Bock auf Wirtschafts-Boom?

Politiker fordern „Wachstum – Wachstum – Wachstum“ …zur Stärkung der Wirtschaft und zur Sicherung von Arbeitsplätzen. Wollen wir das? Für alle?

Deutschland hat ca. 82 Mio. Einwohner.
China hat ca. 1340 Mio. Einwohner…also, mehr als 16mal so viele, weil:
16 x 82 Millionen = 1312 Millionen.

Deutschland hat ca. 2 Billionen € Schulden.

Lassen wir China auch so viele Schulden machen, pro Kopf, das heißt, sechzehnmal so viele… sind ja auch sechzehnmal so viele Menschen

2 Billionen € x 16 = 32 Billionen €

China hat bereits 2 Billionen € Schulden, bleiben also noch 30 zum Ausgeben.
Deutschland hat seine Schulden in den letzten 40 Jahren gemacht, einen Großteil davon in den letzten 20.
Das heißt, wir lassen China mal mit einer Billionen € Neuverschuldung pro Jahr anfangen

Damit könnten die im ersten Jahr zum Beispiel 100 Millionen Autos mit je zehntausend Euro subventionieren, weil
100 Millionen x 10.000 € = 1 Billionen €

Der weltweite Absatz beträgt zur Zeit noch unter 100 Millionen Autos pro Jahr. Das heißt, man würde den weltweiten Absatz mehr als verdoppeln...wenn das mal kein Wachstum ist.

P.S.: Die Chinesen haben zur Zeit insgesamt noch unter 100 Millionen PKW in ihrem Land bei 1340 Millionen Einwohnern... also noch ganz schön Nachholbedarf, das heißt man könnte das so viele Jahre machen, bis die ersten subventionierten Autos schon wieder alt sind und durch neue ersetzt werden könnten.


Warum tun alle Politiker so, als wäre das so schwer? Meinungen?

Diverse Fragen tun sich auf?

1. Warst du schon mal in China?
2. Wie kommst du darauf, dass ein Großteil der Menschen in China sich ein (subventioniertes) Auto leisten können?
3. Wie kommst du daraud, dass diese Menschen fahren können oder wollen?
4. Wieso sollte China jedes Auto subventionieren?
5. Wieso sollte Deutschland in großer Masse davon profitieren?

und

6. Was soll das?
_________________

...zu den Fragen:

1.) Nein...tut nix zur Sache.
2.) Kleinwagen gibt's auf jeden Fall schon ab 8000€ (eher noch billiger)...da bleiben noch 2000€ für laufende Kosten.
3.) Sie sollen nicht fahren können und wollen, sie sollen konsumieren können und wollen ...und, wenn sie nicht fahren können und Unfälle bauen, dann schafft das gleich Jobs bei Reparaturwerkstätten...falls du es noch nicht verstanden hast: Jobs werden durch Abhängigkeiten geschaffen...und wir müssen sie erst mal anfixen

4.) Wegen "Wachstum-Wachstum-Wachstum"...und der Weltwirtschaft...also, Pakistan, Indien, Südamerika könnten auch mitziehen...alle Länder, die auf der Karte hier noch nicht knalle rot sind

(unter der Karte noch auf 2012 klicken...und zack: noch mal 6 Billionen mehr)
http://www.economist.com/content/global_debt_clock

5.) Na, es ging doch die letzten 25 Jahre immer darum, neue Märkte zu erschließen...Mauerfall, Osterweiterung, Naher Osten, Ferner Osten...
6.) Die Absurdität der "Wachstums-Parolen" zeigen...dies ist eine wir-brauchen-Wachstum-SATIRE

Die Proportionalität der Schulden wird in der Regel in Bezug zur Wirtschaftsleistung einer Volkswirtschaft, man nennt das Bruttoinlandsprodukt, gesetzt - nur dann lässt es sich ein quantifizierter Vergleich herleiten. Dein abstruser Weg die Menschen in Relation zu setzen, geht zu kurz, denn häufig produzieren einige Maschinen in Deutschland pro Kopf mehr als die Chinesen mit ihren Händen.

Des Weiteren, nur mal zur Info, bereits heute werden viel zu viele Autos produziert, die eigentlich niemand braucht, es wird also bereits das Wachstum von morgen antizipiert, was ökonomisch gefährlich ist, warum dann also noch mehr produzieren, für Chinesische Bauern, die das Auto nicht benötigen und sich dann den teuren Sprit nicht leisten können?

Zu was man die Schulden in Bezug setzt, hängt davon ab, was man zeigen will...und Schulden in Bezug zur Anzahl von Menschen zu setzen ist ein quantitativer Vergleich.

Der Bezug von Schulden zum BIP stammt noch aus dem Frühkolonialismus , als es noch darum ging, zu zeigen, wer die kultiviertere Rasse ist (Maschinen gegen Hände).

Der Bezug von Schulden zum BIP hat aber auch aus finanzmarkttechnischer Sicht seine Berechtigung verloren.
Denn, weder die Schulden der "alten" Wirtschaftsnationen haben sich in den letzten 30 Jahren an der Entwicklung ihres BIP orientiert, noch hat es die Geldmittelmenge im Derivatemarkt getan. Warum sollten sich die Schulden anderer Länder am BIP orientieren?

z.B.:
Das weltweite BIP hat sich in den letzten knapp 25 Jahren verdreieinhalbfacht...von ca. 20 Billionen$ auf ca. 70 Billionen$ (also 3,5x).
Die Geldmittel im Derivatemarkt haben sich in den letzten knapp 25 Jahren verdreihundertfünfzigfacht...von ca. 2 Billionen$ auf ca. 700 Billionen$ (also 350x).


Außerdem steigen Schulden exponentiell, das BIP der "alten" Wirtschaftsnationen linear (oder jetzt gar nicht mehr).

Wo ist also die Berechtigung Schulden an das BIP zu koppeln?

Und JA, es wird zu viel Zeug produziert, das niemand braucht:

http://www.youtube.com/watch?v=0puFzAChNXU

Viel Spaß beim anschauen...

...dies ist eine wir-brauchen-Wachstum-SATIRE

Könntest du mal sagen was du mit deinen urkomischen, verwirrten Beiträgen kolportieren möchtest?
Geht dies in unter 4,67 Smilies pro Beitrag?
Hat hier jemand schuldensubventioniertes Wirtschaftswachstum gefordert?

Sehr, sehr seltsame Diskussionsführung...

@Management: Auf welche Kommunikationsebene beziehst du dich hauptsächlich? Als Hinweis:

http://www.mobbing-wiki.de/index.php?title=Schulz_von_Thun

Schmeilys sind die besseren Satzzeichen am Satzende

Zu den Fragen...
Kolportieren:
1.) Anspielungen auf den weltweiten Wachstums-Unfug
2.) Hinweise auf Möglichkeiten, die gängigen Denkmuster zu verlassen

Hat jemand schuldensubventioniertes Wirtschaftswachstum gefordert:
1.) Weiß ich nicht, aber wir haben seit mehr als 20 Jahren genau das...ein schuldensubventioniertes Wirtschaftswachstum...
2.) Richtig gewehrt hat sich doch auch niemand...das ist "Beihilfe durch Unterlassen"

Hier noch mal meine ursprünglichen Fragen:

1.) Politiker fordern „Wachstum – Wachstum – Wachstum“ …zur Stärkung der Wirtschaft und zur Sicherung von Arbeitsplätzen. Wollen wir das? Für alle?
2.) Warum tun alle Politiker so, als wäre das so schwer? Meinungen?

Holles FC hat folgendes geschrieben:

@Management: Auf welche Kommunikationsebene beziehst du dich hauptsächlich? Als Hinweis: http://www.mobbing-wiki.de/index.php?title=Schulz_von_Thun Schmeilys sind die besseren Satzzeichen am Satzende Zu putzig, wenn man jederzeit Modelle auf das Leben anwenden könnte, dann wäre es auch nichts mehr als eine billige Computersimulation. Nix gegen Schulz von Thun, aber es gibt mehr als nur schwarz und weiß... Zu den Fragen... Kolportieren: 1.) Anspielungen auf den weltweiten Wachstums-Unfug 2.) Hinweise auf Möglichkeiten, die gängigen Denkmuster zu verlassen Hat jemand schuldensubventioniertes Wirtschaftswachstum gefordert: 1.) Weiß ich nicht, aber wir haben seit mehr als 20 Jahren genau das...ein schuldensubventioniertes Wirtschaftswachstum... 2.) Richtig gewehrt hat sich doch auch niemand...das ist "Beihilfe durch Unterlassen" Richtig, aber für diese Feststellung benötigen wir hier keine Diskussion, das erklärt sich von selbst bzw. für die nicht so wirtschaftsinteressierten über Wikipedia bzw. das Internet im Allgemeinen. Darüber hinaus ist das "Wehren" dagegen sicherlich nochmal differenzierter zu betrachten, da wir ja nun mal in einer Demokratie leben. Man kann in den jeweiligen Wahlen seine Stimme abgeben, geht man eine Stufe weiter könnte man demonstrieren (siehe Occupy etc.). Will man aber wirklich was verändern, sollte man selbst politisch aktiv werden und da hört doch bei den meisten "Unterlassern" der Spaß auf. Hier noch mal meine ursprünglichen Fragen: 1.) Politiker fordern „Wachstum – Wachstum – Wachstum“ …zur Stärkung der Wirtschaft und zur Sicherung von Arbeitsplätzen. Wollen wir das? Für alle? 2.) Warum tun alle Politiker so, als wäre das so schwer? Meinungen? Gegenfrage: Warum nicht gleich so eine sachliche, ernst zu nehmende Diskussion beginnen? Und zu deinen Fragen: Zu 1. -> Nein, Zu 2. -> Die Welt ist um einiges komplexer, als der imaginäre Effekt des "Hebels umlegens"...

Das Problem beim wehren ist, dass alles was auch nur einen Hauch von dem Mist abweicht, der die letzten Jahrzehnte fabriziert wurde sehr schnell politisch in eine Antidemokratische oder absurde Ecke gezogen wird.

Die westliche Welt rast seit einigen Jahrzehnten unaufhaltsam auf den Abgrund zu. Aber egal was für Wahlen anstanden, oder welche neuen Parteien aufgetaucht sind, die Richtung bleibt die gleiche. Die Parteien die vom Großteil der Bevölkerung als wählbar angesehen werden (CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne) unterscheiden sich in ihren programmen nur noch um Nuancen. Die einen sind Marktradikal, die anderen Ökoradikal und der Rest eine einheitliche amorphe Masse, wo man gar nicht weiß wo Programm 1 aufhört und Programm 2 anfängt.

Ich befürchte wir sind für die Wahrheit noch nicht so weit. Solange es einigermaßen läuft und wir unseren schönen westlichen Wohlstand haben braucht man ja nicht auf die Straße zu gehen oder zu meckern, dass wir keine Schulden mehr wollen. Im gegenteil: Eine große Schuldenmachregierung ist gerade in NRW wiedergewählt worden. Traurig ist in dem Zusammenhang auch die politische Definition von Sparen = weniger neue Schulden machen"

Solange wir in einer endlichen Welt, mit endlichen Ressourcen leben, ist nachhaltiges Wachstum ein Ding der Unmöglichkeit. Aber versuche auch mal nur eine Wählerstimme zu gewinnen mit dem folgenden (vernünftigen) Punkten im Wahlprogramm: Generelles Tempolimit (massivste Besteuerung von Ressourcenfressenden Fahrzeugen + Industrien) / Verzehr von Fleisch nur 1-2 x pro Woche / Senkung des allgemeinen Wohlstandes / etc. etc.

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Politiker fordern „Wachstum – Wachstum – Wachstum“ …zur Stärkung der Wirtschaft und zur Sicherung von Arbeitsplätzen. Wollen wir das? Für alle? Deutschland hat ca. 82 Mio. Einwohner. China hat ca. 1340 Mio. Einwohner…also, mehr als 16mal so viele, weil: 16 x 82 Millionen = 1312 Millionen. Deutschland hat ca. 2 Billionen € Schulden. Lassen wir China auch so viele Schulden machen, pro Kopf, das heißt, sechzehnmal so viele… sind ja auch sechzehnmal so viele Menschen 2 Billionen € x 16 = 32 Billionen € China hat bereits 2 Billionen € Schulden, bleiben also noch 30 zum Ausgeben. Deutschland hat seine Schulden in den letzten 40 Jahren gemacht, einen Großteil davon in den letzten 20. Das heißt, wir lassen China mal mit einer Billionen € Neuverschuldung pro Jahr anfangen Damit könnten die im ersten Jahr zum Beispiel 100 Millionen Autos mit je zehntausend Euro subventionieren, weil 100 Millionen x 10.000 € = 1 Billionen € Der weltweite Absatz beträgt zur Zeit noch unter 100 Millionen Autos pro Jahr. Das heißt, man würde den weltweiten Absatz mehr als verdoppeln...wenn das mal kein Wachstum ist. P.S.: Die Chinesen haben zur Zeit insgesamt noch unter 100 Millionen PKW in ihrem Land bei 1340 Millionen Einwohnern... also noch ganz schön Nachholbedarf, das heißt man könnte das so viele Jahre machen, bis die ersten subventionierten Autos schon wieder alt sind und durch neue ersetzt werden könnten. Warum tun alle Politiker so, als wäre das so schwer? Meinungen?

Wenn Du einmal links und einmal rechts neben nem Hasen vorbei schießt, ist er statistisch gesehen tot - im reellen Leben hüpft er aber fröhlich wieter...

Aber ok, jetzt mal ernsthaft. Ich kann irgendwie nicht so richtig rauslesen, was genau Du mit Deiner seltsamen Rechnung sagen aussagen willst!

Aber mal ein paar grundlegende Dinge:

1. Politiker fordern in erster Linie Wirtschaftswachstum, keinen Bevölkerungszuwachs (sollte eigentlich klar sein, aber wegen Deinem Chinabeispiel nur zur Sicherheit)

2. Dieses statische Wachstum wird in der Volkswirtschaft vorallem deswegen angestrebt, weil es ein Maximum an wirtschaftlicher Stabilität mit sich bringt. Vorallem im Bereich des Arbeitsmarktes. Genaueres sollte eigentlich in jedem Wirtschafts - Grundlagenbuch zu finden sein.

3. Subventionen, Steuern und Zölle sind Mittel, um den Konsum direkt oder indirekt zu beeinflussen.Nachhaltiger Erfolg ist da oft nur durch dauerhafte Subventionierungen oder Besteuerungen möglich. Bestes Beispiel war doch die Abwrakprämie. Natürlich hab ich damit kurzfristig die Automobilindustrie unterstützt, allerdings auf Kosten der späteren Produktion. Viele Leute haben damals das Geld mitgenommen, brauchen aber jetzt erstmal kein Auto mehr. Darunter leidet die Automobilbranche jetzt. Ist also auch nicht der Königsweg...

Aber was mich eigentlich viel mehr beschäftigt: Worauf willst Du mit Deinem China - Beispiel überhaupt hinaus?! Geht es um den Vergleich beider Volkswirtschaften? Falls ja, macht das so kaum Sinn, weil einfach zu viele andere Faktoren dabei eine Rolle spielen!

Er sagt doch worauf er hinaus will.

Weg vom predigen von Wachstum als Allheilmittel, vor allem wenn es nur auf pump finanziert ist.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Er sagt doch worauf er hinaus will. Weg vom predigen von Wachstum als Allheilmittel, vor allem wenn es nur auf pump finanziert ist.

Mal abgesehen davon, dass Wachstum halt mal ein zentrales Element zur Stabilität der Wirtschaft ist - er will weg davon, das hab ich schon gemerkt - die Frage ist aber wohin?! Was sollte in seinen Augen als eines der obersten Wirtschaftszielen sein?!

Jein

Wachstum per se als Element der Wirtschaftsstabilität zu bezeichnen, halte ich für falsch. Wenn wie im Fall der Eurozone Wachstum damit erreicht wird, dass Deutschland sein Geld an Griechenland verleiht, damit die Griechen deutsche Exporte kaufen um damit das Wachstum in Deutschland zu sichern, dann ist das Wachstum in diesem Falle alles andere als Stabilitätsfördernd.

Ebenso muss man sehen, woher Wachstum stammt. Wächst eine Branche nur aufgrund von Subventionen, oder gibt es Dinge wie die schon angesprochene Abwrackprämie, dann ist das Wachstum auch nicht zwingend Stabilitätsfördernd.

Auch muss man sehen wie das Wachstum zustande kommt. Führen Effizienzmaßnahmen zu gleichem Absatz bei sinkenden (weil wegrationalisierten) PErsonalkosten, so ist dies auch Wachstum....

Ich werfe mal eine neue Diskussionsebene in den Ring.
Inflation durch den zu starken Import Chinas und damit Inflation durch den zu starken Export Europas. Also die importierte Inflation.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Jein Wachstum per se als Element der Wirtschaftsstabilität zu bezeichnen, halte ich für falsch. Wenn wie im Fall der Eurozone Wachstum damit erreicht wird, dass Deutschland sein Geld an Griechenland verleiht, damit die Griechen deutsche Exporte kaufen um damit das Wachstum in Deutschland zu sichern, dann ist das Wachstum in diesem Falle alles andere als Stabilitätsfördernd. Ebenso muss man sehen, woher Wachstum stammt. Wächst eine Branche nur aufgrund von Subventionen, oder gibt es Dinge wie die schon angesprochene Abwrackprämie, dann ist das Wachstum auch nicht zwingend Stabilitätsfördernd. Auch muss man sehen wie das Wachstum zustande kommt. Führen Effizienzmaßnahmen zu gleichem Absatz bei sinkenden (weil wegrationalisierten) PErsonalkosten, so ist dies auch Wachstum....

Langfristig gesehen ist ein anhaltendes gesundes Wirtschaftswachstum die EINZIGE endogene (also beeinflußbare) Stabilitätsgröße für eine Volkswirtschaft. Das lernt man in jedem Wirtschaftsgrundstudium - und zwar unabhängig davon ob man von keynesianischen oder neoklassischen Ansätzen ausgeht!
Dass man kurzfristig gesehen wachstumsfördernde Maßnahmen auch mal das Gegenteil bewirken können ist klar.
Und ja, bei zu schnellem Wachstum bestehen natürlich inflationäre Gefahren. Die sind aber weitaus leichter zu bekämpfen als das Gegenteil! Wieviel schlimmer längere deflationäre Phasen für eine Volkswirtschaft sein können, sieht man ja an diversen geschichtlichen Beispielen!

Das soll natürlich auch nicht heißen, dass jede beliebige Subvention positiv zu sehen ist. Gerade unsere deutsche Agrarsubvention ist genauer betrachtet eine einzige Lachnummer! Aber das politische Bestreben, nach besten Wissen und Gewissen für Wirtschaftswachstum zu sorgen, ist ein Muss und wurde nicht umsonst als Kerndevise in den Euro-Stabilitätspakt aufgenommen.

Politiker mögen viel Mist reden - aber die Forderung nach Wachstum ist ohne wenn und aber berechtigt (über die jeweilige Umsetzung kann man sich natürlich streiten).

Du sagst es ja selbst: "gesundes Wachstum". Wie man das Interpretiert, was gesund zu wachsen heißt, muss jeder selber wissen.

In heutigen Zeiten (Schuldenkrisen, Bankenkrisen, Ausbeutung von Menschen in dritte Welt Länder für unseren Wohlstand, etc. etc.) kann man aber sicherlich mal nachfragen, ob die Dinge die in den letzten 60-70 Jahren gemacht wurden und die an den Hochschulen gepredigt wurden ihren zweck erfüllt haben. Wachstum ist ein großes Totschlagargument geworden, wann immer eine Regierung die Staatsverschuldung mal wieder massiv erhöhen will. Ein zweiter Punkt, der in keiner politischen Rede fehlt, ist das Wort Nachhaltigkeit. Da kommt dann eben auch der große Wiederspruch im System: In einer endlichen Welt, kann man nicht unbegrenzt wachsen... dies wäre nämlich das Gegenteil von nachhaltigem Denken. In Wahrheit befindet sich die Welt doch in einem Kampf um endliche Schlüsselressourcen wie Kupfer und Aluminium. Wir sind gefangen in einem selbstzerstörerischen System, wo jeder nur noch versucht vom Kuchen genug abzukriegen, bevor er aufgegessen ist.... ob also Wachstum in diesem zusammenhang immer noch "toll" ist, lasse ich mal dahingestellt.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Du sagst es ja selbst: "gesundes Wachstum". Wie man das Interpretiert, was gesund zu wachsen heißt, muss jeder selber wissen. In heutigen Zeiten (Schuldenkrisen, Bankenkrisen, Ausbeutung von Menschen in dritte Welt Länder für unseren Wohlstand, etc. etc.) kann man aber sicherlich mal nachfragen, ob die Dinge die in den letzten 60-70 Jahren gemacht wurden und die an den Hochschulen gepredigt wurden ihren zweck erfüllt haben. Wachstum ist ein großes Totschlagargument geworden, wann immer eine Regierung die Staatsverschuldung mal wieder massiv erhöhen will. Ein zweiter Punkt, der in keiner politischen Rede fehlt, ist das Wort Nachhaltigkeit. Da kommt dann eben auch der große Wiederspruch im System: In einer endlichen Welt, kann man nicht unbegrenzt wachsen... dies wäre nämlich das Gegenteil von nachhaltigem Denken. In Wahrheit befindet sich die Welt doch in einem Kampf um endliche Schlüsselressourcen wie Kupfer und Aluminium. Wir sind gefangen in einem selbstzerstörerischen System, wo jeder nur noch versucht vom Kuchen genug abzukriegen, bevor er aufgegessen ist.... ob also Wachstum in diesem zusammenhang immer noch "toll" ist, lasse ich mal dahingestellt.

Da mag durchaus was dran sein, das liegt aber nicht an dem, was die Politiker in diese Richtung sagen, sondern an dem wie gehandelt wird!
Die von Dir zitierte politische Nachhaltigkeit bezieht sich ja ohnehin nur auf die 4 Jahre Regierungszeit.
Und auch das restliche politische Handeln hat oft nichts mit den wirtschaftlichen Zielen zu tun, sondern eher mit der Befriedigung irgend welcher Lobbys.
Darüber hinaus geht es den meisten Ländern darum, die eigene Wirtschaft stabil zu halten - und das passiert natürlich sehr oft auf Kosten anderer Wirtschaften. Das ist aber auch eher ein Problem der Umsetzung, und steht nicht im Widerspruch zur positiven Auswirkung des Wirtschaftswachstums.
Was passiert, wenn man dieses Bestreben ausser Acht lässt, sieht man ja in den meisten sozialistisch geführten Ländern... gehts den Leuten da wirklich besser?!

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Was passiert, wenn man dieses Bestreben ausser Acht lässt, sieht man ja in den meisten sozialistisch geführten Ländern... gehts den Leuten da wirklich besser?!

Ganz schwierige Frage, denn sie vermischt sowohl die relative psychologische Seite (seelische Zufriedenheit) und die absolute wirtschaftliche Seite (westlicher Schwanzlängenvergleich bzw. "Wohlstand").

Die zweite Seite ist aus unserem Blickwinkel leicht zu beantworten. Bei der für die "Leute" eigentlich entscheidenden Seite aber sieht es meiner Erfahrung nach häufig wesentlich differenzierter aus (siehe DDR, Emigranten etc.). Denn wenn man weiß, dass alle um einen herum arm sind, ist die Unzufriedenheit mit diesem Umstand logischerweise kleiner, als wenn man Tag für Tag wahrnimmt, wieviel Reichtum sich doch in einem Wohlstandland à la Deutschland herumbewegt, man relativ dazu gesehen aber dann "arm" dran ist.

Und wenn man diese ganze Diskussion um den psychologischen Aspekt erweitert, wird man sehen, woran es liegt. Am Menschen selbst, seiner gierigen Natur. In der Zeit, wo unsere Staatsschulden Rekorde brechen, tun dies unsere Privatvermögen, in sogar noch größeren Umfang. D.h. das schuldensubventionierte Wachstum, hat sich doch für die Oberschicht rentiert, nur die schrumpfende Mittelschicht fragt sich wozu wir dieses verdammte Wachstum brauchen, wenn seine Lebenshaltungskosten stärker steigen als Lohn/Gehalt. Vielleicht zahlt der falsche Teil der Bevölkerung einen zu hohen Anteil an den gesamten Steuern und eine andere wiederum lacht sich dank Steuerschlupflöcher en masse über uns kaputt.

Vllt. lässt sich damit auch erklären, warum die Deutschen nicht unbedingt die zufriedenste Nation der Welt sind.

Die meisten Staaten in denen es "Sozialismus" gab, waren allerdings auch totalitäre Regimes und somit weit von echtem Sozialismus entfernt, von daher verbietet sich eigentlich der Vergleich.

Sozialismus kann funktionieren, wenn man sich an die regeln hält. Ebenso die Marktwirtschaft. An die Regeln halten heißt in dem Zusammenhang, dass man bei der Bankenkrise die Banken, die sich verzockt haben, konsequent hätte über die Wupper gehen lassen müssen und nicht deren Versagen in Schulden der Allgemeinheit umwandeln. Wäre man damals konsequent gewesen, gäbe es heute keine Zockereien mehr gegen Länder wie Spanien oder Griechenland. Griechenland und der Umgang mit der Krise ist ein weiteres Beispiel. Es gab klare Regeln und Verträge, die beim ersten Anzeichen der Krise über den Haufen geworfen wurden... da fragt man sich, was europäische Verträge überhaupt wert sind. Während wir jetzt das Bild zeichnen vom faulen, bösen, korrupten Griechen(Südländer), der zu blöd ist mit Geld umzugehen (Selbst Tjilo S. ist wieder aus seinem Loch gekrochen), übersehen wir, dass Griechenland seit Euroeinführung deutsches Wachstum und deutschen Wohlstand ermöglicht hat. griechenland ist ein großer Wachstumsverlierer (neben all den Verfehlungen, die es im Land auch noch gibt).

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Die meisten Staaten in denen es "Sozialismus" gab, waren allerdings auch totalitäre Regimes und somit weit von echtem Sozialismus entfernt, von daher verbietet sich eigentlich der Vergleich.

Stimmt schon, nur diesen "echten Sozialismus" gibt es ohnehin nur auf dem Papier! Management hat die Gründe dafür ja sehr treffend beschrieben.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Sozialismus kann funktionieren, wenn man sich an die regeln hält. Ebenso die Marktwirtschaft. An die Regeln halten heißt in dem Zusammenhang, dass man bei der Bankenkrise die Banken, die sich verzockt haben, konsequent hätte über die Wupper gehen lassen müssen und nicht deren Versagen in Schulden der Allgemeinheit umwandeln.

So einfach kann man das aber auch nicht sagen. In einem sozialistischem System wären die Banken mit Sicherheit verstaatlicht, also über die Wupper gehen lassen wäre da auch nicht sonderlich förderlich.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wäre man damals konsequent gewesen, gäbe es heute keine Zockereien mehr gegen Länder wie Spanien oder Griechenland. Griechenland und der Umgang mit der Krise ist ein weiteres Beispiel. Es gab klare Regeln und Verträge, die beim ersten Anzeichen der Krise über den Haufen geworfen wurden... da fragt man sich, was europäische Verträge überhaupt wert sind.

Genau das ist ja der Spagat! Die Veträge wurden deswegen über den Haufen geworfen, weil die großen Länder mit der vertragsgemäßen Sanktionierung von Griechenland noch mehr Geld verloren hätten.
Und solange es keine weltweite Finanzaufsichtsbehörde gibt, wird es früher oder später wieder zur Zockerei kommen.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Während wir jetzt das Bild zeichnen vom faulen, bösen, korrupten Griechen(Südländer), der zu blöd ist mit Geld umzugehen (Selbst Tjilo S. ist wieder aus seinem Loch gekrochen), übersehen wir, dass Griechenland seit Euroeinführung deutsches Wachstum und deutschen Wohlstand ermöglicht hat. griechenland ist ein großer Wachstumsverlierer (neben all den Verfehlungen, die es im Land auch noch gibt).

Bin da zu 100% bei Dir! Auch wenn die Bildzeitung und die Stammtische noch so sehr jammern, Deutschland ist der große Gewinner der griechischen Schuldenkriese. Unser Geld ist durch Investitionen schon doppelt und dreifach zurück geflossen.

Aber um wieder zum eigentlichen Diskussionpunkt zu kommen:
Wirtschaftswachstum ist nach wie vor das beste Stabilitätsprogramm. Möglich, dass andere Volkswirtschaften unter den Konsequenzen daraus leiden, aber das macht das Mittel selbst doch nicht schlecht.

Ein Optimalzustand wäre dann erreicht, wenn man die gesamte Welt als eine gemeinsame Volkswirtschaft ansieht, und damit einen gemeinsamen Wirtschaftswachstum anstrebt. Das wird aber wohl nicht passieren - und zwar aus den gleichen Gründen, warum reiner Sozialismus einfach nicht funktioniert...

Das mit dem über die Wupper gehen lassen bezog sich auf die (freie) Marktwirtschaft. Die Banken jammern seit Jahren, dass der Staat sich gefälligst aus dem Markt raushalten soll, weil sich Märkte ja selbst regulieren. In der krise haben die Märkte dies auch getan, aber da konnte man die selben leute schreien hören, nach staatlichem eingreifen.

Eine verstaatlichste Bank in einem Sozialistischen Staat hätte keinen Anreiz daran zu zocken, denn in erster Linie sollte die Bank hier die originären Aufgaben und Ziele von Banken verfolgen.

Schlimm ist ja auch einfach, was Börsen heutzutage treiben bzw. wie sich die eigentlich gute Sache Börse zu einem Tummelplatz von Zockern und Co verwandelt hat. Da werden dann Wetten abgeschlossen, Güter gehandelt, die man selber nie besessen hat, usw. usw.

Bei deinem Hauptargument bin ich auch nicht zu 100% bei dir. Wachstum als Stabilitätsprogramm. Wachstum kann kein nachhaltiges Stabilitätsprogramm sein, da es schlicht und ergreifend Grenzen gibt. Wenn die Wirtschaften und Bevölkerungen weiter wachsen ist die katastrophe unausweichlich..... hier ist Wachstum eher ein destabilisierendes Element.

Deinen Blick in die Zukunft kann ich da schon teilen, ich denke auch, dass sich die Menschen hier selbst immer noch weiter in die Krise reinreiten (apokalyptisch formuliert: "Denn die Menschen waren noch nicht bereit die Verantwortung für diesen Planeten zu tragen").

Die Weltgemeinschaft müsste sich geschlossen dazu bekennen nur noch so zu wachsen, wie es auch im Einklang mit der Umwelt möglich ist und niemanden benachteiligt. Nur genau das würde unserer VWL sehr schnell schaden. Es würde genügen, wenn bereits die USA und ihre Bürger nur noch das ausgeben was sie auch einnehmen und unsere Export-Wirtschaft würde vollends zusammenbrechen. In der gängigen VWL-Kettenreaktion müssten VW, BMW und Mercedes binnen weniger Monate Insolvenz anmelden, was das für Potenzial hat sollte klar sein.

Nachhaltig würde es der Weltbevölkerung helfen wieder auf Realniveau zu schrumpfen, nur der Weg dahin ist sehr, sehr bitter und hart, insbesondere für die Wohlstands-Nationen.

Ich stelle mir da mal so einen VW-Mitarbeiter vor, der über 30 Jahre dort arbeitet, einfache Arbeiten erledigt und mit ca. 50.000 - 60.000 Jahreseinkommen nach Hause geht.

Dieser Mitarbeiter würde durch das Wegbrechen der Exporte seinen Arbeitsplatz verlieren, seine Ersparnisse auf der Bank wären auch weg und die Miete könnte er auch nicht mehr bezahlen. Und all das wäre nicht mal wirklich "unfair" sondern nur ein irgendwann notwendiger Prozess.

Je reicher wir noch werden, desto bitterer wird der Rückschritt. Aufhalten lässt sich dieser nur durch Bewahren und dies funktioniert für die meisten Länder mittlerweile nur noch durch schuldensubventioniertes Wachstum, da das eigene Wachstum bereits seit den 1950er Jahren abgeschöpft wurde und in Schulden umgewandelt wurde...

Das wir nochmal einer Meinung sind

Vielleicht mal wieder ein paar grundlegende Dinge...sonst wird jede Diskussion zum unergiebigen Stichwort-Gebolze degradiert

1.)Wenn man jemanden falsch verstehen will, dann schafft man das IMMER.
2.)Wenn man einen Konflikt will, dann schafft man das IMMER.

3.)Thesen ohne Abschätzungen auf "beiden Seiten" aufzustellen, das verzerrt die eigene, die Selbst- und die Fremdwahrnehmung

z.B. @Managment: Sollen wir uns nur die deutschen VW, BMW, Mercedes-Arbeiter vorstellen, oder auch die 100-2.000 Millionen (?) Menschen weltweit, die zur Aufrechterhaltung unserer (Wohlstand sichenden schuldensubventionierten, wachstumsabhängigen) Wirtschaft (mit niedrigsten Löhnen unter massiv gesundheitsgefährdenden Arbeits- und Lebensbedingungen) in Armut gehalten werden?

Etwas reißerisch:
http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/politik/Das-Drama-von-Bhopal-article623076.html

Wie sieht die "Gesamtbilanz" aus?
Welcher Teil dieser Gesamtbilanz interessiert uns?

Klar, alle 7.000 Millionen Menschen in unserem Luxus (wie auch immer realisiert) verträgt dieser Planet nicht lange (x<50-75Jahre?)

Welcher Teil dieser Gesamtbilanz interessiert uns?

4.)Systeme zu vergleichen bringt nichts, jede Medaille hat zwei Seiten...siehe oben. Wir müssen sagen, was jeweils dabei raus kommt...und ganz wichtig: FÜR WEN

5.)Wirtschaftliche Stabilität bedeutet doch nichts anderes als, dass die bisherigen PROFITeure ihren status quo behalten...aus "Grenzen-basierten-Gründen" hält das aber nicht für ewig...tendenziell gibt es immer neue Mittäter und wir leben nicht nur in einer begrenzten, sondern auch in einer physikalischen Welt (d.h. Reibungseffekte, Vergänglichkeit usw...)

6.)Handlungsalternativen sind vorhanden, sowohl im privaten, persönlichen Umfeld, als auch auch auf den großen Bühnen. Wer bei sich selbst anfängt, der hat auch das Recht, auf Veränderungen im Großen zu drängen

@zerozero: Wer hat den "kommunistischen"-Mächten/totalitären Regimen ständig vorgehalten/vorgeschwärmt, was der Kapitalismus alles kann?

@sancho: Was die Rechnung zeigt ist, welche unsinnigen "Möglichkeiten" sich ergeben, wenn man zur Wirtschaftsförderung konsumorientierte Subventionen "pflegt"...dieses "haarsträubende" Beispiel steht stellvertretend für all die tatsächlichen, für uns weniger unlogisch erscheinenden "konsumorientierten" Subventionen, die es lange gab und erst mal auch noch geben wird...die Frage dazu lautet: Wollen wir das? (...und es ist mein Ernst: Alle konsumorientierten Subventionen, welcher Art auch immer Konsumgut oder die Subvention sind, sind eigentlich genauso haarsträubend wie diese Rechnung...)

Ziel dieses Threads war/ist es, eine "was-ist-uns-wichtig"-Debatte zu grundsätzlichen Äußerungen/Prinzipien/Werten anzustoßen. Welcher Teil der Gesamtbilanz interessiert uns?

P.S.:
Falls viele den "eingeschlagenen, umständlichen" Weg dorthin unangebracht kompliziert finden, denen sei gesagt, wer bis hierher mitgedacht hat und um Verständnis bemüht war, der hat vermutlich schon gezeigt, dass ihm zumindest irgendwas am Lauf der Dinge noch wichtig ist...

Holles FC hat folgendes geschrieben:

6.)Handlungsalternativen sind vorhanden, sowohl im privaten, persönlichen Umfeld, als auch auch auf den großen Bühnen. Wer bei sich selbst anfängt, der hat auch das Recht, auf Veränderungen im Großen zu drängen

Was hast du denn gemacht und geändert?