Beschneidungsurteil LG Köln

Die Juden/Muslime in Deutschland beschäftigt derzeit ein Urteil aus Köln oder so. Dort wurde kürzlich Beschneidung an Männern ebenfalls als Körperverletzung eingestuft.

Das Urteil zeigt einmal mehr, dass Religion unter einem Rechtfertigungsdruck steht. In der säkularen Gesellschaft wird die Religionszugehörigkeit wie eine Vereinsmitgliedschaft verstanden. Ist man erwachsen, kann man sich dem Verein anschließen. Oder einem anderen. Dass Religion aber einen Lebenszusammenhang darstellt, der viel tiefgreifender als eine Vereinszugehörigkeit ist, muss erklärt werden, weil es nicht mehr klar ist.

Juristisch gesehen konkurrieren zwei Normen miteinander:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. (Art. 2 Abs. 2 GG)
Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. (Art. 4. Abs. 2 GG)

In meinen Augen hat das Gericht zwischen diesen beiden Grundrechten nicht ausreichend abgewogen. Auch die ungestörte Religionsausübung ist ein Grundrecht mit Verfassungsrang.

Wenn man sagt, dass die körperliche Unversehrtheit Vorrang hat, greift man in die Religionsausübung ein. Sagt man dagegen, dass man der ungestörten Religionsausübung den Vorrang gibt, greift man in die körperliche Unversehrtheit ein.
Das ist ein Dilemma.

Dazu kommt noch:
Einerseits wird man nicht in Religion hineingeboren, sondern man tritt ihr als mündiger Bürger bei. Andererseits jedoch gilt das "Gesetz über die religiöse Kindererziehung". Die Eltern haben das Recht, ihr Kind religiös zu erziehen, bis es mit 14 Jahren religionsmündig wird. Was zur religiösen Erziehung gehört, kann nicht der säkulare Staat bestimmen, sondern nur die Religionsgemeinschaften. Die Grenzen setzen hier nur die Menschenrechte, falls ein Kind durch eine rigorose Erziehung Gewalt angetan würde.


Wie seht ihr Experten das? Was sagt ihr dazu?

Die Debatte wird ja mittlerweile ziemlich verbissen in der Öffentlichkeit geführt, daher hole ich den Fred nochmal hoch. Habe ihn umbenannt, damit man auch weiß, worum es geht.
Was meint ihr zu diesem Urteil? Ich halte es für richtig, empfinde die gesellschaftlichen Auswirkungen aber als fatal.

Hier gibt es nochmal die komplette Anne Will Sendung zu dem Tema:

http://www.ardmediathek.de/das-erste/anne-will/streit-ums-beschneidungs-urteil-religionsfreiheit-ade?documentId=11108382

wirklich eine schwierige Diskussion(!)

erstmal sollte geklärt werden, warum der Staat überhaupt eingreifen darf und kann

der Staat darf in Grundrechte (die sich nach Freiheits- und Gleichheitsgrundrechte unterscheiden) eingreifen, dies ist aber mit hohen Bedingungen belegt (sog. "Schranken")

neben dem Gesetzesvorbehalt (Art. 12 freie Berufswahl wird durch Gesetze eingeschränkt dass eben nicht jeder Markler oder Zahnarzt werden kann) gibt es die unmittelbare Schranke (GG: Jeder hat das Recht, sich frei UND OHNE Waffen zu versammeln) gibt es eben noch die verfassungsimmanente Schranke, wo zwei Grundrechte aufeinandertreffen

das ist hier gegeben,wie Xavi schon richtig beschrieben hat, hier ist zu entscheiden welches Grundrecht höher anzusiedeln ist, wie bei der Kopftuchdiskussion (bei der ist die freie Entfaltung und Religionswahnehmung der Schüler höher angesiedelt worden als die Religionsausübung der Lehrerin)


hier hat das Gericht wohl das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit dem Recht der ungestörte Religionsausübung höher angesiedelt - vom Bauchgefühl bin ich beim Gericht, wobei ich die Muslime und Juden im Lande trotzdem sehr gut versthehen kann

Rauuuul, ich Schreibe in 2 Wochen Grundrechte. Wenn du irgendwo eine Verfassungsbeschwerde findest, dann sag mal Bescheid.

Vielleicht noch ein wenig mehr dazu, was überhaupt passiert ist.

Das LG Köln hat einen Beschneider freigesprochen, weil es der Meinung ist, dass er zum Zeitpunkt der Beschneidung zu Recht davon ausgehen durfte, dass die diese nicht strafbar ist, da die Rechtslage unklar war in diesem Punkt. Gleichzeitig hat es aber klar gestellt, dass es sich bei dieser Beschneidung um eine Körperverletzung handelt. Heißt, landet demnächst nun ein Beschneider nach dieser ganzen Debatte wieder vor dem selben LG Köln, würde er dann verurteilt werden.
Nun hat das Urteil keinerlei Bindungswirkung, trotzdem wird es wohl so sein, dass viele Ärzte nun keine Beschneidungen mehr vornehmen werden.

Um was geht es?
Die Beschneidung ist wie jeder andere ärztliche Eingriff zunächst einmal tatbestandlich eine Körperverletzung. Den Ansatz, dass es sich hier nur um eine sozialadäquate minimale Verletzung handelt, braucht man nicht weiter zu verfolgen, da der Eingriff zu schwerwiegend ist.

Die Frage ist nun, ob eine wirksame Einwilligung in diese Körperverletzung vorliegt.

Das Kind ist zum Zeitpunkt des Eingriffs nicht einwilligungsfähig, seine Einwilligung muss also durch die der Eltern ersetzt werden.
Eine Einwilligung der Eltern ist sicher nicht sittenwidrig, jedoch sind die Grenzen bei Eltern noch enger gesteckt, sie müssen das Kindeswohl berücksichtigen. "Kindeswohl" ist zunächst ein recht leerer Begriff, um ihn zu füllen greift das LG Köln nun auf diese Grundrechtsabwägung zurück. Hier stehen sich vermeintlich Religionsfreiheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit gegenüber.
Nun könnte man an dieser Stelle fragen, was der Staat denn überhaupt hier zu suchen hat. Den Eltern kommt das Recht auf Erziehung der eigenen Kinder zu, ist es nicht an ihnen zu beurteilen, was dem Wohle des Kindes dient? Dies ist sicherlich so, allerdings gibt es diverse Beispiele bei denen der Staat beurteilt, was Kindeswohl ist und was nicht, und das aus weit geringerem Grund. Zu nennen sind hier die Einbenennung, die nur vorgenommen werden darf, wenn sie dem Kindeswohl dient, als auch die Tatsache, dass erzieherische Ohrfeigen verboten sind, da sie dem Kindeswohl zuwider laufen, selbst wenn sie die Eltern aus erzieherischen Gründen als gerechtfertigt ansehen. Wohlgemerkt, eine Ohrfeige, diese ist wesentlich weniger schwerwiegend als die dauerhafte Entfernung eines Teils des Körpers. Es ist also durchaus so, dass der Staat beurteilt, was Kindeswohl ist und was nicht, alleine mit dem Recht der Eltern auf Erziehung des eigenen Kindes kommen wir daher nicht weit.

Wir müssen also herausfinden, was dem Kindeswohl dient, und hier stellen wir dann wie das LG Köln das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Religionsfreiheit gegenüber.
Durch den Eingriff wird das Kind ganz unzweifelhaft in seiner körperlichen Unversehrtheit verletzt. Es erleidet Schmerzen, eine Wunde entsteht, die verheilen muss und ihm wird dauerhaft ein Teil des eigenen Körpers entfernt. Das ist keine Bagatelle. Außerdem ist der Eingriff nicht medizinisch indiziert. Überlegungen ob der Eingriff in Zukunft medizinische Vorteile bringt, ändern daran zunächst an dieser Stelle nichts, zumal die Ergebnisse hier nicht eindeutig sind.
Und nun wird es spannend, auf der anderen Seite steht die Religionsfreiheit, aber wessen Religionsfreiheit?
Die Religionsfreiheit der Eltern, oder die des Kindes? Da muss man aus meiner Sicht ganz fein differenzieren. Sicherlich kommt den Eltern das Recht auf religiöse Erziehung des eigenen Kindes zu, hier haben wir dann quasi Grundrechte auf Steroiden. Sie wählen die Religion des Kindes aus und bestimmen beispielsweise, ob es den Religionsunterricht besucht, bis zum 14. Lebensjahr. Wenn sie aber stellvertretend in eine Körperverletzung einwilligen sollen, und diese Einwilligung durch das Kindeswohl beschränkt wird, kann nicht das Recht der Eltern auf religiöse Erziehung ausschlaggebend sein, dann müssen wir viel mehr auf die Religionsfreiheit des Kindes selbst abstellen. Hier einfach zu sagen, dass das Recht auf religiöse Erziehung der Eltern quasi eine Ausformung der Religionsfreiheit des Kindes ist, verfängt nicht, da auch wenn die Eltern in diesem Bereich für das Kind Entscheidungen treffen, die Religionsausübung eine sehr persönliche Angelegenheit ist.
Bei der Wahl der Religion wird das Kind durch die Eltern vertreten, die Beschneidung ist meines Wissens nach weder bei den Muslimen noch bei den Juden zwingend erforderlich um Teil der Glaubensgemeinschaft zu sein, wir reden hier also über eine Frage der freien Religionsausübung.
Und hier muss man dann überlegen, erscheint es logisch, dass es dem Kindeswohl dient, wenn ein Kleinkind seine Religion frei ausübt indem es sich einen Teil seines Geschlechtsteils dauerhaft entfernen lässt? Zu einen Zeitpunkt, als es nicht einmal versteht, was da überhaupt passiert? Dazu kommt ja, dass viele Menschen im Erwachsenenalter die Entscheidungen ihrer Eltern bezüglich der Religionsfreiheit korrigieren, sie treten aus Kirchen aus, wenden sich anderen Religionen zu etc., trotzdem haben sie ein Leben lang dieses aufoktroyierte körperliche Merkmal einer ihnen dann fremden Religion.
Hier sage ich dann nein, das Recht auf religiöse Erziehung muss da seine Grenzen finden, wo dauerhafte körperliche Eingriffe bei den Kindern vorgenommen werden. Zumal sie hier auch zukünftig in die negative Religionsfreiheit des Kindes eingreifen.

Es gibt noch eine diffuse Nebenargumentation, dass der Eingriff deswegen dem Kindeswohl dient, weil es ansonsten sozial stigmatisiert wird.
Auch das überzeugt nicht. In einem christlichen Umfeld werden vielleicht gerade die Kinder ohne Vorhaut stigmatisiert, ein Christ in einem muslimischen Umfeld. Wenn es darum geht, dass man keine muslimische oder jüdische Frau findet, wenn man nicht beschnitten ist, so kann man dem ganz einfach entgegen halten, dass ja nichts gegen eine Beschneidung im Erwachsenenalter spricht.

Ich halte diese Urteil also juristisch für richtig.
Selbst wenn man es nicht für richtig hält, ist es weitab davon schlicht "Quatsch" zu sein, wie viele öffentliche Stimmen es behaupten. Es ist aus meiner Sicht auch keinesfalls klar, wie eine höchstrichterliche Rechtsprechung in diesem Fall aussehen würde. Das ist der ärgerliche Punkt bei der Sache, durch den Freispruch ist zunächst einmal der Instanzenzug abgeschnitten, es wäre wünschenswert, wenn die Sache an höherer Stelle geklärt werden würde.
Gesellschaftlich ist das Urteil natürlich trotzdem schwerwiegend, es ist verständlich, dass Muslime und Juden dies als Angriff auf ihre Religion wahrnehmen. Das ändert aber nichts daran, dass das Urteil so vertretbar ist.

ich glaube, dem ist nichts hinzuzufügen *Daumen hoch*

juristisch sehe ich das Urteil ebenfalls für richtig an

die Frage ist, welche Diskussion sich daraus entwickelt und welche Ausmaße diese noch annehmen wird

Ach, habt ihr euch doch rangetraut.

Ich stelle mir hierbei allerdings noch eine andere Frage: Das Urteil wird Muslime und Juden in Deutschland nicht daran hindern, die Beschneidung wirklich durchzuführen. Eine Möglichkeit wäre, dafür ins Ausland zu fahren.

Doch höchstwahrscheinlich wird es auch innerhalb Deutschlands vermehrt zu illegalen Eingriffen kommen. Da die Beschneidung jetzt "heimlich" vollzogen wird, wird sie auch unprofessioneller. Dadurch könnten Schäden durch die Behandlung entstehen... ich weiß ja auch nicht, wie das mit der Narkose gehandhabt wird...

rauuul hat folgendes geschrieben:

die Beschneidung ist meines Wissens nach weder bei den Muslimen noch bei den Juden zwingend erforderlich um Teil der Glaubensgemeinschaft zu sein, wir reden hier also über eine Frage der freien Religionsausübung.

Wiki sagt zur jüdischen Beschneidung: "Jeder männliche Proselyt muss sich vor dem Übertritt beschneiden lassen. Auch im liberalen Judentum gilt dieser Grundsatz."

Ich hab zu dem Thema mal 2 Fragen und ich hoffe ihr könnt mir die beantworten.

Was mich interessieren würde:Was sagen Ex-Gläubige dazu? Also Männer die als Kinder beschnitten wurden aber nun Anhänger einer anderen/keiner Religion sind. Gibt es da irgendwelche Meinungen von dieser Personengruppe? Und gab es da vllt. sogar schon klagen?

Gibt es eig. ein anderes Land in dem die Beschneidung verboten ist? Wenn ja wie wird es da begründet?

lg Brot

@ Wilhelm

Ja, wie gesagt, ich halte die gesellschaftlichen Auswirkungen für fatal. Das was du da beschreibst, dürfte wohl der wahrscheinlichste Verlauf sein.

Wir reden hier ja nicht von Proselyten, die nimmt das Judentum glaube ich eh erst an, wenn sie selbst eine gewisse geistige Reife habe. Wir reden hier von neugeborenen jüdischen Kindern. Und diese sind laut dem jüdischen Glauben dann Teil der jüdischen Gemeinschaft, wenn sie von einer jüdischen Mutter geboren werden, wenn ich mich nicht irre.

@ DonBrot

Solche Stimmen sind mir nicht bekannt, was nicht heißt, dass es sie nicht gibt. Verfahren abseits des Strafrechts gab es bereits, aber nicht in der konkreten Fallkonstellation, die du hier beschreibst.

Ein Verbot gibt es wohl in keinem Land, allerdings geben in verschiedenen Ländern Ärztevereinigungen die Empfehlung ab, ohne medizinische Indikation aus ethischen Gründen nicht zu beschneiden, bzw. es gibt Diskussion zu diesem Thema. Unter anderem in den Niederlanden, Großbritannien, Finnland und sogar den USA.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 13 Jul 2012 11:23, insgesamt einmal bearbeitet

rauuul hat folgendes geschrieben:

@ Wilhelm Ja, wie gesagt, ich halte die gesellschaftlichen Auswirkungen für fatal. Das was du da beschreibst, dürfte wohl der wahrscheinlichste Verlauf sein.

Jedoch wird/hatte das keine Auswirkungen auf die rechtliche Auslegung (haben).
Das ist nämlich so ziemlich das Totschlagargument Nr. 1, auch wenn es in diesem Zusammenhang besonders griffig ist.

Erstmal finde ich das Urteil grundsätzlich richtig! Solange soetwas nicht geklärt ist, darf eine Körperverletzung nicht durch religiöse Ansichten gerechtfertigt werden!

Aber genauso finde ich es richtig, dass man da jetzt was gesetztlich festlegt und das ligitimiert und damit ist das ganze dann auch gut und erledigt!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Das Urteil ist richtig und das Urteil musste so fallen, aus meiner Sicht. Leider verstehen die diversen Religionsströmungen nicht das man zig Jahrtausende alte Rituale vielleicht auch mal anpassen muss.

Wenn man die Religion damit durchkommen lässt, wird der nächste klagen, weil nach seiner Religion Mädchen beschnitten werden müssen.

Dann kommt der nächste und huldigt den alten Göttern und will Tieropfer oder Menschenopfer dabieten.

Das letzte ist natürlich überspitzt formuliert, aber in die Richtung geht es, es gibt weltweit viele Traditionen die schlicht Körperverletzung sind in unseren Augen.

Es ist ja auch kein Verbot von Beschneidungen, diese sollen lediglich aufgehoben werden, bis die Jungs alt genug sind selber zu entscheiden. Das wird doch wohl möglich sein sowas einen selber entscheiden zu lassen.

Leider wird die Regierung einknicken, ich hoffe das Bundesverfassungsgericht wird sich dann mit dem Gesetz befassen und dieses einkassieren.

Es geht nicht um die Beschneidung primär, die ja sogar empfohlen wird von internationalen Instituten, es geht um das "Wann" und das kann und darf in meinen Augen nur die Person die es betrifft selber entscheiden.

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Erstmal finde ich das Urteil grundsätzlich richtig! Solange soetwas nicht geklärt ist, darf eine Körperverletzung nicht durch religiöse Ansichten gerechtfertigt werden!

Im übrigen verspüren Säuglinge hierbei nämlich auch sehr wohl Schmerzen und wer sagt denn, dass sie dieser Eingriff nicht unterbewusst mal überspitzt gesagt, traumatisiert?!? Was die vermeintlichen Hygiene-Vorteile anbelangt, auch selbige sind nicht erwiesen. Im Gegenteil, mittlerweile sind die körperlichen Säuberungsmöglichkeiten bis auf wenige territoriale Ausnahmen überall in dem Maße gegeben, dass ein Entfernen der Vorhaut aus besagten Gründen der Hygiene nicht mehr zeitgemäß sind.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

.... es geht um das "Wann" und das kann und darf in meinen Augen nur die Person die es betrifft selber entscheiden.

Richtig, aber so lange immer wieder die moralische Totschlagkeule ausgepackt wird, von wegen wir sorgen dafür, dass die eh schon von (entschuldigt die Polemik) uns historisch Leid geprüften, jetzt gehen werden und der mahnende Zeigefinger "damokolesschwertartig" über uns schwebt wird es genauso kommen, die Regierung knickt ein. Deshalb bedarf es zwingend einer Entscheidung von ganz oben, damit das Thema durch ist...
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Schluss mit der Spoxal Noten-Qual!

Naja dabei geht es auch um Macht, das darf man nicht vergessen, nicht umsonst haben auch christiliche Vertreter sofort reflexartig den Zorn Gottes auf die Richter beschworen und die Politiker aus diesen Regionen ziehen nach mit dem Gesetz (lt. Seifert will man ja was machen).

Sollten es sich Gerichte erlauben religiöse Praktiken zu kritisieren ist das Geschrei groß (Schächten ist übrigens soweit ich weiss in Deutschland auch verboten, die beziehen ihr Fleisch woanders her, wo es religiös korrekt entsprechend qäulend geschlachtet wurde).

In Frankreich wurden Restaurants verdonnert doch auch was für Muslime anzubieten, nur Schwein ist ja kein Geschäftsmodell.

Sorry im Namen der Religion wird Macht ausgeübt und sobald jemand Angst haben muss, Macht zu verlieren über seine Schäfchen, wird er alles dafür tun um es zu verhindern. Das erleben wir gerade, die Lobby arbeitet und die Richter werden wahrscheinlich am Ende noch weggelobt zum Aktenschrubben in den Keller.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Naja dabei geht es auch um Macht, das darf man nicht vergessen, nicht umsonst haben auch christiliche Vertreter sofort reflexartig den Zorn Gottes auf die Richter beschworen und die Politiker aus diesen Regionen ziehen nach mit dem Gesetz (lt. Seifert will man ja was machen). Sollten es sich Gerichte erlauben religiöse Praktiken zu kritisieren ist das Geschrei groß (Schächten ist übrigens soweit ich weiss in Deutschland auch verboten, die beziehen ihr Fleisch woanders her, wo es religiös korrekt entsprechend qäulend geschlachtet wurde). In Frankreich wurden Restaurants verdonnert doch auch was für Muslime anzubieten, nur Schwein ist ja kein Geschäftsmodell. Sorry im Namen der Religion wird Macht ausgeübt und sobald jemand Angst haben muss, Macht zu verlieren über seine Schäfchen, wird er alles dafür tun um es zu verhindern. Das erleben wir gerade, die Lobby arbeitet und die Richter werden wahrscheinlich am Ende noch weggelobt zum Aktenschrubben in den Keller.

Da muss ich dir leider Recht geben. Hast du vielleicht einen Link für hierzu: "nicht umsonst haben auch christiliche Vertreter sofort reflexartig den Zorn Gottes auf die Richter beschworen"? Interessiert mich.

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Aber genauso finde ich es richtig, dass man da jetzt was gesetztlich festlegt und das ligitimiert und damit ist das ganze dann auch gut und erledigt!

Sollte ein Gesetz verabschiedet werden, das die religiös motivierte Beschneidung legalisiert, hat sich das Thema aus verfassungsrechtlicher Sicht keineswegs erledigt. Es bliebe bei der umstrittenen Frage, ob der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Säuglings/Kleinkindes und ggf. in dessen negative Religionsfreiheit zugunsten der Religionsfreiheit der Eltern gerechtfertigt ist. Fraglich bliebe nur, wie ein solches Gesetz überhaupt mit einer Klage angegriffen werden könnte. Eine Klage dürfte im Regelfall mangels Klagebefugnis unzulässig sein.

Megget hat folgendes geschrieben:

Rauuuul, ich Schreibe in 2 Wochen Grundrechte. Wenn du irgendwo eine Verfassungsbeschwerde findest, dann sag mal Bescheid.

So fix sind die mit den Klausuren nicht. Die Thematik wird erst klausurrelevant, wenn die Sache juristisch komplett durchgekaut ist. Und bis da die ganzen Heinis ihre Meinungen zum Urteil in den Zeitschriften kundgetan haben wirds noch ne Weile dauern



Abgesehen davon begrüße ich als Atheist das Urteil. Ich kann da auch die Wertung des BVerfG gut nachvollziehen. Es geht schlicht um eine so höchstpersönliche Sache, dass man die Entscheidung dem Menschen selbst überlassen muss. Zum Beispiel analog zu Firmung/Konfirmation im Christentum. Da kann hat man ja (theoretisch) auch die Wahl.

Clagius C. hat folgendes geschrieben:

Käviehn hat folgendes geschrieben: Aber genauso finde ich es richtig, dass man da jetzt was gesetztlich festlegt und das ligitimiert und damit ist das ganze dann auch gut und erledigt! Sollte ein Gesetz verabschiedet werden, das die religiös motivierte Beschneidung legalisiert, hat sich das Thema aus verfassungsrechtlicher Sicht keineswegs erledigt. Es bliebe bei der umstrittenen Frage, ob der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Säuglings/Kleinkindes und ggf. in dessen negative Religionsfreiheit zugunsten der Religionsfreiheit der Eltern gerechtfertigt ist. Fraglich bliebe nur, wie ein solches Gesetz überhaupt mit einer Klage angegriffen werden könnte. Eine Klage dürfte im Regelfall mangels Klagebefugnis unzulässig sein.

Mitnichten, es braucht nur zig Jahre bis einer auf den Gedanken kommt, da unten fehlt mir was und warum zum Teufel fehlt mir das.

WilhelmFCB hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Naja dabei geht es auch um Macht, das darf man nicht vergessen, nicht umsonst haben auch christiliche Vertreter sofort reflexartig den Zorn Gottes auf die Richter beschworen und die Politiker aus diesen Regionen ziehen nach mit dem Gesetz (lt. Seifert will man ja was machen). Sollten es sich Gerichte erlauben religiöse Praktiken zu kritisieren ist das Geschrei groß (Schächten ist übrigens soweit ich weiss in Deutschland auch verboten, die beziehen ihr Fleisch woanders her, wo es religiös korrekt entsprechend qäulend geschlachtet wurde). In Frankreich wurden Restaurants verdonnert doch auch was für Muslime anzubieten, nur Schwein ist ja kein Geschäftsmodell. Sorry im Namen der Religion wird Macht ausgeübt und sobald jemand Angst haben muss, Macht zu verlieren über seine Schäfchen, wird er alles dafür tun um es zu verhindern. Das erleben wir gerade, die Lobby arbeitet und die Richter werden wahrscheinlich am Ende noch weggelobt zum Aktenschrubben in den Keller. Da muss ich dir leider Recht geben. Hast du vielleicht einen Link für hierzu: "nicht umsonst haben auch christiliche Vertreter sofort reflexartig den Zorn Gottes auf die Richter beschworen"? Interessiert mich.

http://www.welt.de/regionales/koeln/article107280710/Fast-einhellige-Kritik-am-Koelner-Beschneidungsurteil.html

Zitat:

Kritik auch von Christen Nicht nur Muslime und Juden sehen das Urteil kritisch. Nach Ansicht der katholischen Deutschen Bischofskonferenz gefährdet der Richterspruch die Religionsfreiheit der Juden und Muslime in Deutschland. Die Bischofskonferenz kritisierte die Entscheidung am Mittwoch in Bonn als "äußerst befremdlich" und bezeichnete das Verbot als schwerwiegenden Eingriff in die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern. Es sei nicht erwiesen, dass die Beschneidung dem Wohl des Kindes schade. "Es ist auch nicht einsichtig, weshalb die Beschneidung dem Interesse des Kindes zuwiderlaufen soll, später selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden", erklärte der Vorsitzende der Unterkommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum, Bischof Heinrich Mussinghoff.

Das Urteil habe ich sehr begrüßt, leider wird es imho in naher Zukunft durch Gesetz wieder ausgehebelt.

Warum es ausgehebelt wird?
Weil keine Partei auf die Stimmen der entsprechenden muslimischen und jüdischen Wähler verzichten möchte. Umgekehrt wird kein Andersgläubiger oder Atheist eine Partei nicht wählen, nur weil sie dafür ist.

Entspräche eine Legalisierung unseren Wertvorstellungen?
Nein, eine irreparable Körperverletzung lässt sich auch nicht durch Religionsausübung rechtfertigen. Das Argument der jahrtausendealten Tradition geht ins Leere. Die Menschheit entwickelt sich weiter. Bestimmte Dinge des Mittelalters wurden ja auch bei uns zum Glück abgeschafft.

Aber all das hilft nichts. Die Legalisierung wird kommen. Davon bin ich überzeugt. Und sie wird eine Niederlage für eine aufgeklärte Gesellschaft wie die unsere sein.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Das Urteil habe ich sehr begrüßt, leider wird es imho in naher Zukunft durch Gesetz wieder ausgehebelt. Warum es ausgehebelt wird? Weil keine Partei auf die Stimmen der entsprechenden muslimischen und jüdischen Wähler verzichten möchte. Umgekehrt wird kein Andersgläubiger oder Atheist eine Partei nicht wählen, nur weil sie dafür ist. Entspräche eine Legalisierung unseren Wertvorstellungen? Nein, eine irreparable Körperverletzung lässt sich auch nicht durch Religionsausübung rechtfertigen. Das Argument der jahrtausendealten Tradition geht ins Leere. Die Menschheit entwickelt sich weiter. Bestimmte Dinge des Mittelalters wurden ja auch bei uns zum Glück abgeschafft. Aber all das hilft nichts. Die Legalisierung wird kommen. Davon bin ich überzeugt. Und sie wird eine Niederlage für eine aufgeklärte Gesellschaft wie die unsere sein.

Sie wird kommen, dabei bin ich bei dir, die Frage ist, ob jemand der Betroffenden in zig Jahren dann das Verfassungsgericht bemüht, erst dann werden wir wissen was dieVerfassungsrichter dazusagen. Bis dahin wird das munter so weitergehen.

Ich bin auch dabei, jeder nach seiner Meinung, aber die Beschneidung sollte durchgeführt werden nach dem Willen desjenigen und nicht nach religiösen Traditionen die 1000 Jahre alt sind.

Die Hindus vereehren Kühe, die Muslime essen kein Schweinefleisch, da würde es eng werden auf deutschen Speisekarten, wenn man den religiösen Gefühlen voll nachkommt.

Jedem das seine, wer religiös leben will, soll es tun, aber bitte soll er oder sie selber die Entscheidung treffen zu diesem Leben, nicht die Eltern.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Entspräche eine Legalisierung unseren Wertvorstellungen? Nein, eine irreparable Körperverletzung lässt sich auch nicht durch Religionsausübung rechtfertigen. Das Argument der jahrtausendealten Tradition geht ins Leere. Die Menschheit entwickelt sich weiter. Bestimmte Dinge des Mittelalters wurden ja auch bei uns zum Glück abgeschafft.

Naja, ich finde eher, dass der Vergleich ins Leere geht. Die Abschaffung einiger Dinge im Mittelalter haben was mit Erkenntnis etc. zu tun. Klar entwickelt sich die Menschheit weiter.
Doch bei religiösen Traditionen geht es ja um was ganz anderes. Die orthodoxen Juden halten sich strikt an Gesetze. Die Beschneidung ist für sie ein von Gott gegebenes Gebot, das nicht einfach mit den Worten "wir entwickeln uns weiter" umgehen darf.

Ich kann das schon nachvollziehen.

Von Gott gegeben ist so ne Sache.

Meines Wissens nach findet man zu dem Thema so ziemlich nichts in den heiligen Schriften.

Im Grunde spielt das Verbot keine Rolle. Eine Beschneidung kann man auch im Heimaturlaub durchführen lassen. Ich kenne auch einige Ärzte die das hier "schwarz" machen. Eine schöne Diskussionsgrundlage aber mehr auch nicht.

WilhelmFCB hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Entspräche eine Legalisierung unseren Wertvorstellungen? Nein, eine irreparable Körperverletzung lässt sich auch nicht durch Religionsausübung rechtfertigen. Das Argument der jahrtausendealten Tradition geht ins Leere. Die Menschheit entwickelt sich weiter. Bestimmte Dinge des Mittelalters wurden ja auch bei uns zum Glück abgeschafft. Naja, ich finde eher, dass der Vergleich ins Leere geht. Die Abschaffung einiger Dinge im Mittelalter haben was mit Erkenntnis etc. zu tun. Klar entwickelt sich die Menschheit weiter. Doch bei religiösen Traditionen geht es ja um was ganz anderes. Die orthodoxen Juden halten sich strikt an Gesetze. Die Beschneidung ist für sie ein von Gott gegebenes Gebot, das nicht einfach mit den Worten "wir entwickeln uns weiter" umgehen darf. Ich kann das schon nachvollziehen.

Sagt dir Anneliese Michel was?

Ist noch garnicht so lange her und doch hat die katholische Kirche obwohl sie es wohl besser wissen sollte immer noch Exorzismus auf dem Lehrplan in Rom.

Soll sowas jetzt auch wieder legal werden?

Das Problem bei den Kirchen aller Konfessionen ist das diese im tiefsten Mittelalter stecken und sich nicht weiterentwickeln wollen und können, eben weil man Machtverlust befürchtet.