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Also für euch ist Gewalt eine Lösung und ein Erstschlag ist immer legitim, wenn Gefahr droht? Naja, da will ich jetzt nicht weiter drauf eingehen. Wenn das eure Vorstellung von Moral ist, dann will euch euer Weltbild auch nicht ankratzen!


@ ChrisMai: Man kann eine Meinung teilen oder nicht. Aber sollte sie auf jeden Fall in einem vernünftigen Umgangston vertreten. Wenn du dich weiter am Thema beteiligen willst, dann halte dich bitte an die Forenregeln!
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Der Erstschlag geht ja nunmal nicht vom TW aus, das willst du nicht ernsthaft behaupten, oder?

Hab ich ja auch nicht. Aber als der Angreifer am Boden liegt geht der Torhüter in den Angriff über, frei nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung". Wenn das jeder machen würde... Kann echt nicht euer Ernst sein!
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Du gehst nicht darauf ein, dass die ganze Aktion von Angriff bis zum eintreten keine 5 Sekunden gedauert hat.

der Typ lag nicht wehrlos am Boden und wurde vom Torwart aus Frust bearbeitet. Das treten geht ja quasi schon während des Fallens los.

Das sollte auch keine Grundsatzdiskussion darüber sein, ob gewalt eine Lösung ist, zumindest nicht von meiner Seite aus.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

AZ weigert sich nach der richtigen Entscheidung des Schiedsrichters (Rot für den Torhüter) das Spiel fortzusetzen. Hier bin ich auf die Strafen gespannt.

Ich hoffe auf eine harte Strafe für den Keeper. Eine Anspannung im Spiel rechtfertigt nicht einmal ansatzweise einen derartigen Gewaltexzess. Mit Notwehr hat das auch nichts zu tun, der Ordner muss eher den am Boden liegenden Typen beschützen.

Gewaltexzess?

Opfer Täter wird hier in geradezu widerwärtiger Art verdreht.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Du gehst nicht darauf ein, dass die ganze Aktion von Angriff bis zum eintreten keine 5 Sekunden gedauert hat. der Typ lag nicht wehrlos am Boden und wurde vom Torwart aus Frust bearbeitet. Das treten geht ja quasi schon während des Fallens los. Das sollte auch keine Grundsatzdiskussion darüber sein, ob gewalt eine Lösung ist, zumindest nicht von meiner Seite aus.

Also wenn man Gewalt für sich keine Lölsung darstellt, dann frage ich mich, wie du hier den Torhüter verteidigen kannst?


Und zu deiner anderen Frage: Nachdem er den Angreifer abgewehrt hat, hat der Torhüter mehrere Möglichkeiten:

1. einfach abwarten
2. sich vom Angreifer entfernen
3. auf den Angreifer einprügeln

Er hat sich für 3 entschieden und muss dann auch mit den Konsequenzen leben...

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Gewaltexzess? Opfer Täter wird hier in geradezu widerwärtiger Art verdreht.

Du hast im Video aber schon gesehen, wie der Torhüter mehrfach auf den am Boden liegenden Angreifer eintritt, oder? Wie kann man da vom Torhüter nicht als Täter sprechen? In dem Moment ist es kein verteidigen mehr, sonder ein Angriff auf den Gegenüber!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Hab ich ja auch nicht. Aber als der Angreifer am Boden liegt geht der Torhüter in den Angriff über, frei nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung". Wenn das jeder machen würde... Kann echt nicht euer Ernst sein!

Na, dann handelt sich um einen Gegenangriff wenn man schon diesen Kontext nutzen will. Auf einen Angriff folgt normalerweise die Reaktion und das war sie, die endete sofort als fachkundiges Personal sich um den Herr kümmerte, nach deiner Definition haben die ihn dann aber auch zu hart angepackt, schließlich lag er wehrlos am Boden müssen die dann so sich auf ihn stürzen?

Das ist provokant gefragt, aus meiner Sicht natürlich der Typ hat es nicht anders verdient, es geht auch nicht darum Gewalt von Anfang an zu nutzen, nur wer angegriffen wird, hat das Recht sich zu verteidigen, wie weit dieses Recht geht, gut da gehen die Meinungen hier auseinander. Für mich hat er nicht zuviel gemacht, du siehst das anders, dein gutes Recht.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Gewaltexzess? Opfer Täter wird hier in geradezu widerwärtiger Art verdreht.

Ein Opfer ist er im Moment des Angriffs. Als der Typ dann am Boden liegt und schon die Ordner angelaufen kommen, kann sich der Keeper ohne Probleme vom Ort des Geschehens entfernen und den Ordnern ihren Job machen lassen. Stattdessen entscheidet er sich, jetzt selbst in den Angriff überzugehen. So wird er selbst zum Täter.

Also halten wir fest.

Du kannst in einer absoluten Stresssituation, wo ein Wildfremder hool mit den füßen voran in dich hineinspringt, absolut rational und Gewaltfrei agieren und innerhalb von 5 Sekunden absolut emotionslos und astrein agieren.

Ihr habt sicher recht. Am besten macht der Hool noch Schadensersatzansprüche geltent.... der täter mit dem gewaltexzess ist ja der keeper...

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Gewaltexzess? Opfer Täter wird hier in geradezu widerwärtiger Art verdreht. Ein Opfer ist er im Moment des Angriffs. Als der Typ dann am Boden liegt und schon die Ordner angelaufen kommen, kann sich der Keeper ohne Probleme vom Ort des Geschehens entfernen und den Ordnern ihren Job machen lassen. Stattdessen entscheidet er sich, jetzt selbst in den Angriff überzugehen. So wird er selbst zum Täter.

Hast die dir die Szene einmal in Realgeschwindigkeit angeschaut?

1) einfach abwarten

Die Chance ist groß die Gegenseite ihren Angriff wieder aufnimmt.

2)
Das sagt sich immer so einfach, sollte man vielleicht tun, aber mein Gott das ist der Instinkt der einen nicht immer die Flucht empfiehlt.

3)
Einprügeln sieht anders aus, der haut ein bißchen mit dem Fuss zu, so extrem wie du bewerte ich das auch nicht, wenn er den wirklich hätte verletzen wollte, hätte er massiver zugetreten und sich dann mit dem vollen Gewicht auf den Typen fallen lassen um anschließend dessen Kopf mit Fäusten zu traktieren. Alles nicht passiert, der beschäftigt vielmehr den Angreifer nur ein bißchen und sorgt so dafür das dieser

a) nicht zum Angriff selber wiede übergehen kann
b) nicht abhauen kann.

EDIT
hier nochmal O Töne dazu

"Ich musste Rot geben"

Schiedsrichter Nijhuis verteidigte den Platzverwies für Esteban mit Hinweis auf Regel 12 der FIFA-Statuten nachdrücklich - und mit Recht.

[b]"Ich musste Rot geben, auch wenn es Selbstverteidigung war. Das sagen die Regeln."

Die Spielergewerkschaft VVCS forderte den KNVB dennoch auf, von einer Sperre gegen den 22-jährigen Esteban abzusehen.

de Boer hat Verständnis

Auch Ajax-Trainer Frank de Boer zeigte Verständnis für den Torwart: "Ich weiß nicht, was ich getan hätte, jeder reagiert anders. Vielleicht hätte ich da Gleiche getan. Das weiß ich nicht. Aber das sind Emotionen. Das verstehe ich gut."

Strafverteidiger sprangen Esteban ebenfalls zur Seite.

"Es war reine Selbstverteidigung, ein sogenannter Selbstverteidigungsexzess", sagte der renommierte Anwalt Geertjan van Oosten dem "Telegraaf", und TV-Advokat Peter Plasman ergänzte:

"Es geht darum, wie Esteban die Situation aufgefasst hat. Er wusste nicht, mit wem er es zu tun hatte, was der Mann vorhatte und ob er eventuell bewaffnet war."[/b]

Das trifft eigentlich das was Lowfry und ich hier sagen, er konnte nicht wissen was noch passiert.

http://www.sport1.de/de/fussball/fus_international/artikel_499124.html

Zuletzt bearbeitet von Gast am 22 Dez 2011 16:19, insgesamt einmal bearbeitet

Wo führt der Torwart bitte Gewalt aus? Er tritt mit dem Spann(Nicht mit den Stollen von oben) auf die Beine des Angreifers, damit dieser nicht aufstehen kann und vll ein Messer etc ziehen kann und tat dies, bis das Sicherheitspersonal ankam. Auch spürte der Angreifer keine Schmerzen, als dieser Abgeführt wird(Bilder).

Das heißt im Klartext. Völlig legetim Tat vom Tortwart und sollte keine nachträgliche Strafe von sich ziehen.

Robben89 hat folgendes geschrieben:

Wo führt der Torwart bitte Gewalt aus? Er tritt mit dem Spann(Nicht mit den Stollen von oben) auf die Beine des Angreifers.

Du darfst gerne mal bei mir vorbei kommen und ich trete dir mehrfach vors Bein... Wenn dein Bein bricht (hab ich selbst schon mehrfach in SPiel und beim Training erleben dürfen/müssen), dann ist das ja keine Gewalt und ich muss nichts befürchten
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Robben89 hat folgendes geschrieben: Wo führt der Torwart bitte Gewalt aus? Er tritt mit dem Spann(Nicht mit den Stollen von oben) auf die Beine des Angreifers. Du darfst gerne mal bei mir vorbei kommen und ich trete dir mehrfach vors Bein... Wenn dein Bein bricht (hab ich selbst schon mehrfach in SPiel und beim Training erleben dürfen/müssen), dann ist das ja keine Gewalt und ich muss nichts befürchten

Gewalt ist keine Lösung

Aber wir können ja vorbeikommen und dich immer wieder mit den füßen voraus anspringen.... du würdest dich ja nie wehren, wenn der Angreifer auf dem boden liegt

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Robben89 hat folgendes geschrieben: Wo führt der Torwart bitte Gewalt aus? Er tritt mit dem Spann(Nicht mit den Stollen von oben) auf die Beine des Angreifers. Du darfst gerne mal bei mir vorbei kommen und ich trete dir mehrfach vors Bein... Wenn dein Bein bricht (hab ich selbst schon mehrfach in SPiel und beim Training erleben dürfen/müssen), dann ist das ja keine Gewalt und ich muss nichts befürchten Gewalt ist keine Lösung Aber wir können ja vorbeikommen und dich immer wieder mit den füßen voraus anspringen.... du würdest dich ja nie wehren, wenn der Angreifer auf dem boden liegt

Ich wende ja nach eurer Logik und Moralvorstellung keine Gewalt an

Wenn ich das doch tue, dann wunder ich mich, dass ihr hier etwas anders schreibt.


Aber vielleicht gehöre ich auch nur zu der glcüklichen Sorte Mennsch, die auch unter Streßsituationen alle Sinne beisammen hat und vernünftig handelt und nicht direkt Amok läuft!
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Zeig mir doch bitte den Satz wo steht, das ich schreibe das da keine gewalt erfolgt seitens des Torwarts?

Ich fand nur die Bezeichnung gewaltexzess absolut unabgebracht.

Wie sangen schon die Ärzte Gewalt erzeugt Gegengewalt und genau diese hat den Hool getroffen. Natürlich hätte der Keeper besonnener handeln können nur ich sage ich kann die Handlung von ihm absolut nachvollziehen. Das ist aber noch immer was anderes als zu sagen, dass dies die beste Möglichkeit zu handeln war.

Aber um mal auf einen anderen Punkt zu kommen.

M.e. muss eine solche Tat eines Fans mit sofortigem Spielabbruch geahndet werden. Wenn einem Linienrichter ein becher an den kopf fliegt wird das Spiel (zurecht) abgebrochen. Wenn aber ein Spieler von einem Fan tätlich attackiert wird, soll weitrgespielt werden?
Von der warte her hat sich der Schiedsrichter suboptimal verhalten. Aber auch er steht unter Stress. Ich denke jedoch man muss einfach ein zeichen setzten, dass Fans sich nicht alles erlauben dürfen.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Ich fand nur die Bezeichnung gewaltexzess absolut unabgebracht.

Ist es das nicht? Selbst diejenigen, die den Keeper in Schutz nehmen, reden von einem Exzess.

Zitat:

"Es war reine Selbstverteidigung, ein sogenannter Selbstverteidigungsexzess", sagte der renommierte Anwalt Geertjan van Oosten.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Der Begriff Exzess (von lat. excedere „heraustreten“, „über etwas hinausgehen“) bezeichnet: eine Überschreitung oder Ausschweifung

Ich finde schon, dass der Keeper das normale Maß überschritten hat. Zudem war er nicht allein mit dem Hool im Stadion, sondern die Ordner haben den Typen schon verfolgt. Ich sehe da überhaupt keine Notwendigkeit, auf diesen Typen einzutreten.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 22 Dez 2011 16:52, insgesamt einmal bearbeitet

Diese Diskussion wird leider zu nichts führen.
Fakt ist: In dem Dzenario gehören dem Torwart alle Sympathien!
Wenn Einige ständig entlastende Argumente für Spieler XY finden, dann greift das hier mehr denn je.
Ein solcher Vorfall muss ausserhalb der Regeln abgehandelt werden, weil das eindeutig eine Ausnahmesituation dartstellt!

Wenn der Schiedsrichter seine Karriere nicht an den Nagel hängen will. muss er hier allerdings leider den schwarzen Peter ziehen. Der Verband sollte hoer aber mal angepasst agieren!

Es liegt immer im Ermessen des Schiedsrichters, ob er das Spiel abbricht oder nicht. Man hätte auch auf St. Pauli den Linienrichter ersetzen und das Spiel beenden können. Ebenso hätte man das Spiel St. Pauli gegen Frankfurt vor ein paar Tagen sofort abbrechen können. Auch hier hätte man natürlich abbrechen können. Aber nochmal, du kannst dich nicht zu 100% vor Flitzern schützen. Selbst Zäune und Gräben hindern die Fans nicht, wenn sie mit allen Mitteln auf Feld kommen wollen. In Berlin, Frankfurt oder diese Woche Nürnberg haben es ja auch welche geschafft. Auch gestern in Kiel (auch wenn hier die Freude der Grund war ). Wenn man jedes Spiel wegen einem Flitzer abbrechen würde, dann wäre das demnächst ein probates Mittel, um Spiele die nicht nach den eigenen Vorstellungen laufen abzubrechen. Einfach einen eigenen Fan im Trikot des Gegners aufs Feld schicken und schon wird das Spiel abgebrochen. Wirklich super Vorschlag!
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*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Ich fand nur die Bezeichnung gewaltexzess absolut unabgebracht. Ist es das nicht? Selbst diejenigen, die den Keeper in Schutz nehmen, reden von einem Exzess. Zitat: "Es war reine Selbstverteidigung, ein sogenannter Selbstverteidigungsexzess", sagte der renommierte Anwalt Geertjan van Oosten.

In meinen Augen ist es unangebracht.

Dir sind sicherlich Bilder in erinnerung von U-Bahn tretern etc.

Wenn man dies als Gewaltexzess bezeichnet, dann war der vorliegende Fall allerhöchstens aufgewärmtes Pipi.....

Oder wenn ich an den Ausraster von Pepe denke.... wenn hier 5-6 Spiele Sperre gefordert werden, dann hätte der Mann letzte Woche vielleicht wieder anfangen können mit leichtem Lauftraining.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Es liegt immer im Ermessen des Schiedsrichters, ob er das Spiel abbricht oder nicht. Man hätte auch auf St. Pauli den Linienrichter ersetzen und das Spiel beenden können. Ebenso hätte man das Spiel St. Pauli gegen Frankfurt vor ein paar Tagen sofort abbrechen können. Auch hier hätte man natürlich abbrechen können. Aber nochmal, du kannst dich nicht zu 100% vor Flitzern schützen. Selbst Zäune und Gräben hindern die Fans nicht, wenn sie mit allen Mitteln auf Feld kommen wollen. In Berlin, Frankfurt oder diese Woche Nürnberg haben es ja auch welche geschafft. Auch gestern in Kiel (auch wenn hier die Freude der Grund war ). Wenn man jedes Spiel wegen einem Flitzer abbrechen würde, dann wäre das demnächst ein probates Mittel, um Spiele die nicht nach den eigenen Vorstellungen laufen abzubrechen. Einfach einen eigenen Fan im Trikot des Gegners aufs Feld schicken und schon wird das Spiel abgebrochen. Wirklich super Vorschlag!

Siehst du den Unterschied wirklich nicht, ob ein Nackedei aufs Feld rennt um seinen Ding Dong in die Kamera zu halten, oder ob jemand aufs Feld rennt, der mit den füßen Voran in einen Spieler springt?

Es werden auch keine Spiele unterbrochen, weil Klopapier auf feld fliegt, bei feuerwerkskörpern sieht dies jedoch wieder anders aus.

Verstehst du das?

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Lofwyr hat folgendes geschrieben: Ich fand nur die Bezeichnung gewaltexzess absolut unabgebracht. Ist es das nicht? Selbst diejenigen, die den Keeper in Schutz nehmen, reden von einem Exzess. Zitat: "Es war reine Selbstverteidigung, ein sogenannter Selbstverteidigungsexzess", sagte der renommierte Anwalt Geertjan van Oosten. In meinen Augen ist es unangebracht. Dir sind sicherlich Bilder in erinnerung von U-Bahn tretern etc. Wenn man dies als Gewaltexzess bezeichnet, dann war der vorliegende Fall allerhöchstens aufgewärmtes Pipi..... Oder wenn ich an den Ausraster von Pepe denke.... wenn hier 5-6 Spiele Sperre gefordert werden, dann hätte der Mann letzte Woche vielleicht wieder anfangen können mit leichtem Lauftraining.

Nur weil Pepe nicht wie Cantona bestraft wurde (was damals die richtige Entscheidung gewesen wäre), muss man jetzt den Torhüter nicht in Watte packen - zumal es auch unterschiedliche Verbände sind. Suarez ist in Englan diese Woche für eine angbeliche rassistische Beleidigung für 6 Wochen gesperrt wurden. Vergleichen damit wäre der Torhüter mit 6 Wochen gut bedient.
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Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Es liegt immer im Ermessen des Schiedsrichters, ob er das Spiel abbricht oder nicht. Man hätte auch auf St. Pauli den Linienrichter ersetzen und das Spiel beenden können. Ebenso hätte man das Spiel St. Pauli gegen Frankfurt vor ein paar Tagen sofort abbrechen können. Auch hier hätte man natürlich abbrechen können. Aber nochmal, du kannst dich nicht zu 100% vor Flitzern schützen. Selbst Zäune und Gräben hindern die Fans nicht, wenn sie mit allen Mitteln auf Feld kommen wollen. In Berlin, Frankfurt oder diese Woche Nürnberg haben es ja auch welche geschafft. Auch gestern in Kiel (auch wenn hier die Freude der Grund war ). Wenn man jedes Spiel wegen einem Flitzer abbrechen würde, dann wäre das demnächst ein probates Mittel, um Spiele die nicht nach den eigenen Vorstellungen laufen abzubrechen. Einfach einen eigenen Fan im Trikot des Gegners aufs Feld schicken und schon wird das Spiel abgebrochen. Wirklich super Vorschlag! Siehst du den Unterschied wirklich nicht, ob ein Nackedei aufs Feld rennt um seinen Ding Dong in die Kamera zu halten, oder ob jemand aufs Feld rennt, der mit den füßen Voran in einen Spieler springt? Es werden auch keine Spiele unterbrochen, weil Klopapier auf feld fliegt, bei feuerwerkskörpern sieht dies jedoch wieder anders aus. Verstehst du das?

Flitzer ist erstmal Flitzer, egal ob er den Spieler schlagen will, Ronaldo einenHeiratantrag machen will oder seinen Lümmel in die Kamera halten will.

Und wenn ein Spieler von einem Trommelstock, einem Bierbecher, einem Schweinekopf oder von einer Kassenrolle getroffen wurde ist ebenfalls erstmal egal. Die Zuschauer haben sich nicht unter Kontrolle und damit sind die Spieler nunmal nicht mehr sicher.

Wenn man hier jedes Spiel abbrechen würde, dann würden solche Leute villeicht zur Besinnung kommen...
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Ich kann dir ab diesem post nicht mehr folgen.

Eben sagst du noch. Man kann nicht jedes Spiel wegen nem Flitzer abbrechen, weil wegen Probates Mittel mit Trikot usw.

Ein Post weiter sagst du, man sollte als Probates mittel vielleicht jedes Spiel abbrechen?

Es fällt mir da schwer etwas sinnvolles zu erwiedern