Diskussionsthema: Was erwartet uns aus Russland?

Es ist ja wohl kaum jemandem entgangen, dass die Russischen Teams (partiell auch die ukrainischen) schwer im Aufwind sind und in diesem Jahr wiederum auch im Vergleich mit den Big 4 mehr als wettbewerbsfähig sind.
Die Erfolge der vergangenen Jahre haben es ja auch angedeutet.

Wenn man sich russische Spitzenteams und die Transfers anschaut, wird schnell klar, dass Bundesligisten hier nur in Ausnahmefällen überhaupt eine Chance hätten, einen Zugang zu realisieren.

So weit, so gut.

Was die Sensoren aber wirklich auf Alarm stellen sollte, sind aktuelle Bewegungen auf dem Transfermarkt. Da scheinen sogar die Teams, die gegen den Abstieg oder um die goldene Ananas im Niemandsland spielen (Ramenskoje, Makchachkala, Perm, Grosny ..), finanziell Dimensionen stemmen zu können, die im Bereich der Big Player von Primera Division und Premier League liegen.

Wo geht der Weg des russischen Vereinsfußballs hin? Kämpfen wir in wenigen Jahren mit den Petro-Dollars um die Sahnetöpfe und Excel muss russische statt italienische Flaggen in die Tabellen einfügen?

Die Transfers von Roberto Carlos und Jucilei zu Anzhi Makhachkala haben mich schon gewundert. Zudem haben sie ja auch João Carlos aus Genk geholt.

Terek Grozny hat sich Aleksandr Pavlenko (Spielmacher von Spartak Moskau) und Musawengosi Mguni (Mittelstürmer von Metalurg Donetsk) zwar auch was kosten lassen, aber beide sind dann doch eher kleine Fische für zu viel Geld. Das man sich jetzt um Ronaldo bemüht finde ich zwar süss, ist abe rin meinen Augen rausgeschmissenes Geld.

Interessanter finde ich da die Verpflichtung von Lacina Traoré, der für 4 Millionen von Cluj zu Aufsteiger Kuban Krasnodar gewechselt ist. Auch Nikola Drincic kommt von Spartak Moskau zu Krasnodar.

Die Wintertransfers der Top-Clubs hingegen sind recht überschaubar. Mit Marcos Rojo (von Estudiantes zu Spartak Moskau) und Wálter Chalá (von Deportivo Cuenca zu Rubin Kazan) wurden eher Talente als Stars verpflichtet.


International mach ich mir daher eher weniger Sorgen. Man hat zwar eine breite Spitze in der Liga, aber mehr als gehobenes Europa League Niveau ist das (noch) nicht. Zwar haben ZSKA (2005) und Zenit (2008) zuletzt schon zwei russische Teams den UEFA-Cup gewonnen, aber es ist eben nur der UEFA-Cup. In der 5-Jahreswertung stehen sie aktuell völlig zurecht auf dem 7. Platz. Sie punkten ähnlich wie die Portugiesen und deutlich schwächer als Frankreich und Italien.

Ich seh da auch kein Team, was die Qualität hat in den nächsten 2-3 Jahren weiter nach vorne zu kommen. Die Stars bei Zenit oder ZSKA haben einen deutlich größeren Namen, als was sie unterm Strich an Leistung bringen. Wenn ein Danny oder ein Bruno Alves 30 Millionen bzw. 22 Millionen wert wären, dann wären sie für dieses Geld zu einem echten Top-Club gewechselt und nicht "nur" zu Zenit.
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Glaub es oder nicht, das ist mir tatsächlich entgangen. Mit Ausnahme von Zenit vor einigen Jahren im UEFA Cup ist mir kein russischer Verein aufgefallen.

Und dieses Jahr? Kein Verein mehr in der Champions League, also alles andere als ein Mithalten mit den Big Three (wenn wir Italien mal rauslassen ) . Von Aufholen ganz zu schweigen. Zwar sind noch drei Clubs in der Euroleague aktiv, die haben aber schwere Brocken vor sich. Und die Euroleague ist eben nochmal eine ganze Stufe unter der Champions League.

Was die Transfers angeht: Ich sehe keine wirklich Weltklasse-Spieler dorthin wechseln. Vielmehr wird für gute (aber eben nicht exzellente) Spieler ein unglaubliches Geld hingeblättert. Allein das angebliche 6 Mio. - Nettogehalt von Kuranyi spricht hier Bände.

Zur Zeit sehe ich also noch keine Konkurrenz zu Europas Spitze.

Allerdings wurde ein Punkt schon angesprochen, nämlich das locker sitzende Geld. Das wurde mMn bisher ein wenig verpulvert. Investiert man es etwas bedächtiger, könnte sich da etwas entwickeln.

Die russischen Teams sind doch, soweit ich weiss, beinahe alle in privater/staatlicher Hand - was sich in Russland ja teilweise kaum unterscheiden lässt. Was der Roman in London spielt, was die Jungs aus Katar in Manchester oder Berlusconi sowie Moratti in Mailand spielen - wird in Russland halt auch gespielt. Durch die Entfernung und die fehlende europäische Größe fällt das nur weniger auf. Carlos Eduardo oder auch unser Nutellaboy sind bestimmt nicht wegen des schönen Wetters oder der sportlichen Perspektive nach Russland gegangen - nur um mal zwei Bekannt zu erwähnen die in den Osten gewechselt sind.

Mich hat das bislang wenig beunruhigt, bislang sind ja nun recht wenige Topspieler dem Ruf des Geldes in den Osten gefolgt. Entweder sind die Stars dort im Spätherbst ihrer Karriere oder haben keine Perspektive in den großen Ligen in Europa was zu reissen. Natürlich gibts Ausnahmen wie CE, aber die sind noch recht selten.

Was ich aber meinte, ist ja der Fakt, dass wenn schon das untere Tabellendrittel und die Aufsteiger massiv nachrüsten können, dann wird über kurz oder lang auch die Liga stärker.
Und Zukäufe von Roberto Carlos oder Rinaldo sind ja nicht der Leistung allein geschuldet - das sind doch Zeichen, die dort gesetzt werden. Das wird meiner Meinung nach gezielt praktiziert, um für südamerikanische Topspieler den Hebel in den Köpfen umzulegen?!

Was heißt denn Top-Spieler? Wann hast du das letzte gute Spiel von Roberto Carlos oder Ronaldo auf weltklasse Niveau gesehen? Das ist doch bestimtm fünf Jahre her. Vielleicht verpflichten sie auch noch Rivaldo. Da er zwei Jahre bei FC Bunyodkor in Usbekistan gespielt hat sollte es keine große Umstellung mehr zu einer Provinz sein, die auch heute noch zu Russland gehört.

Solche Transfers wirbeln nur Staub im Marketing auf - mehr aber auch nicht. Sie sind wie die Wechsel in die Golf-Staaten oder die USA von Profis wie Effenberg, Henry oder Beckham - nur auf sportlich höherem Niveau und vermutlich weniger Lebensqualität.


Der Transfer von Jucilei ist da sportlich wesentlich höher anzusiedeln. Doch genau wie die Transfers Carlos Eduardo, Ba, Obasi oder Luiz Gustavo zu Hoffenheim muss man sich fragen, warum er solch ein Angebot annimt und nciht direkt zu einem Top-Club wechselt... Geld kann natürlich ein Grund sein. Aber ich denke, dass es da noch einen weiteren Grund gibt. Schau dir doch die Hoffenheim einmal an:

Obasi - fast nur verletzt
Ba - sehr anfällig für Verletzungen und schon mehrfach durch den Med-Check gefallen. Zudem charakterlich auch sehr fragwürdig
Carlos Eduardo - sich sehr spielstark, aber manchmal auch zu eigensinnig. Zudem ein Heißsporn auf dem Platz
Luiz Gustavo - auch er viel anfangs eher durch seine zu harte Spielweise auf, hat sich jetzt aber gefangen

Und wo sind die Spieler heute?

Obasi wird bis zu seinem Vertragsende in jedem Jahr 2-3 Spiele für Hoffenheim machen, einen neuen, besseren Verein wird er aber mit den Verletzungen eher nicht finden.
Ba hat es irgendwie geschafft bei West Ham zu landen. Super! Von einem Verein der in Deutschland realistische Ambitionen hat bzw. hatte in die internationalen Wettbewerbe zu kommen zu einem Verein der seit Jahren gegen den Abstieg spielt.
Carlos Eduardo hat es immerhin zu einem Verein geschafft der in der Champiions League spielt. Das ist aber auch alles, denn dort sitzt er in der Regel auf der Bank und mehr als Platz 3 in der Champions League Gruppen ist für Kazan auch nicht drin.
Aber immerhin hat es Luiz Gustavo geschafft bei einem echten Spitzenteam zu landen. Er hat seine Spielweise umstellen können.

Und so geht es den ganzen Südamerikanern und Afrikanern in Russland (oder der Ukraine) doch auch. Warum wechseln Spieler wie Vagner Love, Noboa, Ansaldi, Welliton, Alex, Fernandinho, Jádson, Willian, Luiz Adriano, Cleiton Xavier oder Taison nicht in einer der Big-5 Ligen? Weil man dort erkannt hat, dass das Preis-Leistungs-verhältnis nicht stimmt. Die Spielerberater sehen das viele Geld und wären doof wenn sie ihre Spieler (oder soll man besser Sklaven sagen? ) nicht zu den profitabelsten Angeboten verramschen würden. Das diese Angebote auch die sportlich besten sind, ist bekanntlich nur selten der Fall. Aber Spieler die in Russland oder der Ukraine landen sind in der Regel die Spieler, die es halt nicht bis ganz an die Spitze geschafft haben/schaffen werden.
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Russland und die Ukraine sind in der 5-Jahreswertung hinter Frankreich und Portugal. Auf diese Länder verlieren sie auch diese Saison wieder Punkte. Von Seiten der sportlichen Erfolge sehe ich jedenfalls kein Voranschreiten dieser Länder.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Was ich aber meinte, ist ja der Fakt, dass wenn schon das untere Tabellendrittel und die Aufsteiger massiv nachrüsten können, dann wird über kurz oder lang auch die Liga stärker. Und Zukäufe von Roberto Carlos oder Rinaldo sind ja nicht der Leistung allein geschuldet - das sind doch Zeichen, die dort gesetzt werden. Das wird meiner Meinung nach gezielt praktiziert, um für südamerikanische Topspieler den Hebel in den Köpfen umzulegen?!

Das die Aufsteiger da nachrüsten können, kann man eben nicht als Stärke der ganzen Liga sehen. Es rüsten einfach gerade die Vereine auf die einen solventen Geldgeber haben. Genauso wenig ist ja auch unserer zweite Liga nicht stärker geworden nur weil Hopp damals viel investiert hat. Die Mannschaften wandern halt nach oben durch, es gibt ein "starkes" Team mehr, aber man muss es nicht zwingend auf die ganze Liga übertragen.
Wie du schon sagst versuchen die Vereine die Geld haben nun die Spieler zu bekommen, die sie fast allein mit Geld locken können, auch um dauerhaft ihren Ruf zu verbessern.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Der Transfer von Jucilei ist da sportlich wesentlich höher anzusiedeln. Doch genau wie die Transfers Carlos Eduardo, Ba, Obasi oder Luiz Gustavo zu Hoffenheim muss man sich fragen, warum er solch ein Angebot annimt und nciht direkt zu einem Top-Club wechselt... Geld kann natürlich ein Grund sein. Aber ich denke, dass es da noch einen weiteren Grund gibt. Schau dir doch die Hoffenheim einmal an: Obasi - fast nur verletzt Ba - sehr anfällig für Verletzungen und schon mehrfach durch den Med-Check gefallen. Zudem charakterlich auch sehr fragwürdig Carlos Eduardo - sich sehr spielstark, aber manchmal auch zu eigensinnig. Zudem ein Heißsporn auf dem Platz Luiz Gustavo - auch er viel anfangs eher durch seine zu harte Spielweise auf, hat sich jetzt aber gefangen Und wo sind die Spieler heute? Obasi wird bis zu seinem Vertragsende in jedem Jahr 2-3 Spiele für Hoffenheim machen, einen neuen, besseren Verein wird er aber mit den Verletzungen eher nicht finden. Ba hat es irgendwie geschafft bei West Ham zu landen. Super! Von einem Verein der in Deutschland realistische Ambitionen hat bzw. hatte in die internationalen Wettbewerbe zu kommen zu einem Verein der seit Jahren gegen den Abstieg spielt. Carlos Eduardo hat es immerhin zu einem Verein geschafft der in der Champiions League spielt. Das ist aber auch alles, denn dort sitzt er in der Regel auf der Bank und mehr als Platz 3 in der Champions League Gruppen ist für Kazan auch nicht drin. Aber immerhin hat es Luiz Gustavo geschafft bei einem echten Spitzenteam zu landen. Er hat seine Spielweise umstellen können.

Ich versteh irgendwie deine Argumentation nicht bzw. worauf du wirklich hinauswillst.
Ganz pragmatisch gesehen ist die russische Liga einfach für viele Spieler nicht die schlechteste Option, weil sie einfach verhältnismäßig gut zahlen und den Spielern ermöglichen schnell international zu spielen.
In England hätte ein Carlos Eduardo wahrscheinlich kein Team gefunden bei dem er in der CL Stammspieler gewesen wäre, deswegen ist es völlig legitim eine Zwischenstation in Russland etc. zu machen. Er hätte mit Sicherheit auch in England nen Verein gefunden, vll sogar einen der das gleiche gezahlt hätte, aber die Kombination aus Geld und internationalem Wettbewerb war da wohl ausschlaggebend. Hoffenheim ist jetzt auch nicht der schlechteste Verein, um den Sprung nach Europa zu wagen, eher im Gegenteil. Obasi und Ba kann man meinetwegen als gescheiterte Projekte ansehen, aber wären die direkt zu Barca gegangen oder was dir so vorschwebt bei der Argumentation (ich weiss es nicht), hätte es bestimmt nicht besser ausgesehen. Deine Einschätzungen zu Eduardo und Gustavo teile ich nicht unbedingt; sind beides sehr begabte Spieler und durchaus auf einem guten Weg.


Insgesamt ist die Entwicklung in Russland/Ukraine aber recht interessant, weil eben die Möglichkeit besteht, dass sich daraus eine europäische Top5-Liga entwickelt. Das in Dubai usw. einfach nicht gegeben, auch wenn da vll sogar noch mehr Geld im Spiel ist, solange sie nicht an den UEFA-Wettbewerben teilnehmen dürfen.

Aber auch der russische Fussball wird noch über Jahre hin fremdfinanziert werden müssen, bevor die Liga mehr hat als ein paar Vereine die sich sehen lassen können.

Xima85 hat folgendes geschrieben:

Ich versteh irgendwie deine Argumentation nicht bzw. worauf du wirklich hinauswillst. Ganz pragmatisch gesehen ist die russische Liga einfach für viele Spieler nicht die schlechteste Option, weil sie einfach verhältnismäßig gut zahlen und den Spielern ermöglichen schnell international zu spielen. In England hätte ein Carlos Eduardo wahrscheinlich kein Team gefunden bei dem er in der CL Stammspieler gewesen wäre, deswegen ist es völlig legitim eine Zwischenstation in Russland etc. zu machen. Er hätte mit Sicherheit auch in England nen Verein gefunden, vll sogar einen der das gleiche gezahlt hätte, aber die Kombination aus Geld und internationalem Wettbewerb war da wohl ausschlaggebend. Hoffenheim ist jetzt auch nicht der schlechteste Verein, um den Sprung nach Europa zu wagen, eher im Gegenteil. Obasi und Ba kann man meinetwegen als gescheiterte Projekte ansehen, aber wären die direkt zu Barca gegangen oder was dir so vorschwebt bei der Argumentation (ich weiss es nicht), hätte es bestimmt nicht besser ausgesehen. Deine Einschätzungen zu Eduardo und Gustavo teile ich nicht unbedingt; sind beides sehr begabte Spieler und durchaus auf einem guten Weg.

Wenn du meinen Thread von Anfang bis Ende liest, dann sollte sich dir der Sinn eigentlich erschließen, aber ich helfe dir auch gerne auf die Sprünge:

Südamerikaner und Brasilianer die ein bis zwei gute Spiele am Stück gemacht haben werden gerne sofort zu Superstars erhoben. So war es bei Carlos Eduardo, bei Ba und bei Obasi. So ist es auch bei Spielern wie Vagner Love, Noboa und den ganzen anderen "Stars" in Russland. Sie werden (bei uns) übertrieben gehypt wenn sie in der Europa League Gruppe gegen Sheriff Tiraspol, Lausanne-Sport, Hajduk Split oder Debreceni VSC drei bis vier Tore schießen oder 15 Übersteiger zeigen.

Und wo spielen die Stars von Hoffenheim heute? Eduardo sitzt in Russland auf der Bank und Ba spielt gegen den Abstieg in Englen - super Steigerung auf der Karriere-Leiter! Und wie oft steigen die Stars aus Russland auf dieser Leiter weiter nach oben? Eher selten. Für sie ist das Maximum schon erreicht. Es sind die Spieler, die bei den Top-15 Clubs in Europa nicht untergekommen sind. Und bevor sie in der 2. Reihe spielen gehen sie lieber in die 3. Reihe, wo sie mehr Kohle verdienen, als in der 2. Reihe. Ab und an schafft es so ein Club dann zwar einen Titel zu gewinnen, doch unterm Strich bleiben diese Vereine/Ligen in der 3. Reihe.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wenn du meinen Thread von Anfang bis Ende liest, dann sollte sich dir der Sinn eigentlich erschließen, aber ich helfe dir auch gerne auf die Sprünge:

Hab das Thema natürlich von Anfang bis Ende gelesen (so lang ist es ja auch noch nicht) und den allgemeinen Sinn verstehe ich ja auch, nur ist mir die Aussage deines Beitrags immer noch ziemlich unklar, trotz des gütigen Versuchs der Erklärung

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Südamerikaner und Brasilianer die ein bis zwei gute Spiele am Stück gemacht haben werden gerne sofort zu Superstars erhoben. So war es bei Carlos Eduardo, bei Ba und bei Obasi. So ist es auch bei Spielern wie Vagner Love, Noboa und den ganzen anderen "Stars" in Russland. Sie werden (bei uns) übertrieben gehypt wenn sie in der Europa League Gruppe gegen Sheriff Tiraspol, Lausanne-Sport, Hajduk Split oder Debreceni VSC drei bis vier Tore schießen oder 15 Übersteiger zeigen.

Das ist doch überhaupt nichts Russland-spezifisches. Spieler werden gehypt fast unabhängig davon wo sie spielen. Einige davon landen in Russland, viele andere aber woanders. Dass russische Klubs eben auf junge Spieler setzt leigt wohl auch daran, dass sie die richtigen Weltstars eben nicht mehr bekommen. Ich frag mich einfach worauf du hinaus willst. Was du beschreibst ist ja richtig, aber das sind allgemeine Marktgegebenheiten. Sollten diese Spieler nun nicht mehr nach Russland gehen oder was?

Und nebenbei: Wenn du von Carlos Eduardo nur zwei gute Spiele bei Hoffenheim gesehen hast, dann hast du dir wohl nicht viele Spiele von denen angesehen. Ansonsten kann man die Aussage wohl kaum ernst nehmen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Und wo spielen die Stars von Hoffenheim heute? Eduardo sitzt in Russland auf der Bank und Ba spielt gegen den Abstieg in Englen - super Steigerung auf der Karriere-Leiter! Und wie oft steigen die Stars aus Russland auf dieser Leiter weiter nach oben? Eher selten. Für sie ist das Maximum schon erreicht. Es sind die Spieler, die bei den Top-15 Clubs in Europa nicht untergekommen sind. Und bevor sie in der 2. Reihe spielen gehen sie lieber in die 3. Reihe, wo sie mehr Kohle verdienen, als in der 2. Reihe. Ab und an schafft es so ein Club dann zwar einen Titel zu gewinnen, doch unterm Strich bleiben diese Vereine/Ligen in der 3. Reihe.

Ok, dann mal die Gegenfrage: Wo sollten sie denn spielen? Was wäre drin gewesen, wenn sie sich besser entschieden hätten?
Eduardo wird seine Karriere machen, da bin ich sicher. Das der Schritt nach Russland der klügste war, würde auch ich nicht behaupten. Ba spielt in erster Linie nun in England gegen den Abstieg, weil bei ihm charakterlich einfach gar nichts passt Der sollte froh sein, dass er überhaupt noch irgendwo spielt. Das lag aber doch nicht an dem Schritt nach Hoffenheim zu gehen.

Und um es mal ganz deutlich zu sagen, es hat einfach nicht jeder Spieler, auch wenn er aus Brasilien kommt, das Zeug bei einem Top15 Verein zu spielen. Aber das hat nichts damit zu tun, ob sie ihren ersten Schritt außerhalb Südamerikas nun in Russland oder Spanien machen.
Oder ist deine Aussage einfach, dass Spieler die zu Vereinen gehen, die hohe/unverhältnismäßige Gehälter/Ablösen zahlen, schlecht für die Karriere der Spieler sind? Den das ist wenn überhaupt bei besten Willen die einzige Parallele die ich überhaupt zwischen Hoffenheim und den Vereinen in Russland entdecken kann.

Xima85 hat folgendes geschrieben:

Und um es mal ganz deutlich zu sagen, es hat einfach nicht jeder Spieler, auch wenn er aus Brasilien kommt, das Zeug bei einem Top15 Verein zu spielen. Aber das hat nichts damit zu tun, ob sie ihren ersten Schritt außerhalb Südamerikas nun in Russland oder Spanien machen.

Das ist doch genau das, was ich hier die ganze Zeit erzähle

Spieler die nach Russland wechseln haben einfach nicht die Klasse für Real Madrid, Barcelona, Arsenal, Byaern München oder Inter Mailand. Daher spiele sie in Russland und daher wird der russische Fußball auch mit all ihrem Geld in den nächsten Jahren nicht an die Spitze des Vereinsfußballs durchbrechen!
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