Dürfen Menschen getötet werden?

shirb hat folgendes geschrieben:

Holles FC hat folgendes geschrieben: Sie beschreibt aber keinen Ausweg aus der Gewalt- oder Vergeltungsspirale. Sucht ihr überhaupt einen Ausweg aus dieser Spirale? Ehrliche Frage: Suchst du denn hier gerade einen Ausweg aus dieser Spirale?

Ich will bisher zu einer konstruktiven Diskussion über Auswege anregen...noch etwas erfolglos
...warum erfolglos? Weil, ich finde, der hier immer wieder eingebrachte Ansatz -"Töte den Feind" ist legitim- greift zu kurz und beendet die Auseinadersetzung mit dem Thema bevor es losgeht... Wie geht es nach der Tötung weiter? Wie wird weiteres Töten verhindert? Weil, sonst hätten wir im Laufe der Menschheit ja inzwischen jeden "bösen Un-Menschen" getötet und es würde keinen neuen mehr geben...Friede-Freude-Eierkuchen...???

Ja, die sehr allgemeinen Fragestellung im Eingangs-post hat wohl auch dazu beigetragen, dass sich erst mal gemeinsame Diskussionsansätze zeigen müssen...aber, ich finde, inzwischen haben sich schon ein paar grundsätzliche und immer wieder auftauchende Ansätze herauskristallisiert (Bedürfnisse vs. Instinkte, Notwehr, staatliches Handeln, Interesse die hinter dem "geplanten" Töten stecken)...voll gut.


P.S.
Ich versuche den "gewaltfreien Ausweg" so oft wie möglich zu nehmen. Eskalation und Provokation sind sicherlich einfacher, genau so wie unbeherrschte Aggression, aber ich hab in meinem privaten Umfeld bisher mit der gewaltfreien Kommunikation die angenehmeren und schnelleren Ergebnisse erzielt...und ja, ich kenne "beide Seiten" in vielen ihrer Facetten.

Wie steht es mit dir/euch? Habt ihr euch schon mal länger mit gewaltfreier Kommunikation auseinadergesetzt? Zählt ihr sie zu euren kommunikativen Fähigkeiten? Interessiert euch gewaltfreie/einfühlsame Kommunikation?

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Wie steht es mit dir/euch? Habt ihr euch schon mal länger mit gewaltfreier Kommunikation auseinadergesetzt? Zählt ihr sie zu euren kommunikativen Fähigkeiten? Interessiert euch gewaltfreie/einfühlsame Kommunikation?

Meine deeskalativen Fähigkeiten sind überragend entwickelt. Danke.

Das hat jetzt aber rein gar nichts mit dem Thema zu tun, das du hier angeschnitten hast, oder? Die Utopien die du da entwickelt hast - die sprechend dafür dass man dich mal in die Realität zurückholen müsste. Da kriege ich eher Mitleid als das Bedürfnis mit dir zu diskutieren (ist mit Idealisten in aller Regel sinnlos).

Man braucht keinen Ausweg für unabänderliche Tatsachen zu entwickeln. Und deine Ausgangsfrage war auch keine schwierige, sondern sehr einfach mit "ja" zu beantwortende, wurde z.B. von rauuul gerade erst abgefrühstückt.

Ich bin im Übrigen selbst eher Pazifist und absoluter Gegner der Todesstrafe (beispielsweise) und würde höchstens in Notwehr und ungern so weit gehen, andere zu töten oder schwer zu verletzen.

Aber eine gewaltfreie Welt, oder wie es dieser Ober-Piraten-Hansel da vertrat, die Utopie einer Welt ohne Gesetzeshüter und Waffen, da kann ich nur lachen, so absurd ist das.

"Töte den Feind" ist legitim, wenn die Alternative lautet: "Lass dich (und andere) vom Feind töten"

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Holles FC hat folgendes geschrieben: Wie steht es mit dir/euch? Habt ihr euch schon mal länger mit gewaltfreier Kommunikation auseinadergesetzt? Zählt ihr sie zu euren kommunikativen Fähigkeiten? Interessiert euch gewaltfreie/einfühlsame Kommunikation? Meine deeskalativen Fähigkeiten sind überragend entwickelt. Danke....Man braucht keinen Ausweg für unabänderliche Tatsachen zu entwickeln..."Töte den Feind" ist legitim, wenn die Alternative lautet: "Lass dich (und andere) vom Feind töten"

Wo sind in so einer Situation deine überragenden deeskalativen Fähigkeiten?
Wer hindert dich daran sie anzuwenden?
Wie kommst du in solche Situationen?
Wie oft?
Wer ist der Feind?
Warum will er dich töten?
Bedingungslos?
Wer hat ihn auf diese Idee gebracht?
Wer hat solche Feinde?
woran erkennen wir sie?
Wo ist z.B. der alte Russen-Feind geblieben? (Kann sich hier noch jemand an dieses Feindbild erinnern? Betreiben wir jetzt Verbrüderung mit dem Feind, wenn wir Handel mit ihm treiben?)

...so viele Fragen durch diese Legitimation...

Holles FC hat folgendes geschrieben:

...so viele Fragen durch diese Legitimation...

So viel Wortschwall, weil dir nicht sinnvolles einfällt.

Es ist doch einfach. Versucht er sich in einer (durch den Gegenüber herbeigeführten) lebensbedrohlichen Situation ist sein Wohl über dem des Gegenüber gestellt und ansonsten hat er seine deeskalativen Fähigkeiten versucht, scheitert aber womöglich.

Wenn schon über so etwas diskutieren,dann bitte nicht mit substanzlosen Phrasen, nutzlosen Fragen und leerem Geseiere.

Wenn du mir erzählst, dass du heute morgen Wurst gegessen hast, kann ich dir auch 10 Fragen,die sich auseinander ableiten, stellen.
_________________

Der Feind ist genau wie die Notwehrsituation erstmal fiktiv und beliebig.
Um es einfach zu machen, nehmen wir einen Amokläufer. Dieser hat in der Regel keine rational begreifbaren Motive und entzieht sich daher auch jeder deeskalierenden Einwirkung. Daher ist es legitim diesen in Extremsituationen zu töten, um Leben zu schützen.

Ich verstehe weiterhin nicht, über was du eigentlich diskutieren willst.
Deine Eingangsfrage "dürfen..." stellt die Frage nach der Legalität und nach dem moralischen Urteil in der Frage, ob es Extremsituationen geben kann, in denen das Töten eines Menschen straflos ist.
Das kann es, das hat die Menschheit für sich zu Recht sehr eindeutig so entschieden.

Worüber du dann in der Folge redest ist eine Utopie.
Wie es Utopien nun mal so an sich haben, wirst du kaum jemanden finden, der diese ablehnt. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn sich keine Menschen mehr töten würden. Das hat aber zum einen nichts mit der Ausgangsfrage "dürfen...." zu tun und zum anderen gibt es auch hier keine Grundlage zur Diskussion.

Ich muss leider sagen, dass ich einen ähnlichen Eindruck wie Management habe, diese Diskussion ist völlig ziellos und verwirrt.

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Wo sind in so einer Situation deine überragenden deeskalativen Fähigkeiten? Wer hindert dich daran sie anzuwenden? Wie kommst du in solche Situationen? Wie oft? Wer ist der Feind? Warum will er dich töten? Bedingungslos? Wer hat ihn auf diese Idee gebracht? Wer hat solche Feinde? woran erkennen wir sie? Wo ist z.B. der alte Russen-Feind geblieben? (Kann sich hier noch jemand an dieses Feindbild erinnern? Betreiben wir jetzt Verbrüderung mit dem Feind, wenn wir Handel mit ihm treiben?)

Was helfen uns diese Fragen?
Ihre Beantwortung würde uns zu keiner zweckmäßigen Lösung des Problems führen, da ihr ideologisches Grundgerüst realitätsfern ist.

Und warum vermengst du dies mit den Russen? Was hat den das "Kalter-Krieg"-Russland (die damalige Angst vor den Russen war nicht nur unbegründet, sie war nahezu lächerlich und durch den Westen instrumentalisiert worden) noch mit der heutigen oligarchischen Wirtschaftsdiktatur zu tun?

Wie lange denkst du ehrlich würden wir ohne jeglichen Außenhandelskontakt zu anderen Ländern (die ggf. Menschenrechte etwas weiter fassen -> USA, China und Russland) ein vergleichbares Leben auf diesem wirtschaftlichen Niveau fortführen können?

Krizzzz hat folgendes geschrieben:

Wenn schon über so etwas diskutieren,dann bitte nicht mit substanzlosen Phrasen, nutzlosen Fragen und leerem Geseiere. Wenn du mir erzählst, dass du heute morgen Wurst gegessen hast, kann ich dir auch 10 Fragen,die sich auseinander ableiten, stellen.

Meine volle Zustimmung, wollte es jetzt nicht unbedingt selbst verfassen, da ich mich schon am "Anfeidungs-Limit" befinde.

Krizzzz hat folgendes geschrieben:

Exel2 hat folgendes geschrieben: WilhelmFCB hat folgendes geschrieben: Ich bin der Meinung, dass Egoismus sowie Leid und Schmerz anderer nicht zu Freude und Erfüllung führen. Und ich wette, dass du in deinem Leben noch nicht eine einzige nicht-egoistische Handlung durchgeführt hast. Du bist dir dessen wahrscheinlich nur nicht bewusst... Egoismus gehört zum Menschen wie das Salz in die Suppe. Übrigens auch eine schöne These. Betrachtet man z.B. freiwillige Hilfsdienste, so sind selbst die (ggf. auch unbewusst) dadurch getrieben von anderen Menschen Anerkennung zu bekommen. Es gibt keine selbstlosen Taten.

Doch, ich denke schon.

WilhelmFCB hat folgendes geschrieben:

Krizzzz hat folgendes geschrieben: Exel2 hat folgendes geschrieben: WilhelmFCB hat folgendes geschrieben: Ich bin der Meinung, dass Egoismus sowie Leid und Schmerz anderer nicht zu Freude und Erfüllung führen. Und ich wette, dass du in deinem Leben noch nicht eine einzige nicht-egoistische Handlung durchgeführt hast. Du bist dir dessen wahrscheinlich nur nicht bewusst... Egoismus gehört zum Menschen wie das Salz in die Suppe. Übrigens auch eine schöne These. Betrachtet man z.B. freiwillige Hilfsdienste, so sind selbst die (ggf. auch unbewusst) dadurch getrieben von anderen Menschen Anerkennung zu bekommen. Es gibt keine selbstlosen Taten. Doch, ich denke schon.

Das gibt es tatsächlich nicht, da eine "selbstlose" Tat ja zumindest bei dir ein gutes Gefühl auslösen würde im Sinne von "das Richtige getan zu haben". Allerdings muss man bei dieser theoretischen Diskussion aufpassen, Egoismus dabei nicht zu rechtfertigen. Es ist ein immenser Unterschied, ob du einen "Egoismus" hast, der für andere etwas Gutes bewirkt oder ob du einen Egoismus hast, der auf Kosten von anderen geht. Genau deshalb haben wir ja Gesetze, die verhindern sollen, dass jemand sich auf Kosten von anderen bereichert.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Das gibt es tatsächlich nicht, da eine "selbstlose" Tat ja zumindest bei dir ein gutes Gefühl auslösen würde im Sinne von "das Richtige getan zu haben". Allerdings muss man bei dieser theoretischen Diskussion aufpassen, Egoismus dabei nicht zu rechtfertigen. Es ist ein immenser Unterschied, ob du einen "Egoismus" hast, der für andere etwas Gutes bewirkt oder ob du einen Egoismus hast, der auf Kosten von anderen geht. Genau deshalb haben wir ja Gesetze, die verhindern sollen, dass jemand sich auf Kosten von anderen bereichert.

Ich denke ihr dreht euch da gerade im Kreis, was bei dem Thema nicht sonderlich ungewöhnlich ist. Den das Hauptproblem wenn wir über Selbstlosigkeit bzw. Altruismus sprechen, ist doch das jeder dafür eine eigene gültige Definition hat und sich keine anerkannte gemeingültige Variante durchgesetzt hat.

Ich würde hierbei persönlich sagen, dass es vollständigen Atruismus nicht gibt, da die Rahmenbedingungen unserer Umwelt dies nicht möglich machen. Woran ich aber glaube, sind einzelne altruistische Aktionen durch Menschen, die ihr Ego zurückstellen und vorrangig daran bedacht sind anderen zu helfen. In der Psychologie hat man daher den Altruismus mit "prosozialen Verhalten" gleichgestellt, es ist daher Ansichtssache, ob man diese Einordnung genauso für sich vornimmt oder sicherlich auch berechtigterweise strengere Kriterien ansetzt (nicht nur auf einzelne, z.T. wiederkehrende Aktionen begrenzt).

Nein, wir drehen uns nicht im Kreis. Es ist nur schade, dass WilhelmFCB da nur mit einem Satz drauf eingeht. Denn mit einer konstruktiven Diskussion könnte man ihm seinen Denkfehler schnell aufzeigen.

Es gibt keine selbstlosen Taten.

Wer nach außen hin altruistisch handelt, handelt nach streng egoistischen Maßgaben. Sei es, um selbst besser schlafen zu können, sich glücklicher zu fühlen, Anerkennung zu erhaschen oder seine persönliche Waage für sein "Leben nach dem Tod" in eine günstige Richtung zu kippen.

Aber ich behaupte ja auch nicht, dass Egoismus per se etwas Schlechtes ist.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Nein, wir drehen uns nicht im Kreis. Es ist nur schade, dass WilhelmFCB da nur mit einem Satz drauf eingeht. Denn mit einer konstruktiven Diskussion könnte man ihm seinen Denkfehler schnell aufzeigen. Es gibt keine selbstlosen Taten. Wer nach außen hin altruistisch handelt, handelt nach streng egoistischen Maßgaben. Sei es, um selbst besser schlafen zu können, sich glücklicher zu fühlen, Anerkennung zu erhaschen oder seine persönliche Waage für sein "Leben nach dem Tod" in eine günstige Richtung zu kippen. Aber ich behaupte ja auch nicht, dass Egoismus per se etwas Schlechtes ist.

Ich kann dir grundsätzlich zustimmen, die Grundvoraussetzung für altruistisches Handeln ist die Erfüllungen eines Mindestmaßes an Egoismus (daher ist vollkommener Altruismus auch Utopie, da wir unsere Lebensgrundlage selbstständig schaffen müssen).

Man sollte aber, geschuldet der Defintionsunschärfen, davon ausgehen, wenn jemand hier in einem negativen Kontext von Egoismus spricht, dann denjenigen meint, der den Eigennutz mehr als übererfüllt. Ansonsten verrennen wir uns hier in semantischen Spitzfindigkeiten, sodass jedes Wort auf die berühmte Goldwaage gelegt wird.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Nein, wir drehen uns nicht im Kreis. Es ist nur schade, dass WilhelmFCB da nur mit einem Satz drauf eingeht. Denn mit einer konstruktiven Diskussion könnte man ihm seinen Denkfehler schnell aufzeigen. Es gibt keine selbstlosen Taten.

Ich habe einen Beitrag geschrieben. Du hast darauf geantwortet, dass es keine selbstlosen Taten gebe.
Meine Antwort daraufhin war substanzlos, keine Frage. Doch wundert dich das ehrlich, wenn du dir deine Antwort durchliest. Die sprüht nämlich genauso wenig von sachlichen Argumenten.

Wie dem auch sei, zum Thema:
Ich habe mich mit dem Thema nie befasst, weshalb ich eure These nicht verneinen möchte.
Dennoch ein kurzer Denkansatz: Sicher fühlt man sich nach einer "guten/richtigen" Tat gut, doch das könnte man doch nur als Egoismus bezeichnen, wenn man zuvor den eigenen Vorteil als Ansinnen hatte.

Wenn ich nun aber mit einem Kleinkind spiele (kein anderer in der Nähe), dann denke ich doch nicht zwangsläufig daran, mir Freude zu bereiten, sondern dem Kind. Dann ist das vielleicht eine gute Tat, doch solange es nicht mein Motiv war, mich selbst damit zu beglücken, kann man doch nicht von Egoismus sprechen?!

WilhelmFCB hat folgendes geschrieben:

Wenn ich nun aber mit einem Kleinkind spiele (kein anderer in der Nähe), dann denke ich doch nicht zwangsläufig daran, mir Freude zu bereiten, sondern dem Kind. Dann ist das vielleicht eine gute Tat, doch solange es nicht mein Motiv war, mich selbst damit zu beglücken, kann man doch nicht von Egoismus sprechen?!

Genau das ist ja der springende Punkt: Wenn man sowas macht, hatte man Exels und meiner Meinung nach das Motiv, sich dadurch besser zu fühlen - wenn auch nur unbewusst!

Wobei die Diskussion hier jetzt in eine ganz andere Richtung geht...

Ich würd ja sagen "zurück zum Thema", aber wie ich ja schon mehrmals erwähnt hab, habe ich das Thema nie so ganz verstanden .
Wenn ihr also findet, dass ihr da ein diskussionswürdiges Thema gefunden habt, fände ich es gut, wenn jemand einen neuen Fred mit einem brauchbaren Startpost aufmachen würde .

Management hat folgendes geschrieben:

Exel2 hat folgendes geschrieben: Es gibt keine selbstlosen Taten. Wer nach außen hin altruistisch handelt, handelt nach streng egoistischen Maßgaben. Sei es, um selbst besser schlafen zu können, sich glücklicher zu fühlen, Anerkennung zu erhaschen... Aber ich behaupte ja auch nicht, dass Egoismus per se etwas Schlechtes ist. Ich kann dir grundsätzlich zustimmen, die Grundvoraussetzung für altruistisches Handeln ist die Erfüllungen eines Mindestmaßes an Egoismus...

Ist der Mensch lebensbejahend? Bejaht er sein eigenes Leben? MMn, prinzipiell JA.
Lebensbejahend heißt demnach auch, auf die Bedürfnisse des eigenen Lebens einzugehen.

Management hat folgendes geschrieben:

Man sollte aber, geschuldet der Defintionsunschärfen, davon ausgehen, wenn jemand hier in einem negativen Kontext von Egoismus spricht, dann denjenigen meint, der den Eigennutz mehr als übererfüllt....

Im nächsten Schritt geht es darum, ob der lebensbejahende Mensch auch das Leben anderer bejahen kann und entsprechend, deren Bedürfnisse beachtet.

Ob sonstwie definiertes selbstloses oder egoistisches handeln, es geschieht nichts ohne Grund...und der Grund für unser handeln sind vermutlich unsere Bedürfnisse.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe weiterhin nicht, über was du eigentlich diskutieren willst. Deine Eingangsfrage "dürfen..." stellt die Frage nach der Legalität und nach dem moralischen Urteil in der Frage, ob es Extremsituationen geben kann, in denen das Töten eines Menschen straflos ist. Das kann es, das hat die Menschheit für sich zu Recht sehr eindeutig so entschieden.

Ich fühle mich zum Teil isoliert, beschämt oder unsicher, wenn "Argumente" wie "es ist so, die Menschheit hat entschieden" mir zeigen sollen, dass meine Fragen oder Einwände verwirrt, utopisch oder unlogisch sind.

Mit der Frage "Dürfen Menschen getötet werden?" geht es mir um die Diskussion der Standpunkte Ja/Nein...und das bitte lebenspraktisch/lebensnah.
Was ist mit den Nachteilen von "Ja, Menschen dürfen getötet werden."? Und, wiegen diese Nachteile für die "Menscheit, die entschieden hat" nicht schwerer, als die Vorteile?

Lieber Holles

Es gibt selbst in einer perfekten Welt, Menschen, die Aufgrund von psychischen Erkrankungen, andere Menschen verletzten oder gar töten wollen.

Beantworte mir eine Frage:

Ist es legitim, dass zum Schutz von unschuldigen, als letztes Mittel nötig sein kann, diese Personen in einer Notwehrhandlug zu töten?

Wenn du Ja antwortest, dann bist du für das töten von menschen

Wenn du nein antwortest, dann bist du dafür, dass unschuldige evtl. tödlich zu schaden kommen.

Hiermit ist deine Eingangsfrage beantwortet.