Casino Eredevisie | Niederlande

Ist in etwa genau so schwer, wie den Gewaltexzess beim Torhüter zu erkennen.
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"Die Geister, die ich rief..."
Was hat der Hool erwartet? Dass Esteban ihn mit den besten Wünschen vom Platz schickt? Ich finde irgendwo hört es dann auch mal auf. Spieler sind kein Freiwild.

Und ich bezweifel, dass Esteban in dieser Situation rational reagiert. Das ist eine Extremsituation und hinter dem Hooligan kommen gleich noch zwei weitere Personen angerannt, die er mit diesem Adrenalinspiegel womöglich nicht gleich zuordnen konnte. Also macht er erstmal den ersten Angreifer kampfunfähig. In seinen Augen befindet er sich in diesem Moment in ernster Gefahr. Denn die Möglichkeit bestand, dass dem ersten Angreifer noch mehr Hooligans folgen.

Aus diesem Grund kann ich Estebans Reaktion nicht verurteilen und empfinde auch kein Mitgefühl mit dem Angreifer. Und jeder der behauptet, er würde in so eine Situation ruhig und rational reagieren, bewegt sich auf ganz dünnem Eis. Das war ganz einfach eine Instinkthandlung.

Natürlich reagiert der Schiedsrichter in dieser Situation richtig. Das ist regeltechnisch eine Rote Karte und die muss er auch geben oder das Spiel sofort abbrechen. Er handelt nur, wie es von ihm erwartet wird.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Robben89 hat folgendes geschrieben: Wo führt der Torwart bitte Gewalt aus? Er tritt mit dem Spann(Nicht mit den Stollen von oben) auf die Beine des Angreifers. Du darfst gerne mal bei mir vorbei kommen und ich trete dir mehrfach vors Bein... Wenn dein Bein bricht (hab ich selbst schon mehrfach in SPiel und beim Training erleben dürfen/müssen), dann ist das ja keine Gewalt und ich muss nichts befürchten

Solange die Beine in der Luft sind, kannst du das gerne versuchen. Und ich würde mich sehr wundern, wenn ich nur einen Haarriss von dir bekommen würde. (Trainiertere Beine, als die eines Profi Torwarts? Wohl kaum.)

Robben89 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Robben89 hat folgendes geschrieben: Wo führt der Torwart bitte Gewalt aus? Er tritt mit dem Spann(Nicht mit den Stollen von oben) auf die Beine des Angreifers. Du darfst gerne mal bei mir vorbei kommen und ich trete dir mehrfach vors Bein... Wenn dein Bein bricht (hab ich selbst schon mehrfach in SPiel und beim Training erleben dürfen/müssen), dann ist das ja keine Gewalt und ich muss nichts befürchten Solange die Beine in der Luft sind, kannst du das gerne versuchen. Und ich würde mich sehr wundern, wenn ich nur einen Haarriss von dir bekommen würde. (Trainiertere Beine, als die eines Profi Torwarts? Wohl kaum.)

Ich weiß nicht, was für eine Muskulatur der Torhüter hier hat, aber im Vergleich zu Roberto Carlos liege ich nur um 1 cm beim Umfang zurück. Und bei so einem Geschwindigkeitsmesser des Schusses habe ich 119 km/h erreicht.

Also würd mich nicht von mir treten lassen wollen
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Rote Karte für den TW wurde storniert, nun bin ich gespannt was der gute Herr Blatter dazu sagt, ist ja nee Tatsachenentscheidung, eigentlich hätte man mindestens 1 Spiel sperren müssen.


EDIT

http://www.telegraaf.nl/telesport/voetbal/az/11174499/__RODE_KAART_GESEPONEERD__.html?sn=telesport

Teilweise echt merkwürdig was hier geschrieben wird.
Hätte ein Fan das Gleiche gemacht, wie Alkmaars Torwart, dann sähen die Urteile einiger hier sicherlich anders aus, aber hier wird dann auf einmal sehr differenziert der Fall beleuchtet und mehrere Faktoren miteinbezogen.
Konsequent ist was anderes.

Also glaube mir.

Sollte mal ein torwart während des Spiels wie ein blöder in den Fanblock rasen und da wen angreifen, dann bin ich auf der Seite das Fans.

Eric Cantona lässt grüßen..... sonderlich viele Befürwrter wird er damals nicht gehabt haben...

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Also glaube mir. Sollte mal ein torwart während des Spiels wie ein blöder in den Fanblock rasen und da wen angreifen, dann bin ich auf der Seite das Fans. Eric Cantona lässt grüßen..... sonderlich viele Befürwrter wird er damals nicht gehabt haben...

Sehe Guerrero der überreagiert hat mit seinen Wurf in Richtung Fans, das darf nicht passieren das ist nee Strafe, das muss auch so sein. Hier hat aber ein "Fan" (das Wort zu benutzen verbietet sich eigentlich bei einem stadbekannten Hooligan der auch noch Stadionverbot hatte und mit einer fremden Karte reinkam) den Platz gestürmt, in Bolivien hat das einer mit nem Messer gemacht, da hat der arme "Fan" dann wohl Pech gehabt, weil die Polizei schneller war, wer sollte ihm auch verbieten einefach einen Spieler abzuschlachten, ist schließlich sein gutes Recht.

Am Donnerstag ist die Rote Karte allerdings für ungültig erklärt worden, die der Auslöser dafür war. Die Anklagevertretung beim niederländischen Fußballverband KNVB befand am Donnerstag, die gewalttätige Reaktion von AZ-Torhüter Esteban Alvarado auf die Attacke eines Fans hätte nicht zwingend mit einem Platzverweis bestraft werden müssen.


Verstehe die Begründung nicht. War doch eine klare Tätlichkeit gegen den Fan,oder nicht? Dem SR blieb doch gar nichts anderes übrig als hier rot zu geben.

"Ob das Spiel wiederholt werden soll, blieb zunächst unklar. Aber die eigentlich mit der Roten Karte verbundene Sperre wurde aufgehoben, wie der KNVB mitteilte. Dem Keeper wurde zugutegehalten, er sei "hinterrücks überfallen worden; er konnte den Angreifer nicht sehen". "


Klingt für mich nach den Videoaufnahmen überhaupt nicht logisch...

Kann da jemand mehr dazu sagen?

Olli11 hat folgendes geschrieben:

Klingt für mich nach den Videoaufnahmen überhaupt nicht logisch... Kann da jemand mehr dazu sagen?

Natürlich isses nicht logisch, aber die versuchen ja berechtigterweise nur irgendwie aus der Sache rauszukommen. Wenn die jetzt den Torwart analog zu Cantona/Pepe saftig bestraft hätten wäre doch (imho zurecht) die Hölle los gewesen.
Bin mal gespannt wie die das mit der Spielwertung an sich regeln. Ich hoffe/vermute Ajax ist mit einem Wiederholungsspiel einverstanden. Dann sind alle glücklich

Ich komm da nicht drüber weg .

Ist das jetzt endgültig das der Keeper ohne Strafe rauskommt? Wenn das so ist, dann bitte dem Hooligan fürs nächste Spiel ne Freikarte geben.

Ohne Quatsch, der tritt dem 2 mal volle Suppe Richtung Kopf und dann muss er zurückgehalten werde, weil er weiter machen will. Nachher geht er noch fast auf den Schiri los...

Sry unglaublich !!!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Also wo du da einen tritt Richtung Kopf siehst, DAS ist mir schleierhaft.

Egal wie man zu den tritten steht, das geht zweimal in die Beine und die sind vom kopf doch sehr weit weg.... zumindest bei den meisten Menschen.

Aus meiner Sicht dreht der am bodenliegende sich weg und wert die Tritte dann mit den Beinen ab, aber da lass Ich auch mit mir diskutieren.
Selbst wenn man sagt das die Tritte mit voller wucht auf den Körper gehen, ändert das den Sachverhalt nur unwesentlich !
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Wenn man den 22 Mann auf dem Feld erlauben würde jeden Vollhorst aus dem Stadion zu prügeln der meint aufs Feld rennen und jemanden attackieren zu müssen, dann hätte sich die Sache von selbst erledigt.

Da die rote Karte annuliert wurde bin ich wohl nicht der einzige mit dieser Meinung

aber jetzt kommen die Moralapostel wieder.....

Wenn jedes eingreifen eines Vollhorst dazu führen kann, das die gegnerische Mannschaft dauerhaft geschädigt wird (entweder verletzt man den Spieler oder er wehrt sich und wird gespert), hätte das auch eine unglaubliche Beispielswirkung an alle Vollhorsten in den diversen Stadien Europas!

Spieler müssen ihr Teretorium (und nichts anderes ist das Spielfeld) auch mit Gewalt verteidigen dürfen. Auf dem Rasen haben Vollhorsten nichts zu suchen und es darf auch auf keinen Fall eine Regelauslegung geben, das man dem gegnerischen Team auf jedenfall Schaden kann.
(Verletzung oder Sperre)

Gruß Pit

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Ich komm da nicht drüber weg . Ist das jetzt endgültig das der Keeper ohne Strafe rauskommt? Wenn das so ist, dann bitte dem Hooligan fürs nächste Spiel ne Freikarte geben. Ohne Quatsch, der tritt dem 2 mal volle Suppe Richtung Kopf und dann muss er zurückgehalten werde, weil er weiter machen will. Nachher geht er noch fast auf den Schiri los... Sry unglaublich !!!

Beckz hat es weiter oben gut beschrieben. es kann hier nicht mit rationalem Maßstab gemessen werden, weil Einflüße von Dritten eine Extremsituation hervorrufen.
Niemand, der im Normalfall im Kontext zu Esteban steht, ist gefährdet oder benachteiligt.
Ergo kann hier /aus meiner Sicht sogar muss) differenziert bewertet werden.

Edit:
Ich find auch die Aktion von Cantona sympathisch, allerdings ist dort klar eine zu bestrafende Handlung gegeben.

Ich erweitere die Sache mal.

Droht nun auch den Niederlanden ein Ausschluss?

Bewusst provokant, aber gegen die Schweiz wird ermittelt, weil man sich nicht an FIFA Richtlinien hält und die Niederländer nehmen eine Rote Karte zurück. Eine Rote Karte stellt eine Tatsachenentscheidung da, das heilligste der FIFA, weil wenn die hier zurückgenommen wird, muss man auch in anderen Situationen darüber nachdenken (endlich) und das kann die FIFA nicht wollen.

Bin gespannt ob Blatter und Co. es darauf beruhen lassen, oder ob auch von dort die Anweisung kommt, Sperre muss sein.

Rote Karten werden auch in Deutschland zurückgenommen, wenn sie denn aus einer falschen Entscheidung zu Grunde liegen (zuletzt Occean nach dem Spiel Saarbrücken - Offenbach).

Aber hier liegt ja keine falsche Entscheidung des Schiedsrichters zu Grunde, weswegen es keinen Grund gibt den Torhüter hier seines Vergehens freizusprechen (jetzt ganz unabhängig ob man ihn verstehen kann oder nicht). Auf die Reaktion der FIFA bin ich hier auf jeden Fall gespannt.
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In den Medien wird zudem berichtet, dass der "Fan" Esteban vorsätzlich angreifen wollte, "weil er ihn nicht leiden kann", das soll er jedenfalls bei der Vernehmung durch die Polizei gesagt haben.
Vielleicht hat Esteban ein wenig zu krass reagiert, die Tritte gingen übrigens Richtung Körper und es waren keine Stampfer, aber darauf will ich gar nicht genau eingehen. Wer aber, selbst nach dieser Aussage, den Hool noch in Schutz nehmen kann ist für mich unbegreiflich.

Den Hoo, hat im ganzen Forum bisher noch keiner in Schutz genomme! Es geht nur darum, obdie Reaktion des Torhüter in Ordnung geht oder zu weit.
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Ich mag den Blatter und seine "Schmieren"komödianten ja auch nicht.
Aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen macht wirklich wenig Sinn.

In Fall 1geht es um eine inner Niederländische Entscheidung. Und auch hier nur um das Strafmaß eines Spielers für eine Rote Karte.
--> Tatsache war die Entscheidung ja, der Spieler musste in dem Spiel vom Platz

Im Fall 2 von Sion geht es um eine internationale Transfergeschichte.
Ein paar Spieler wurden einen Zeitraum X international gespert, weil
der FC Sion und die Spieler internationale Transferregeln mißachtet haben.
Um diese Regeln zu schützen baut die FiFa hier völlig zurecht eine große Drohkulisse auf.

Also bitte hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und nun zum holländischen Verband zurück, hier wurde in meinen Augen alles richtig gemacht. Würde die Hooligan Aktion tatsächlich eine Sperre des Keepers mit sich bringen, könnte das eine schreckliche Signalwirkung auf alle Hooligans dieser Welt haben. Und genau dies gilt es zu verhindern.

Gruß Pit

Dann laßt uns aaber bitte ne regel einführen, dass die Spieler ihr Reich mit allen Mitteln verteidigen dürfen.
Da kann ich mit leben, dann bekommtse jeder der sowas macht halt döchtig vor die Schnauze, hätte auch seinen Vorteil !

Ich will hier aber nochwas anmerken, der Keeper wußte ja auch nicht das es sich hierbei um einen Hooligan handelt. Achja und durch seine Reaktion provosiert er ja auch noch, dass noch mahr passiert.

Ich will den doof auch garnicht verteidigen, den hätten sie m.M.n. nachher schön in der Stadionzelle durchlassen können.
Es geht sich mir einfach um die Außenwirkung, bei so einer Aktion kann er den am bodenliegenden typen verletzen und das würde nicht mehr unter Notwehr fallen. Und er kommt jetzt ganz straffrei weg. Ja gerne finde Ich prinzipiell gut, aber dann sollte sowas doch bitte für jeden gelten !


Ein Bekannter von mir der beim Militär ist/war, hat mal 2 Einbrecher bei sich zu Hause durchgelassen. Ergebnis war, dass er 8500 Euro Schmerzensgelt und 2 Jahre Bewährung bekommen hat . Gut der ist auch ein bischen weiter als der Keeper gegangen, aber Ich denke das man im eigenen Haus auch solange auf einen Einbrecher einschlagen darf bis man sich sicher ist das er sich nicht mehr wehren kann. Der Keeper hingegen wußte, dass ihm nichts mehr passieren kann, weil jeden Moment die Security kommt!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Dann laßt uns aaber bitte ne regel einführen, dass die Spieler ihr Reich mit allen Mitteln verteidigen dürfen. Da kann ich mit leben, dann bekommtse jeder der sowas macht halt döchtig vor die Schnauze, hätte auch seinen Vorteil ! Ich will hier aber nochwas anmerken, der Keeper wußte ja auch nicht das es sich hierbei um einen Hooligan handelt. Achja und durch seine Reaktion provosiert er ja auch noch, dass noch mahr passiert. Ich will den doof auch garnicht verteidigen, den hätten sie m.M.n. nachher schön in der Stadionzelle durchlassen können. Es geht sich mir einfach um die Außenwirkung, bei so einer Aktion kann er den am bodenliegenden typen verletzen und das würde nicht mehr unter Notwehr fallen. Und er kommt jetzt ganz straffrei weg. Ja gerne finde Ich prinzipiell gut, aber dann sollte sowas doch bitte für jeden gelten ! Ein Bekannter von mir der beim Militär ist/war, hat mal 2 Einbrecher bei sich zu Hause durchgelassen. Ergebnis war, dass er 8500 Euro Schmerzensgelt und 2 Jahre Bewährung bekommen hat . Gut der ist auch ein bischen weiter als der Keeper gegangen, aber Ich denke das man im eigenen Haus auch solange auf einen Einbrecher einschlagen darf bis man sich sicher ist das er sich nicht mehr wehren kann. Der Keeper hingegen wußte, dass ihm nichts mehr passieren kann, weil jeden Moment die Security kommt!

Müsste er nach Florida ziehen da ist es ausdrücklich erlaub Einbrecher zu erschießen (vernünftige Einstellung das man sein Heim verteidigen darf), aber das gehört hier nicht zur Sache, das die deutsche Justiz da die Täter massiv schützt ist bekannt und nicht zu verstehen.

Hier mal ein O-Ton vom TW

Zitat:

Ich bin ein Spieler der sich zeigt, jemand der nicht gelassen zuschaut was ihm passieren könnte. In den betreffenden Moment wusste ich nicht dass der Fan beeinflusst war vom Alkohol oder Drogen. Ich habe mich einfach gegen ihn geschützt." "Wo ich mich umdreht, sah ich ihn springend auf mich zukommen. Weil er in die Luft hing, konnte ich mich noch wehren. Es war deutlich seine Intention mich voll zu treffen. Wenn ihm das gelungen wäre, wäre ich schwer verletzt gewesen. Das kann man auf alle TV-Bilder zurücksehen. Ich hatte viel Angst. Das erste was aber bei mir aufkam, war die Frage ob er sich mit ein Messer bewaffnet hatte. Ich habe ihn dann angegriffen aus Selbstverteidigung. Auf solch einen Moment wo man sich schützt, denkt man echt nicht nach ob man jemand eins oder zwei mal tretet. Mein Angst war halt dass er eine Waffe dabei hatte." "Und wer meint dass ich gewalttätig war, frage ich mal um in meine Situation zu kommen und danach erst mal zu urteilen. Ich habe Kinder, Brüder, Schwestern, ein Vater und eine Mutter. Ich weiss doch nicht ob der Mann ein Messer in meinem Brust sticht?" Ajax-coach Frank de Boer und die Spieler entschuldigten sich in der Kabine... "Ich habe ihnen gesagt, dass weiter nichts mit mir los war. Diese Sachen passieren leider mal im Leben. Ich fühle mich nicht schuldig und sehe auch kein Grund warum ich mich schlecht fühlen sollte. Sowas darf aber nicht wieder passieren. Man muss wissen dass auch wir eine Familie haben. Sogar wenn man mal was getrunken hat oder Drogen genommen hat, dann noch sollte man nicht zu solch einen Tat kommen." http://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=155121

@Pit

Es geht mir alleine um die Tatsachenentscheidung, die FIFA hat sich da auch schon mal mit den Engländern angelegt meine ich, wegen TV Beweis. Nach FIFA Aufassung darf die Rote Karte nicht zurückgenommen werden. Was die daraus machen, oder ob die was machen das werden wir abwarten müssen.

In Sittensen hat vor nicht allzu langer Zeit ein Rentner einen Einbrecher in seiner Villa in Notwehr von hinten erschossen. Urteil: Freispruch.
Das soll nur zeigen: Das Thema Notwehr ist schwierig und nicht immer eindeutig.

Das Strafgesetzbuch sagt übrigens:

Zitat:

§ 32 Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Zitat:

§ 33 Überschreitung der Notwehr Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Ich bin eigentlich kein Fan dieser dämlichen Quervergleiche von Sport und Strafgesetzbüchern. Aber §33 passt in diesem grenzwertigen Fall meiner Meinung nach einfach mit seinem Wortlaut wie die Faust aufs Auge.

Esteban überschreitet womöglich die rationalen Grenzen der Notwehr, tut dies aber aus "Verwirrung, Furcht oder Schrecken".

Ich mache ihm weiterhin keinen Vorwurf.

Ich finde es gab selten eine Aktion im Sport, wo dieser Quervergleich angebrachter wäre als hier. Ein Fan, der den Platz stürmt hat eben mit Sport überhaupt nichts mehr zu tun.