Sidney Sam, MIT -> STU?

Im 4-3-3 von Robin Dutt spielt Sam das Gegenstück zu Schürrle.
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Nein, Sam spielt weder Sturm noch spielt Dutt ein 4-3-3 System.

Leverkusen spielt schon die ganze Saison im 4-2-3-1 System, also wie Bayern München, dann müsste man Ribery und Robben auch in den Sturm stellen. Die spielen nämlich die gleiche Rolle bei Bayern, wie Sam und Schürrle bei Leverkusen.

----------------------Leno---------------------
Castro----Reinhartz----Toprak------Kadlec
-----------Bender ---------Rolfes-------------
---Sam-----------Augusto--------Schürrle---
-------------------Kießling----------------------

gelegentlich spielt Derdiyok für Kießling oder es wird mal auf ein 4-4-2 umgestellt. Ballack mal auf der 6 oder für Augusto, .... sehr flexibel, aber wirklich im Sturm spielen nur Kießling und/oder Derdiyok.

Sam und Schürrle sehe ich eindeutig als Außenbahnspieler, die man als Mittlfeldspieler werten sollte, oder halt Ribery und Robben auch in den Sturm, weil Bayern spielt das gleiche System mit Schweini/Gustavo auf der Doppelsechs und Ribery, Müller, Robben im offensiven Mittelfeld und Gomez als einzige Spitze, wobei ab und zu Kroos reinrückt für Robben, so dass Müller auf die rechte Seite geht. Und Tymo ersetzt ab und zu Gustavo.

Analog Robben, Ribery, Müller, Farfan etc ...

in meinen Augen alles Mittelfeldspieler!

.Emu. hat folgendes geschrieben:

Nein, Sam spielt weder Sturm noch spielt Dutt ein 4-3-3 System. Leverkusen spielt schon die ganze Saison im 4-2-3-1 System

Die Parallelen zwischen einem "4-2-3-1" und einem "4-3-3" sind dir aber schon bewusst, oder? Falls nicht, hier ein paar Erklärungen zum Thema:

1) Es gibt zwei verschiedene 4-3-3-Systeme, einmal mit zwei 6ern/DMs und einem 10er/OM und eins mit nur einem 6er/DM und zwei offensiveren 8ern/ZMs. Das erste System wird aktuell in Deutschland "4-2-3-1" genannt. In der internationalen Presse findest du aber weiterhin die Bezeichnung 4-3-3. Das zweite System wird hier oft als Barca-System bezeichnet.

2) Nicht in jedem "4-2-3-1" kommt heute auch ein 10er/OM zum Einsatz. Bei manchen Vereinen agiert die "10" eher als hängende Spitze ein Stück vor den beiden Flügelspielern, es ist also eher eine Art 4-4-1-1, wird aber trotzdem inzwischen als "4-2-3-1" bezeichnet.

3) Ähnlich verhält es sich beim "4-1-4-1" System, was zuletzt bei der Nationalelf mal gespielt wurde oder in der Bundesliga von Frankfurt (letzte Saison) oder Nürnberg gespielt wird. Hier gibt es nur minimale Unterschiede zum "Barca-4-3-3". Hier spielen entweder die beiden 8er/ZMs offensiver oder die beiden Flügelspieler etwas defensiver, sodass die Spieler eher eine Kette bilden.

4) Alle Systeme haben aber eine wichtige Gemeinsamkeit: es gibt einen zentralen Mittelstürmer und zwei offensive Flügelspieler, nach der klassischen Bezeichnung Flügelstürmer.


Daraus ergeben sich jetzt die Schlüsselfragen:

1) Wie wird das System umgesetzt? Bzw. ist das System in den 90 Minuten genau das, was die Redakteure von Sky oder vom Kicker uns aufzeigen wollen oder spielt die Mannschaft doch anders?

2) Wie unterscheiden sich das System von Mainz, Leverkusen, München oder Dortmund, obwohl es auf der Taktiktafel identisch aussieht? Und wo sind die gemeinsamen Schnittpunkte?

3) Welchen Einfluss haben die Spieler auf das System? Also wie verändert sich das System der Bayern, wenn Müller statt Kroos zentral spielt und dafür Robben auf dem Flügel? Welchen Unterschied macht es, wenn in Dortmund Perisic für Großkreutz spielt? Wo sind die Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zwischen Farfan und Draxler, Jurado oder Holtby bei Schalke?

4) Welche Eigenschaften bringen die Spieler mit? Denken sie eher defensiv oder offensiv? Lauern sie z.B. an der Abseitslinie um in die Löcher der Kette zu stoßen oder holen sie die Bälle um sie nach vorne zu tragen?

Zitat:

also wie Bayern München, dann müsste man Ribery und Robben auch in den Sturm stellen. Die spielen nämlich die gleiche Rolle bei Bayern, wie Sam und Schürrle bei Leverkusen.

Das hast du richtig erkannt. Darum gibt es hier ja auch immer wieder die Diskussionen.

Zitat:

----------------------Leno--------------------- Castro----Reinhartz----Toprak------Kadlec -----------Bender ---------Rolfes------------- ---Sam-----------Augusto--------Schürrle--- -------------------Kießling---------------------- gelegentlich spielt Derdiyok für Kießling oder es wird mal auf ein 4-4-2 umgestellt. Ballack mal auf der 6 oder für Augusto, .... sehr flexibel, aber wirklich im Sturm spielen nur Kießling und/oder Derdiyok.

Kommen wir zurück zur Werkself und damit zu Sam. Die von dir aufgezeigte Aufstellung stimmt nur zum Teil. Wenn man sich die Leverkusener Spiele in dieser Saison anschaut, dann sieht man, dass Dutt sehr variabel aufstellt. Die Abwehrkette und Kießling/Derdiyok als Mittelstürmer kann man da jetzt ausklammern, denn daran hat und wird sich nichts ändern.

Allerdings stimmt es nicht, dass man gegen Wolfsburg ein 4-4-2 gespielt hat. Der Kicker schreibt es als 4-2-3-1, wobei er Kießling als hängende Spitze etwas vor Castro und Sam geschrieben hat, also eher ein 4-4-1-1. Aber auch das stimmt nicht ganz, da Kießling im Starfraum gespielt hat und Derdiyok hängend agiert hat.

Und auch sonnst spielt Bayer kein starres 4-2-3-1. Sie wechseln wie gesagt immer wieder das System. Gegen die Bayern hatte man drei defensive Mittelfeldspieler und davor mit Renato und Sam als Unterstützung für Kießling. Gegen Augsburg hat Dutt im Barca-4-3-3 spielen lassen. Rolfes war der DM, davor hat Balalck neben Bender bzw. Renato gespielt. Sam war der linke Flügelstürmer und Renato bzw. Bender haben auf dem rechten Flügel gespielt. Ähnlich war es gegen Dortmund. Hier hat Renato neben Bender gespielt, abgesichert durch Rolfes und Sam und Schürrle kamen über den Flügel.
Ander zum Beispiel im Spiel gegen Stuttgart oder in der CL gegen Genk. Dort haben Bender und Rolfes eine Doppel-6 gespielt und davor haben Renato, Sam und Schürrle rotiert, wobei Renato in der Grundausrichtung zentral hinter Sam und Schürrle hängt.

So viel zur Taktikschulung mit dem Schwerpunkt Bayer 04
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Hättest jetzt nicht so einen langen Aufsatz schreiben müssen. Das ist mir schon alles klar, zumal bei dir ein Fehler drin ist. 4-2-3-1 ist mit Sicherheit kein klassisches 4-3-3 System und auch kein 4-4-2 System.

... und das Leverkusen sehr variabel spielt, sieht man schon an der Rotation, wie du sie ja ansprichst. Dennoch bleibe ich dabei, dass Leverkusen überwiegend 4-2-3-1 spielt und Sam dabei offensive Außenbahn spielt. Und das ist für mich ein 4-5-1 System

Und die klassische 4-3-3 Bezeichnung ist mitlerweile zu allgemein und trifft zwar auf Barca zu, wird aber auch bei Barca häufig unterschiedlich interpretiert und umgesetzt. mit doppelsechs (4-2-1-3) und auch mit einer sechs (4-1-2-3) und entweder spielen sie das eine 4-3-3 oder das andere, exakt wie du schreibst. aber dieses system spielt bayer in der regel nicht, auch wenn sie mal im spiel das system verschieben, je nach spielstand, ...


oder auch die 4-4-2 entweder mit Raute oder mit Doppelsechs ist schon alles klaro.

Leverkusen spielt nunmal vermehrt, wie auch die Bayern 4-2-3-1 ...und variiert selbstverständlich je nach Gegner, Spielstand und Spielsituation.

.Emu. hat folgendes geschrieben:

Hättest jetzt nicht so einen langen Aufsatz schreiben müssen. Das ist mir schon alles klar, zumal bei dir einige Fehler drin sind 4-2-3-1 ist mit Sicherheit kein klassisches 4-3-3 System und auch kein 4-4-2 System.

Also 4-4-2 und 4-2-3-1 hab ich nirgendwo gleichgesetzt, sondern 4-2-3-1 und eine Art 4-4-1-1

Und wenn für dich ein 4-2-3-1 nichts mit einem "klassischen 4-3-3" zu tun hat, dann kann ich dir an dieser Stelle auch nicht weiter helfen, außer dir vielelicht den Rat geben dich zu informieren, wo das "klassische 4-3-3" herkommt (Stichwort Ajax) und wie es damals gespielt wurde. Und du wirst sehen, dass es schon damals die beiden von mir genannten Varianten gab und die heutige 4-2-3-1-Variante im Herkunftsland eben als 4-3-3 bezeichnet wird. Auch wirst du dort Spieler wie Robben, Elia, Kyut, Babel oder van Persie immer als "Aanval" bezeichnet sehen. Aanval ist der niederländische Wort für Stürmer/Anfreifer
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Mario Zagallo hat 1970 bereits ein 4-2-3-1 spielen lassen . Und sicherlich hatte Ajax mit seinem 4-3-3 und seinen Variationen enormen Einfluss auf die taktische Entwicklung des modernen Fussballs und die Übergänge der verschiedenen Systeme sind auch fließend zu sehen, so auch bei Leverkusen. Eine Systemdiskussion ist eh überflüssig, weil um eine feste Position im Sinne von Comunio festzulegen, muss man nunmal festsetzen, welches System Leverkusen am häufigsten spielt. Und dies ist für mich eindeutig ein 4-2-3-1 System, welches ein 4-5-1 System ist. Das je nach Spielstand, Gegner und Spielsituation verändert wird, ist klar.

Naja, aber mit den Pauschalaussagen:

1) das ist meiner Meinung nach ein 4-2-3-1 - ist es definitiv nicht, s.o.
2) für mich ist 4-2-3-1 = 4-5-1
3) alle 5 Spieler ins Mittelfeld

kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. Das wird es definitiv nicht geben und die Spieler werden alle individuell betrachtet und beurteilt. Daher meine Ausführungen zu den taktischen Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Systeme.

Wenn für dich Sam, Robben, Ribery, Farfan, Schürrle, Harnik, Obasi, Babel und Co alles Mittelfeldspieler sind, dann begründe das bitte auf Grund ihrer individuellen Spielweise, ihren Einfluss auf die Gesamttaktik der Mannschaft und nicht pauschal mit den oben aufgeführten Punkten.
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Naja, bei allen Spielern ist es ja auch nich so einfach.

Daher hast du ja auch recht, dass wir zwischen 4-3-3 (mit eher 3 Stürmern wie Barca und teilweise Hoffenheim) und 4-2-3-1 (mit nur einem richtigen Stürmer und zwei offensiven Außenbahnspielern, für mich Mittelfeldspieler) unterscheiden müssen. Und diese Grenze ist halt relativ schmal.

Zweiteres (4-2-3-1) trifft zumindest auf Leverkusen und Bayern eher zu als 4-3-3

Raul und Farfan spielen für mich bei Schalke auch eher Mittelfeld, weil Huntelaar einzige Spitze ist. Wenn Stevens mal wieder auf 2 Spitzen umstellt, dann kann sich das ändern, aber momentan ist es so.

Warum spielt für dich denn Hoffenheim eher ein 4-3-3 als die Bayern? Beide haben zwei 6er und einen 10er, sowie zwei Flügelspieler? Warum sollen also die Hoffenheim Flügelspieler eher Stürmer sein, während die Münchner eher Mittelfeldspieler sind? Am 10er kann es ja nicht liegen, denn Firminio spiel definitiv offensiver als Kroos.
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weil Babel und Obasi von ihrer ganzen spielerischen Ausrichtung (wie du sie ja einfließen lassen möchtest) noch offensiver ausgerichtet sind. Zudem Hoffenheim ab und zu auch ins 4-4-2 wechselt und daher diese beiden eindeutig Stürmer sind.

Und wo ist dann der Unterschied zu einem Robben? Einen offensiveren Flügelspieler wirst du vermutlich nur finden, wenn neben Robben noch ein Messi und ein CR auf dem Platz stehen.
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Wie gesagt ist der Grad sehr schmal zwischen Außenstürmer und offensivem Außenbahnspieler

Wenn ich mir aber die spielerische Art und Weise anschaue, dann sehe ich einen Babel oder Obasi auch oft in den Strafraum gehen und in der Spitze rotieren, während Robben oder Ribery das meiste von außerhalb des Strafraums machen. Zudem werden weder Robben, Ribery oder Sam bei einer Umstellung auf 4-4-2 in der Spitze spielen, ein Babel oder Obasi schon.

Ich bin eher dafür dass man reus in Sturm umstellt...

Maikel555 hat folgendes geschrieben:

Ich bin eher dafür dass man reus in Sturm umstellt...

wenn man hier etwas schreibt dann sollte man das auch begründen.

Die heutigen Spielsysteme sind so variabel, dass sich ein neuer Typ Spieler herauskristallisiert hat: torgefährliche, schnelle, extrem variable Spieler, die alle Positionen in der Offensive spielen können. Beispiele dafür sind:
- Müller
- Reus
- Robben
- Perisic
- Harnik
und eben auch Sam.

Auf der anderen Seite braucht man Stürmer oft nur noch als Anspielstation bzw. frühen Balleroberer. Hanke ist da so ein Beispiel der spielt momentan sicher keinen Stürmer mehr, sondern irgendwas dazwischen.

Was ich sagen will ist: In den modernen Spielsystemen kann man in der Offensive nicht mehr zwischen Stürmer und Mittelfeldspieler unterscheiden.

Ich sehe das so, wenn es nicht klar ist, dann gehört der Spieler ins Mittelfeld eingestuft. Wenns nämlich nur ums Aufstellen geht, dann kann man ja vielleicht bei Comunio andenken ein 4-6-0 o.ä. hinzuzufügen. Das käme aus meiner Sicht der Realität näher (als die fraglichen Spielertypen mal ins Mittelfeld mal in den Sturm einzuordnen) schließlich hat Barca schon ohne echten Stürmer gespielt.

Meiner meinung nach ist Sidney Sam ein Mittelfeldspieler.
Bei seinem Verein Bayer Leverkusen wird er im rechten offensiven Mittelfeld eingesetzt. Wenn man eine solchen Spieler wie Sam zum Stürmer macht müsste man das selbige auch mit Ribery, Marin, Robben Reus etc. durchführen.
Er arbeitet viel nach hinten, was ein Stürmer nicht wirklich macht.
Außerdem würde diese Änderung voraussetzen, dass ein Verein mit 4 Stürmern spielt.

In meinen Augen, ist Sam ein klarer Mittelfeld spieler genau so wie Schürrle
Leverkusen hat nur 3 Waschechte Stürmer und das sind Derdiyok, Kießling & Jörgensen. Nur weil Sam und Schürrle über die Außen kommen und oft an Toren beteildigt sind, sind sie nicht gleich Stürmer! Die beiden werden immer HINTER den einen Stürmer spielen und vondaher sind beide in meinen Augen Mittelfeld spieler! Es ist genau wie bei Ribery und Robben !
ALSO SOLL SAM IM MF BLEIBEN UND SCHÜRRLE SOLLTE AUCH DORT HIN

Sehe ich genauso. Der Schürrle-Thread ist ja leider schon seit einiger Zeit geschlossen. Sam und Schürrle spielen im System von Leverkusen die selbe Position, nur dass jeweils der eine links spielt und der andere rechts. Finde da muss eine einheitliche Position für beide ausgewählt werden. Und da tendiere ich klar zu:

Sam bleibt MF
Schürrle wird MF