jeder verdammten WM/EM gabs dieses Bohei um die Nominierungen (siehe 2002: Null-Tore-Jancker statt Martin Max, am Ende wars egal). Vielleicht sollte man mal bedenken, dass die beste Mannschaft nicht aus den besten 11 Einzelspielern besteht. Und deshalb sehe ich den Teamplayer Klose verdientermaßen dabei, obwohl er natürlich neben Poldi seit einem Jahr die schlechteste Leistung aller sechs WM-Stürmer gezeigt hat.

hier wird gomez ganz außer acht gelassen.
Löw hat speziell ihn vor dem abflug nochmal sehr gelobt. Ich denke cacau vorne drin als einzige spitze ist keine optimale lösung. Da sind halt Klose und Gomez eher die Spielertypen für das system und cacau hat seine stärken wenn er hängend spielt und daher würde es sinn machen klose, der Momentan nichts auf die reihe bekommt und laut löw noch was aufzuholen hat durch gomez zu ersetzen, dem sehr starke trainingsleistungen nachgesagt werden

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Kuranyi wurde 3 Jahre vom eigenen Publikum auf Schalke ausgepfiffen, weil er so scheiße gespielt hat. Und nach einer Saison ist er auf einmal ein Top-Stürmer .. Das ist doch fast schon wie die Ibisevic Weltklasse Diskussion hier im Forum. Irgendjemand wird mir hier im Forum wohl irgendwann mal erzählen wollen das M. Max auch ein Weltklasse Stürmer war.

Ein bisschen Polemik ist ja ganz lustig, aber das ist doch einfach ein Witz. Käffin spielt seit mehreren Jahren nahezu beispiellos auf konstant hohem Niveau, noch dazu ist er ideale Stürmer für ein 4-5-1, was man von Klose nicht unbedingt behaupten kann. Lediglich Gomez passt da ähnlich gut, ist aber wohl leider nicht in Form.

@ katschinho
Wieso Alibi?
Wenn Klose gegen Australien trifft bleibt er ja gesetzt im Sturm. Da können wir ja dann sehen was er bringt.

Wüsste gar nicht seit wann die Meinung des gemeinen Fans bei Pit etwas zählt. Das Fans gerne ein Feindbild suchen und auch sonst gerne schnell am pfeifen sind sollte bekannt sein. Dass man daraus Rückschlüsse auf die Leistung des Spielers ziehen kann...gewagt, gewagt. Wenn's danach ginge wäre unsere Nationalmannschaft ja bei der WM total fehl am Platze, die werden gefühlt jedes 2. Spiel brutal ausgepfiffen.
_________________
Denilson - Pauleta - Conceiçao

Valeron - Mutu

Banega

Harte - Stam - Vidic - Contra

Akinfeev

Wirds dank dieser Vuvusela-Drecksteile in diesem Jahr nicht geben.

Tor = Tröööt
Foul = Tröööt
und schlechte Leistung = Tröööt

Ziemlich gutes Interview, welches zwar direkt mit dem Thema nichts zu tun hat, aber in die Diskussion 'Löwsche Spielerentscheidungen' hervorragend passt.

Interview mit Hans Meyer.

Auszug:

Meyer: Nach einigen Wochen Training sehe ich als Trainer, was Spieler charakterlich draufhaben, wie mannschaftsdienlich sie sind. Ob einer fußballerische Klasse hat, das erkennst du ziemlich bald. Aber wichtiger ist, dass der Spieler den Fußball als Teamsportart begreift, dass er bereit ist, sich einzuordnen.

Meyer: Ein Trainer muss eine klare Vorstellung haben: Wie will ich spielen und mit welchen Mitteln will ich es auf dem Platz umsetzen? Das richtet sich in erster Linie nach dem Spielermaterial, das ich habe. [...] Ein Trainer kann nicht dauernd wackeln, er darf sich nicht von außen beeinflussen lassen und muss auch mal in schwierigen Zeiten gestützt werden. Von der Presse wird schnell kolportiert: Der ist stur und knüppelhart! Stur? Er ist konsequent! Das gilt übrigens auch in anderen Bereichen des Lebens.

sueddeutsche.de: Wie meinen Sie das?

Meyer: Wenn du Entscheidungen treffen musst, triff sie für dich, nicht für andere. Louis van Gaal ist dafür doch ein phantastisches Beispiel. Er stand von vorneherein im Sperrfeuer: Ein Holländer, der Lucio und Toni aussortierte, dem dann zu Beginn auch noch die Ergebnisse fehlten. Aber die Verantwortlichen der Bayern haben gesehen, dass er ein paar klare Vorstellungen hat.

sg-roki hat folgendes geschrieben:

Und jetzt nach meiner ganzen Klugscheisserei, ein letztes Kommentar: Vor jeder verdammten WM/EM gabs dieses Bohei um die Nominierungen (siehe 2002: Null-Tore-Jancker statt Martin Max, am Ende wars egal). Vielleicht sollte man mal bedenken, dass die beste Mannschaft nicht aus den besten 11 Einzelspielern besteht. Und deshalb sehe ich den Teamplayer Klose verdientermaßen dabei, obwohl er natürlich neben Poldi seit einem Jahr die schlechteste Leistung aller sechs WM-Stürmer gezeigt hat.

Das er mit zur WM fährt ist in Ordnung, die Diskussion führt hier ja niemand.

Die Frage ist nur, in wie weit man auf einen Klose setzen sollte der seit 2 Jahren in einer Krise steckt, dessen Fähigkeiten nicht ins System passen und der zuletzt überhaupt nicht überzeugen konnte.

Wir spielen in München ein absolut ähnliches System wie es in der N11 geplant ist - bei uns hat Miro es nicht über den Stürmer #2 hinaus gebracht. Er konnte sich im Verein, wo er das System nun eine Saison lang trainieren konnte - ausser als Ersatzmann - nicht überzeugen.

Nun stellt dich die Frage, wie seine Leistungen im 4-4-2 der N11 ein Indikator sein können für zu erwartende Leistungen bei der kommenden Weltmeisterschaft?

Zitat:

Im 4-5-1 können wenige Stürmer überzeugen, Drogba, Torres und Wayne interessierts Rooney ausgenommen

Genau das ist der springende Punkt. Natürlich sind diese 3 Stürmer Extraklasse - davon gibts noch andere, aber auf diesem Niveau ausgesprochen wenige.
Aber es kommt nicht auf den Namen an, sondern auf die Veranlagung des Stürmers da vorne drin. Teams die erfolgreich ein 4-5-1 praktizieren, spielen in der Regel ein moderne 4-6-0 (nicht zu verwechseln mit dem 4-0-6 ).

Die Stürmer, egal ob Rooney, Drogba, Torres, Eto oder auch einfach Olic, sind häufig schon im Mittelfeld am Spielaufbau beteiligt und unterstützen die Mittelfeldspieler - bevor sie den Weg nach ganz vorne suchen.
Ein Gegenbeispiel dieses Jahr war Barcelona: Der Ibra ist richtig guter Mann, ein klasse Stürmer und im 4-4-2 eine Verstärkung für jedes Team der Welt. Aber im 4-5-1 von Barca ist er absolut fehl am Platz.

Klose hat zuletzt durch mangelende Laufbereitschaft, wenig Aggressivität und einem fast ängstlichen Verhalten geglänzt. Die Spitze des Ganzen war das Spiel gegen Bosnien, man hatte das Gefühl das er sich gezielt hinterm Gegner versteckt damit man ihn nicht anspielt.
Klose hat unter OH und unter vG nicht wirklich ins 4-5-1 gepasst, dass er bei der WM in genau diesem System explodiert ist nicht mehr als Wunschtraum - aber träumen ist natürlich erlaubt.

Diese grenzenlose Überbewertung der Systeme und die daran geknüpften Schlussfolgerungen sind totaler Mumpitz.
Da bewegt man sich in einem Fachsimpelei-Mythos.

Wirkliche Änderungen gibt es doch nicht im System, sondern in der Interpretation der Grundaufstellung.
Im Totalverzicht auf Manndeckung, dem Wegstreichen des Liberos oder der Umbesetzung des Spielertypus auf der Position ZDM gab es wirklich Revolutionäres.
Podolski oder Müller können, wenn die Laufweg stimmen, einen Klose genauso in der Spitze begleiten, wie eine feste 2. Spitze (z.B. Cacau).

katschinho hat folgendes geschrieben:

Podolski oder Müller können, wenn die Laufweg stimmen, einen Klose genauso in der Spitze begleiten, wie eine feste 2. Spitze (z.B. Cacau).

Natürlich - und während sie mit Klose in die Spitze stossen sind sie beim Angriff des Gegners erster Verteidiger... Wie oft hast du diese Saison gesehen das Ribery und Robben in die Spitze gestossen sind? Klar könnten sie das, tun sie nur nicht. Egal welches Team du mit einem erfolgreichen 4-5-1 du nimmst - du wirst niemals sehen das die beiden Spieler von den Aussen in die Spitze stossen.

Bei uns hat Müller das mal gemacht, aber aus der Zentrale hinter dem Stürmer. Und da haben wir Özil, und der ist Gestalter, kein Stürmer.

Da haben wir doch schon wieder den Beleg, Jetzt müssen wir wohl erstmal klären, dass Deutschland ein 4-2-3-1 System spielt!
!
Spielertypen zu vergleichen, die in ihrem Spielmuster wenig Ähnlichkeiten haben, macht auch keinen Sinn!

katschinho hat folgendes geschrieben:

Da haben wir doch schon wieder den Beleg, Jetzt müssen wir wohl erstmal klären, dass Deutschland ein 4-2-3-1 System spielt! ! Spielertypen zu vergleichen, die in ihrem Spielmuster wenig Ähnlichkeiten haben, macht auch keinen Sinn!

Weil 4-5-1 und 4-2-3-1 so ein gewaltiger Unterschied ist wenn man weiss das wir mit 2 DM und einer 3er Reihe hinter der Einzelspitze spielen

Spieler vs Spieler zu vergleichen macht keinen Sinn, da geb ich dir recht. Aber Spieler die in einem System funktionieren sind eine prima Veranschaulichung wenn man darstellen möchte wieso ein anderer Spieler nicht ins System passt.

Wir spielen offensiv genug. Ein richtiger Stürmer, dazu Podolski und Müller, die beides gelernte Stürmer sind und jetzt über die Außen kommen, also wenn man es so sehen will sogar mit drei Stürmern.
Dazu noch Özil, der zwar nicht torgefährlich ist (im Moment), aber dafür ebenso offensiv denkt.

Stoßstürmer fängt an, mit Cacau und Marin kann optimal nachgelegt werden.
Nochmals: Cacau ist zehnmal effektiver wenn er später rein kommt.

Bulawula hat folgendes geschrieben:

Stoßstürmer fängt an, mit Cacau und Marin kann optimal nachgelegt werden. Nochmals: Cacau ist zehnmal effektiver wenn er später rein kommt.

Dann änder nochmal deine Signatur

Sehe ich genauso und ich denke so wird es am Ende auch sein.

Und ohne jetzt ausufern zu wollen, weil ich Dir (360) ja Recht geben sollte (meine Aussage war ja: System nur sekundär wichtig) - natürlich ist 4-2-3-1 und 4-5-1 völlig different oder besser gesagt kann völlig different sein.
Im 4-5-1 kann ein Trapez gespielt werden, ein M oder W (jeweils gestreckt oder gestaucht), eine Raute oder aber auch eine Kette mit einem vorgezogenen HS.
Wir reden hier aber immer nur von einer Grundformation, Leben kommt erst mit der taktischen Ausrichtung, der Interpretation der einzelnen Spieler, den Bewegungsmustern und anderen weichen Faktoren!

Ein 4-4-2 kann auch eine Doppel 6 oder eine Raute bedeuten - es kommt letztlich aufs Team an. Dennoch spielen sämtliche Teams, welche das 4-5-1 erfolgreich praktizieren, in etwas das gleiche 4-5-1 (oder auch 4-2-3-1).

Dennoch, ein Klose hat/hatte 2 große Stärken: Natürlich zum einen seine Kopfballstärke, zum anderen waren dies Angriffe wenn man ihn steil geschickt hat.
Das 4-5-1(4-2-3-1) ist ein System, in dem man in den allermeisten Fälle nicht mit langen Bällen in die Spitze arbeitet - einfach weil ein Stürmer mit nem langen Ball (wo das restliche Team nachrücken muss) nichts anfangen kann wenn er sich allein der Abwehrreihe gegenüber sieht. (Mal ganz davon ab, dass die meisten großen Teams das 4-5-1 [4-2-3-1 / 4-2-1-2-1] praktizieren werden und durch die Mitte da normalerweise kaum Platz ist).

Bleibt Kloses Stärke Nummer 2, das Kopfballspiel. Das kann man probieren, allerdings sind Poldi und Müller keine Flankengötter - ich bezweifel das wir großartig viele Flanken sehen werden.
Klose ist kein Stoßstürmer, sollte man auf einen solchen setzen könnte man besser Gomez in die Elf schieben - der ist dann doch deutlich robuster als Klose.

Wenn ich so lese was man bei Klose als "explosion" erwartet, was der können soll, dann hätte man auch Nutella-Boy mitnehmen können. Der hat die letzte Saison gezeigt das er kann, worauf ihr bei Klose hofft