Bock auf Wirtschafts-Boom?

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Das wir nochmal einer Meinung sind

Hat wirklich etwas gedauert, würde jetzt auf mind. 4-5 Jahre tippen, vllt. sogar noch länger

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Vielleicht mal wieder ein paar grundlegende Dinge...sonst wird jede Diskussion zum unergiebigen Stichwort-Gebolze degradiert ... z.B. @Managment: Sollen wir uns nur die deutschen VW, BMW, Mercedes-Arbeiter vorstellen, oder auch die 100-2.000 Millionen (?) Menschen weltweit, die zur Aufrechterhaltung unserer (Wohlstand sichenden schuldensubventionierten, wachstumsabhängigen) Wirtschaft (mit niedrigsten Löhnen unter massiv gesundheitsgefährdenden Arbeits- und Lebensbedingungen) in Armut gehalten werden? ... Ziel dieses Threads war/ist es, eine "was-ist-uns-wichtig"-Debatte zu grundsätzlichen Äußerungen/Prinzipien/Werten anzustoßen. Welcher Teil der Gesamtbilanz interessiert uns? ... P.S.: Falls viele den "eingeschlagenen, umständlichen" Weg dorthin unangebracht kompliziert finden...

1. Ich empfand die Beiträge vor deinem letzten nicht gerade als "Stichwortgebolze", hier wurden doch schon Thesen strukturiert entwickelt und weitergedacht. An der Struktur der Beiträge könntest du dir vllt. etwas abschauen, wenn ich mir deine recht "wilden" Ausführungen anschaue.

2. Hast du mein VW-Mitarbeiter-Beispiel, so denke ich, ganz gut verstanden, und damit habe ich sicherlich nicht den Ausschluß unserer globalisierten Wirtschaftswelt impliziert. Natürlich müssen wir über den Tellerrand schauen, auch dort gibt es Missstände. Aber vorrangig sollten wir uns zu erst um unsere eigenen (dringlichen) Probleme kümmern. Du gehst ja auch nicht das Haus deines Nachbars löschen, wenn deine ebenso brennt, oder bist du wahrlich so selbstlos?
Sicherlich gibt es viel Leid und Ungerechtigkeit auf der Welt, nur sind wir auch nicht die Weltpolizei. Wer sich so aufspielt, macht sich schnell unbeliebt.

3. Und ja ich fand den Weg deiner Diskussionseinleitung arg kompliziert und konstruiert. Als Threadersteller sollte man zu Beginn des Threads sicherlich sein Ziel klar benennen, alles andere verspricht einfach keine Struktur und sieht auch nicht sonderlich seriös aus.

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Zu was man die Schulden in Bezug setzt, hängt davon ab, was man zeigen will...und Schulden in Bezug zur Anzahl von Menschen zu setzen ist ein quantitativer Vergleich. Der Bezug von Schulden zum BIP stammt noch aus dem Frühkolonialismus , als es noch darum ging, zu zeigen, wer die kultiviertere Rasse ist (Maschinen gegen Hände). Der Bezug von Schulden zum BIP hat aber auch aus finanzmarkttechnischer Sicht seine Berechtigung verloren. Denn, weder die Schulden der "alten" Wirtschaftsnationen haben sich in den letzten 30 Jahren an der Entwicklung ihres BIP orientiert, noch hat es die Geldmittelmenge im Derivatemarkt getan. Warum sollten sich die Schulden anderer Länder am BIP orientieren? Außerdem steigen Schulden exponentiell, das BIP der "alten" Wirtschaftsnationen linear (oder jetzt gar nicht mehr). Wo ist also die Berechtigung Schulden an das BIP zu koppeln?

Die Schulden mit dem BIP zu vergleichen hat ganz prakmatische Gründe und ist kein frühkolonialistischer Schwanzvergleich unter den Rassen! Schulden in Prozent des BIPs ausgedrückt sind einfach eine sehr anschauliche Kennzahl darüber in welchem Zeitraum ein Land seine Schuldbetrag erwirtschaftet - quasi eine volkswirtschaftliche Verschuldungsdauer. Allgemein werden hier 3 Jahre noch als akzeptabel betrachtet - und damit wären wir schon im "Bereich Japan"; die Verschuldungsgrade der meisten Länder sind also eigentlich nicht dermaßen bedenklich, solange die Einnahmenseite stabil bleibt.
Der Euro, als gemeinsame Währung, beeinträchtigt nun aber die Wettbewerbsfähigkeit einiger Länder (wie Griechenland) und damit die Einnahmenseite. Neben einer Vielzahl anderer "unverwandter" Problemchen führt dies dann dazu, dass die Staatsfinanzen derart durcheinander kommen.

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Politiker fordern „Wachstum – Wachstum – Wachstum“ …zur Stärkung der Wirtschaft und zur Sicherung von Arbeitsplätzen. Wollen wir das? Für alle?

Wie hier schon angedeutet (zumindest nach meiner Interpretation) aber leider nicht ganz ausgeführt, ist Wachstum die einzige Konstante in allen Wirtschaftstheorien! Ohne geht es nicht! Allein damit die Inflation den Volkswohlstand nicht auffrisst, muss schon ein Wachstum von ca. 2% erzielt werden, andersfalls schrumpft die Realwirtschaft. Genau deswegen bildet sich ja gerade breiter Widerstand in Europa gegen die Austeridade-Forderungen von allen voran Merkel und der Troika. Langfristig sollte man natürlich sehen, die Verschuldung auf ein moderates Level zurückzudrängen, aber in Zeiten einer starken Rezession in Resteuropa kann man die Einnahmenzeite nicht komplett vernachlässigen - sonst lassen sich die Schulden nie mehr in den Griff bekommen.

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Warum tun alle Politiker so, als wäre das so schwer? Meinungen?

Weil es tatsächlich nicht einfach ist. Ich hoffe du siehst selber ein, dass das Autobeispiel mit China bestenfalls fiktiv war - wenn überhaupt würde China die eigene Wirtschaft subventionieren (ungeachtet einiger Streuverluste).
In einem Staat wie unserem, mit nahezu nur gesättigten Märkten ist es ungemein schwer noch ein nachhaltiges Wachstum zu generieren, deswegen ja auch die Verschuldung (so ja auch deine Argumentation). Ein paar Milliarden auszugeben, die sich irgendwo in der Wachstumsbilanz abzeichnen, ist nicht schwer, damit aber einen Impuls für weiteres Wirtschaftswachstums auszusenden eine Kunst für sich.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Holles FC hat folgendes geschrieben: 6.)Handlungsalternativen sind vorhanden, sowohl im privaten, persönlichen Umfeld, als auch auch auf den großen Bühnen. Wer bei sich selbst anfängt, der hat auch das Recht, auf Veränderungen im Großen zu drängen Was hast du denn gemacht und geändert?

Erst mal die Klassiker, nichts besonderes also...

1.) Die gängigen Denkmuster zu "Wirtschaft" hinterfragt (was kompliziert und stressig werden kann, aber eigentlich einfach ist)...auf grundlegende Fragen reduzieren und daran orientieren hilf (und dann nicht die vorgefertigten Antworten nehmen).
2.) Nicht mehr nur "kurz-/mittelfristig" im Sinne deutscher Wirtschaftsinteressen gedacht..."langfristig" (x>20Jahre) und global (Welchen Merschen auf der Welt will ich abzocken? Wo nehm ich Umweltzerstörung in Kauf?).
3.) Begonnen, meinen eigenen Konsum umzustellen. Erst mit ein zwei Kleinigkeiten im Monat. Dann an die gewöhnt (muss sein) und die nächsten Veränderungen haben sich fast von allein ergeben (auch, weil ich die neuen Überlegungen aus 1.) und 2.) im Hinterkopf hatte/habe).

Inzwischen kommt einiges an Konsum-Veränderungen zusammen...z.B.:
-viel weniger TV...viel weniger Werbung
-Fairtrade- und Bio-Produkte (Lebensmittel, Klamotten, etc...)
-sparsam bei Alltags-Ressourcen-Fressern (Papier, Energie, etc...)
-Fleischkonsum um täglich 200-400g reduziert (noch einmal die Woche)...hab das voll lang nicht hinbekommen...der Auslöser war schließlich folgende Information: Hab gehört, das in ner Tierschlachtefabrik es Typen gibt, die jeweils 500 Schweine abstechen, am Fließband, PRO STUNDE...alle 7,5s ein Schwein...so ein Typ sticht an ne halbe Million Schweine pro Jahr ab...nicht wegen mir, das wünsche ich keinem, auch wenn er den Job aus "Wirtschaftszwängen" machen will...da darf er lieber diesen Job verlieren, weil einige (viele) ihr Konsumverhalten ändern...
-kein Auto mehr!!! ...und das klappt ...hätte ich nicht gedacht, dachte immer/lange, dass das nur situativ bei wenigen klappt, aber nicht bei mir
...wichtig, am besten im Frühjahr mit sowas beginnen, nicht unbedingt im Winter

4.) Darüber sprechen. Im privaten Umfeld, bei Vorträgen, in Foren
...und gern über die Grundsätze...Details sind ohne klare Grundsätze wenig/nicht förderlich
5.) Ich hab mich dahingehend geändert, dass ich versuche, den Leuten Platz zu lasse. Wenn sie einen klaren Standpunkt beziehen wollen, dann finde ich das gut. Wer sagt: "Erst die Deutschen", der ist in meinen Augen vielleicht ein Nationalist, aber das darf er erst mal sein...
6.) Ich beginne zur Zeit mit folgendem: Von Politikern klare Angaben zu den politischen Grundsätzen ihrer Entscheidungen fordern und auf Widersprüche hinweisen...z.B. der Frage: "Dürfen Menschen getötet werden? Ja oder Nein?" mit dem Hinweis, wer "Nein" sagt, darf keine Rüstungsgüter verkaufen...wer Rüstungsgüter verkaufen will, der muss rein logisch "Ja" antworten, was er ja erst mal darf

7.) Was ich noch versuche: Mitmenschen im gewaltfreien Dialog begegnen.

P.S.:
In BWL geht es für mich um fast nichts anderes, als einen zu suchen, den man übers Ohr haut...versucht das mal zu verstehen, weil die Aussage als zu kurz gedacht finden, das kann jeder

Holles FC hat folgendes geschrieben:

In BWL geht es für mich um fast nichts anderes, als einen zu suchen, den man übers Ohr haut...versucht das mal zu verstehen, weil die Aussage als zu kurz gedacht finden, das kann jeder

Die Grundsätze der BWL gehen davon aus, dass man durch Produktion und Handel seinen persönlichen Gewinn maximiert. Insofern kann (und kommt es natürlich auch) in gewissen Teilen zur Ausbeutung von wirtschaftlich benachteiligten Personen/Firmen/Volksirtschaften.

Für das Allgemeinwohl gibts die Volkswirtschaftslehre. Ziel dabei ist es, den Nutzen aller Individuen einer Volkswirtschaft zu maximieren. Die zentrale Frage dabei ist natürlich, wie man die jeweiligen Grenzen der Volkswirtschaft setzt! Seh ich meinen Freundskreis als Volkswirtschaft? Meine Stadt, mein Land, mein Kontinent oder gar die ganze Welt?!
Und genau diesen Prozess gehen wir doch! Durch die Globalisierung weitet man die zu vertretende Volkswirtschaft immer weiter aus. Ziel ist es natürlich, irgendwann die ganze Welt als eine Volkswirtschaft zu sehen, und allen Individuen der Erde dabei zu verhelfen, den maximalen Nutzen zu erlangen.
Das ist die Theorie - die Praxis sieht natürlich oft anders aus, weil es eben nicht so einfach ist, alles unter einen Hut zu bekommen!

Dein Ansatz ist natürlich gut und wirklich lobenswert, aber kann nicht das Ziel eines jeden sein! Stell Dir mal vor, die gesamte Weltbevölkerung würde von heute auf morgen komplett auf das Auto verzichten, es würde kein Fleisch mehr gegessen werden etc. Dann würde die gesamte Wirtschaft erstmal zusammenbrechen! und das obwohl der Ansatz für sich durchaus positiv zu bewerten ist!

Und da sind wir wieder am Beispiel des Sozialismuses! Die Grundidee ist top und durchaus erstrebenswert, aber die Menschen sind halt mal Säugetiere, denen ihr eigener Vorteil wichtiger ist, als das Allgemeinwohl! Man kann das bis zu einem gewissen Grad mitgehen, aber wenns z.B. darum geht, ob heute ich oder mein Nachbar etwas zu essen bekommt, ist man instinktiv sich selbst einfach der Nächste! Deswegen funktioniert die Reinform des Sozialismus einfach nicht - so bestrebenswert das auch sein mag!

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Für das Allgemeinwohl gibts die Volkswirtschaftslehre. Ziel dabei ist es, den Nutzen aller Individuen einer Volkswirtschaft zu maximieren. Die zentrale Frage dabei ist natürlich, wie man die jeweiligen Grenzen der Volkswirtschaft setzt! Seh ich meinen Freundskreis als Volkswirtschaft? Meine Stadt, mein Land, mein Kontinent oder gar die ganze Welt?! Und genau diesen Prozess gehen wir doch! Durch die Globalisierung weitet man die zu vertretende Volkswirtschaft immer weiter aus. Ziel ist es natürlich, irgendwann die ganze Welt als eine Volkswirtschaft zu sehen, und allen Individuen der Erde dabei zu verhelfen, den maximalen Nutzen zu erlangen. Das ist die Theorie - die Praxis sieht natürlich oft anders aus, weil es eben nicht so einfach ist, alles unter einen Hut zu bekommen!

Um wieviel liegen den deiner Meinung nach Theorie und Praxis (bei der Maximierung des Nutzen aller Individuen durch die Globalisierung) auseinander? ...für alle 7 Milliarden Menschen betrachtet...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

... es würde kein Fleisch mehr gegessen werden...

Es geht nicht um GAR KEIN Fleisch mehr...aber eben weniger, so, dass es volkswirtschaftlich eben für unseren Planeten Sinn macht...Nachhaltigkeit und Wasser und Ernährung der Menschen und Rodung von Waldflächen für Weideland...

Durch wen sollen diese Aspekte berücksichtigt werden?
Glaubst du, ein freier Markt reguliert das alles schon zum richtigen Zeitpunkt?
Werden diese Aspekte deiner Meinung nach schon ausreichend berücksichtigt?

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Stell Dir mal vor, die gesamte Weltbevölkerung würde von heute auf morgen komplett auf das Auto verzichten, es würde kein Fleisch mehr gegessen werden etc. Dann würde die gesamte Wirtschaft erstmal zusammenbrechen!

Wenn wir jetzt viel von unserem "überflüssigen" Konsum, der uns nicht mal mehr zufrieden/glücklich macht, einstellen und dann feststellen, dass die Wirtschaft aber darauf ausgelegt war, ja, dann ist das doch großartig! Dann ist es so und wir erfinden uns und die Gesellschaft JETZT neu, während wir noch "Spielraum" dafür haben und nicht nur auf Zwänge reagieren müssen

Länder wie Griechenland oder Spanien können sich doch jetzt schon nicht mehr in den "alten Spielregeln" neu erfinden...

Und bitte, festhalten an alten Denkmustern bremst die weltweite Erneuerung unserer Gesellschaft aus...überprüft doch bitte mal die Rahmenbedingungen und welche Parameter in den "alten Regeln", die ihr verwendet berücksichtigt werden...bestes Beispiel dafür, wie das "alte Spiel" zur Zeit läuft, sind doch Russland und China.

Woher kommen die meisten neuen Milliardäre?
Zu welchem Preis?
Wie wollt ihr zu solchen Ländern den Wettbewerb gestallten? Auch durch Einschränkung der Menschenrechte?

Zum Thema Fleischkonsum:

Früher war es normal, dass Fleisch etwas besonderes ist. Jeder der etwas älter ist wird den guten alten Sonntagsbraten noch kennen.

Heute gibts Fleisch im Überfluss. Etliche Tonnen werden für die Tonne produziert oder an andere tiere verfüttert, die nichtmal Fleischfresser sind. (So entstand BSE).

Fleisch darf ruhig verzerrt werden, aber es muss einfach wieder ein gut von Wert werden. Woher kommen denn Gammelfleischskandale, Tiertransprtskandale, Dioxineier, Wiesenhof etc. etc. Geiz ist geil und billig ist besser... DAS ist das große problem. Es kann nicht sein, dass gutes fleisch beim metzger 20€ das kilo kostet ich aber auch Fleisch beim Discounter für 4,99 bekomme.

Kleine metzger gibt es doch kaum noch und gerade die könnten einen boom erleben, wenn der ganze Abfall aus dem Dsicounter von unseren Tischen verbannt würde...

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Wenn wir jetzt viel von unserem "überflüssigen" Konsum, der uns nicht mal mehr zufrieden/glücklich macht, einstellen und dann feststellen, dass die Wirtschaft aber darauf ausgelegt war, ja, dann ist das doch großartig! Dann ist es so und wir erfinden uns und die Gesellschaft JETZT neu, während wir noch "Spielraum" dafür haben und nicht nur auf Zwänge reagieren müssen

Du hältst unseren maßlosen Konsum korrekterweise für zum Teil überflüssig, aber in Wahrheit wird man nicht dagegen ankämpfen können, was uns die Werbebranche Tag für Tag offensichtlich und unterschwellig klar machen möchte. Wenn du den TV auch aus machst, spätestens das Plakat an der Hauptstraße nimmt man zwangsläufig unterbewusst wahr.

Dies beeinflusst dich vielleicht nur mittelbar, dennoch wirst du nicht gleich dein persönliches Umfeld von Freunden und Bekannten wechseln, nur weil ein "Fleischfresser" dabei ist, so ideologisch ist wirklich niemand. Und weil das so ist, wirst du durch dein Umfeld auch unbewusst beeinflusst. Erst wenn man sich das vor Augen führt, wird man verstehen, wo die Kommunikationspolitik von Unternehmen uns drängen kann, man hat über Jahre unsere Grenznutzen-Funktion für Fleisch kontinuierlich nach oben ausgedehnt, da sie mit Wohlstand, Lifestyle etc. gleichgesetzt wurde.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Geiz ist geil und billig ist besser... DAS ist das große problem

Da fallen mir auch noch mehr Slogans ein, oder wenn ich jetzt das "Mehr, mehr, mehr" von Holles nehme, welches sich in das "Mini-Maxi-Prinzip" einreiht. Wir erhalten zu fragwürdigen Preisen immer mehr Ware, was unserem Unterbewusstsein einfach vorerst ein verbessertes Preis-/Leistungsverhältnis meldet und diese Psychologie nutzt die Werbebranche natürlich eiskalt aus.