Friendly: Deutschland - Argentinien 15. August

da18 hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: da18 hat folgendes geschrieben: Wenn es also nur Gelb geben würde, dann hätte jeder Torhüter einen "Freischuß", der 33% Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ohne Schaden aus der Nummer rauszukommen. Der Gegner wird um sein sicheres Tor gebracht und erhält bei verschossenem Elmeter plus gelb quasi nichts !!! Rot und Elfmeter ist KEINE Doppelbestrafung. Elfmeter ist das Herstellen des Ist-Zustandes (klare Torchance), nur die rote Karte ist die Bestrafung. Die Erfolgswahrscheinlichkeit für das Halten eines Elfmeters dürfte etwas niedriger sein, aber ansonsten stimme ich dir voll zu. Interessanterweise hat MATS ja den Elfmeter dann auch tatsächlich gehalten. Nein habe mal vor 1-2 Jahren irgendwo ne Statistik gesehen, dass "nur" ca. 70 % der Elfmeter reingehen. Kann die Quelle nicht benennen, aber es war ein empirischer Beweiß, da kann man siviel nicht verkehrt machen, wenn man die ANzahl nicht zu niedrig ansetzt.

Ja, die Statistik habe ich auch gelesen. Deshalb habe ich auch die 33% etwas zu hoch gesehen, aber da bin ich jetzt wahrscheinlich ein Erbsenzähler.

Aber abgesehen davon sind wir eh einer Meinung.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Danke, Oliver Kahn - endlich explodiert mal einer bei diesem unwürdigen Fatalismus! Klar ein beschissener zeitpunkt des Spiels, klar unglückliche Umstände, klar einige starke offensive Akzente, aber insgesamt sind dann doch deutliche Mängel erkennbar und dürfen nicht wieder unausgesprochen bleiben.

Hat nur sein Spruch mit den Eier gefehlt. Das ist Olli so möchte ich den sehen.. Richtig hart kritisiert, denn es waren wirklich viele offende Lücken heute zu sehen.
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Geil wie der Löw da ins Schwimmen kommt...

was wurde denn gesprochen ?
Habs leider gerade verpasst...

katschinho hat folgendes geschrieben:

Danke, Oliver Kahn - endlich explodiert mal einer bei diesem unwürdigen Fatalismus! Klar ein beschissener zeitpunkt des Spiels, klar unglückliche Umstände, klar einige starke offensive Akzente, aber insgesamt sind dann doch deutliche Mängel erkennbar und dürfen nicht wieder unausgesprochen bleiben.

Ich sehe das irgendwie anders.

Jetzt, wo diese Meinung vielerorts (auch von "Experten") geäußert wurde, passt sich der Kahn dieser Meinung an.

Abgesehen davon, dass ich diese Schönrederei von Löw und co ebenfalls nicht gut heiße, bin ich der Meinung, das hätte Kahn mal vor 2 Monaten oder gar vor 26 Monaten sagen sollen.

So unterstreicht es nur mein Bild des Kahn als "Experten", indem er völlig deplaziert, weil zu weneg kompetent ist, der nur Phrasen drescht, eigene Geschichten erzählen und sich irgendwie profilieren will.
Erschütternd und überflüssig.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Aug 2012 22:08, insgesamt einmal bearbeitet

da18 hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Danke, Oliver Kahn - endlich explodiert mal einer bei diesem unwürdigen Fatalismus! Klar ein beschissener zeitpunkt des Spiels, klar unglückliche Umstände, klar einige starke offensive Akzente, aber insgesamt sind dann doch deutliche Mängel erkennbar und dürfen nicht wieder unausgesprochen bleiben. Ich sehe das irgendwie anders. Jetzt, wo diese Meinung vielerorts (auch von "Experten") geäußert wurde, passt sich der Kahn dieser Meinung an. Abgesehen davon, dass ich diese Schönrederei von Löw und co ebenfalls nicht gut heiße, bin ich der Meinung, das hätte Kahn mal vor 2 Monaten oder gar vor 26 Monaten sagen sollen. So unterstreicht es nur mein Bild des Kahn als "Experten", indem er völlig deplaziert, weil zu weneg kompetent ist, der nur Phrasen drescht, eigene Geschichten erzählen will und sich irgendwie profilieren will. Erschütternd.

Hm.. bin ganz froh, dass ich das nicht als einziger so sehe.

Wollte auch grad schreiben, dass ich das sehr gekünstelt fand. Die Kritik an sich begrüße ich allerdings.

Fand ich auch mal echt erstaunlich, dass auch der Olli inzwischen klare Worte findet und mit Kritik nicht mehr hinterm Berg hält. Das ist neu - mit dem Strom schwimmen tatsächlich nicht.
Scheinbar macht das schöne Wetter die Menschen aggressiver oder "kritikfähiger"!

Aber Löw ist ja auch nur dezent darauf eingegangen. Nun gut, ich fand die Leistung der Mannschaft im Großen und Ganzen auch in Ordnung so, in Unterzahl. Einzig die Abwehr war zu oft schwimmend bzw. unabgestimmt und das kann ja eigentlich nicht sein, mit ner eingespielten IV plus 2 ackernder AVs (wenn auch nicht eingespielt) und ZMs. Erstaunlich jedoch das Löw endlich mal gesagt hat, dass man aus der EM gelernt habe und es 3-4 Fehlerquelle gäbe, die noch abzustellen wären.

Zurück zum Thema "Zeichen, Wunder und Kritik", ich glaube ich kann das aller erste mal fast mit der eurosport Bewertung der Spieler konform gehen...
http://de.eurosport.yahoo.com/news/einzelkritik-viel-durchschnitt-211015629.html
Kroos' Bewertung ist auch sinnbildlich für seine derzeitige Form, die Diskussionen um ihn hier im FCB-Forum und seine Vorstellungen bei der EM. Da fehlt der Leistungssprung/Durchbruch... schade, wenn da nix mehr kommt, zumindest der Wille ist momentan nicht erkennbar.

Ich hätte es besser gefunden, wenn Kahn seine Kritik auch mit Inhalt gefüllt hätte. So konnte man nur erfahren, dass er ganz abstrakt "Kompaktheit" und Ärger über die Niederlage vermisst hat. Schade, dass Frau Müller-Hohenstein da nicht versucht hat, etwas Inhalt oder wenigstens Vorschläge rauszuquetschen.

Die Kommentare von Eurosport passen ganz gut. Zu Kroos: er hat aber auch ein zwei Mal seine Klasse aufblitzen lassen. Ich erinnere mich da z.B. an einen Schnittstellenpass vom allerfeinsten, durch zwei Reihen durch, leider knapp Abseits. Schade, dass er das nicht öfters versucht. Das reicht natürlich bei weitem nicht, zeigt aber mMn sein Potenzial. Er müsste sich nur mal mehr den Arsch aufreißen, die Wege gehen und sich auch mal in die Zweikämpfe schmeißen.

Scrooge hat folgendes geschrieben:

Ich hätte es besser gefunden, wenn Kahn seine Kritik auch mit Inhalt gefüllt hätte. So konnte man nur erfahren, dass er ganz abstrakt "Kompaktheit" und Ärger über die Niederlage vermisst hat. Schade, dass Frau Müller-Hohenstein da nicht versucht hat, etwas Inhalt oder wenigstens Vorschläge rauszuquetschen.

Nachdem man Kahn ja ausgiebig bei der EM genießen durfte, glaube ich, dass er seine Kritik gar nicht mit Inhalten füllen kann, selbst wenn er wollte.
Trotzdem bin ihm dankbar dafür, dass überhaupt mal einer irgendwas sagt. Diese Wohlfühlatmosphäre rund um Jogi und seine Jungs ist ja ansonsten ein Bollwerk der Kritikverhinderung.

Mal etwas ganz unabhängig vom jetzigen Spiel, nachdem ja jetzt Wiese wenig überraschend gekickt wurde, finde es noch jemand völlig abstrus, dass Zieler Keeper Nummer 2 in der Nati ist? Der ist für mich ein völlig durchschnittlicher Bulikeeper, ich seh den nicht mal in der Nähe der Nati.

Mein Eindruck: Es wurde viel zu viel gelabert, vor und nach dem Spiel. Und damit meine ich nicht uns Foristen, sondern die Spieler, den Trainer, etc. Einfach mal weniger dumme Sprüche auf dem Niveau einer sozial schwachen Kreisligamannschaft im Kicker ablassen und nicht auf jede Kritik anspringen wie eine Mimose.

Einfach mal nur Fuball spielen, dass wäre schön und vermutlich auch erfolgreicher.

rauuul hat folgendes geschrieben:

finde es noch jemand völlig abstrus, dass Zieler Keeper Nummer 2 in der Nati ist? Der ist für mich ein völlig durchschnittlicher Bulikeeper, ich seh den nicht mal in der Nähe der Nati.

Tja genau das habe ich mir auch schon öfter gedacht. Leno, MatS, Ulreich oder auch Baumann. Alles Keeper die für mich deutlich talentierter sind als Zieler. Wüsste auch mal gerne was Löw dazu geritten hat einen durchschnittlich talentierten Torwart zur Nationalmannschaft zu holen.

Leno was hat er International gezeigt?
Mats genauso.. Kann er ja jetzt..
Baumann das gleiche.. Ulreich kann man noch durchgehen lassen, aber für mich ist Zieler ohne wenn und aber Nummer 2 hinter Neuer.
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Balle22 hat folgendes geschrieben:

Leno was hat er International gezeigt? Mats genauso.. Kann er ja jetzt.. Baumann das gleiche.. Ulreich kann man noch durchgehen lassen, aber für mich ist Zieler ohne wenn und aber Nummer 2 hinter Neuer.

Dann hab ich wohl die Spiele gegen Chelsea von Leno verpasst? Eben dieses Chelsea, was dann die CL gewonnen hat Aber geile Argumentation, Ulreich kann man also noch durchgehen lassen, der nichts international gezeigt hat, außer mal EL, aber Leno, der CL gespielt hat eben nicht. Sinn?

Aus Löws Sicht ist Zieler die richtige Wahl zur Nummer 2. Hält die Schnauze und hat keine Chance die Nr. 1 anzugreifen.

Leno und ter Stegen hätten eben jenes Potenzial...

Ach, noch 2 Jährchen, dann ist eh Raeder die Nummer 2!

katschinho hat folgendes geschrieben:

Ach, noch 2 Jährchen, dann ist eh Raeder die Nummer 2!

Gewagte Prognose für einen Kerl, der bisher noch 0 U-Länderspiele hat.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Aus Löws Sicht ist Zieler die richtige Wahl zur Nummer 2. Hält die Schnauze und hat keine Chance die Nr. 1 anzugreifen. Leno und ter Stegen hätten eben jenes Potenzial...

Sorry, aber du glaubst ehrlich, dass in den nächsten 2-3 Jahren irgendjemand auch nur annähernd am Status der Nummer 1 von Manuel Neuer kratzen kann?
Neuer ist zu Recht die Nummer 1. International absolut erfahren, fußballerisch ist er mindestens eine Nummer besser als Leno und ter Stegen, in der Strafraumbeherrschung nehmen sich alle nicht viel, aber Neuer ist nochmal ne Klasse besser auf der Linie.
Insofern halte ich deine Aussage für sehr gewagt, zumal, und da muss ich Balle22 zustimmen, vor allem ter Stegen sich international noch nicht bewiesen hat. Und Patzer haut der auch immer mal wieder raus, genauso wie Zieler z.T. auch.

Will sagen: Löw wirds schon machen. Letztendlich nehmen sich alle 3 Torhüter nicht viel, haben alle ihre Schwächen und Stärken, agieren manchmal aber zu unerfahren. Aber Löw kann das eigentlich relativ egal sein, da, solange sich Neuer nicht verletzt, seine Nummer 1 feststeht. Neuer ist 26 Jahre jung, der wird also bestimmt noch 6 Jahre spielen. Bis dato sehe ich keinen Grund in der National11 den Torhüter zu wechseln, solange Neuer sich nicht schwer verletzt oder einen krassen Leistungseinbruch hat.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Ach, noch 2 Jährchen, dann ist eh Raeder die Nummer 2! Gewagte Prognose für einen Kerl, der bisher noch 0 U-Länderspiele hat.

Wenn nicht, werde ich wohl auch nicht öffentlich auf dem Marktplatz ausgepeitscht.

Die Tohüterdiskussion sehe ich entspannt.
Wir haben eine klare Nummer 1.
Mit Wiese wurde die Nummer 2 gerade unnötig abgesägt, aber daran hat man sich als Fan ja schon gewöhnt.
Zieler ist sicher gut genug, um Neuer bei einzelnen Spielen mal zu vertreten.
Ansonsten gehe ich davon aus, dass bis Brasilien klare verhätnisse entstehen.
Man wird sehen, wer den näüchsten Schritt macht.
Leno, Ulreich, ter Stegen oder einer der anderen Jungs. Adler ist sicher auch in der Verlosung.
Da werden schon 3 Gute zusammen kommen.

Raeder hat jedenfalls auch alle Anlagen, um 2015 im Roulette dabei zu sein.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Aus Löws Sicht ist Zieler die richtige Wahl zur Nummer 2. Hält die Schnauze und hat keine Chance die Nr. 1 anzugreifen. Leno und ter Stegen hätten eben jenes Potenzial...

Erinnert sich einer noch an WM in Mexiko glaub ich, als der 2. Torhüter Stein den Beckenbauer als Suppenkasper bezeichnet hat und deshalb heimfahre musste?
Was erwartet Ihr von nem zweiten Torwart? Er muss im Training alles geben, um die Nr. Eins zu puschen, jedoch sollte er nicht immer und überall herausposaunen, er sei eh besser als die anderen, er sei der beste, und er müsse spielen.

Harmonie bei nem mehrwöchigen Turnier geht zweifelsohne anders als so, und sicherlich wäre ein solches Verhalten für die gesamte Teamchemie auch hinderlich.

Mir ist Dein Standpunkt schleierhaft, Rajon, Du klingst als bist Du Praktikant bei der Bild

E78 hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: Aus Löws Sicht ist Zieler die richtige Wahl zur Nummer 2. Hält die Schnauze und hat keine Chance die Nr. 1 anzugreifen. Leno und ter Stegen hätten eben jenes Potenzial... Erinnert sich einer noch an WM in Mexiko glaub ich, als der 2. Torhüter Stein den Beckenbauer als Suppenkasper bezeichnet hat und deshalb heimfahre musste? Was erwartet Ihr von nem zweiten Torwart? Er muss im Training alles geben, um die Nr. Eins zu puschen, jedoch sollte er nicht immer und überall herausposaunen, er sei eh besser als die anderen, er sei der beste, und er müsse spielen. Harmonie bei nem mehrwöchigen Turnier geht zweifelsohne anders als so, und sicherlich wäre ein solches Verhalten für die gesamte Teamchemie auch hinderlich. Mir ist Dein Standpunkt schleierhaft, Rajon, Du klingst als bist Du Praktikant bei der Bild

Und wo genau behauptet Rajon, dass die anderen Torhüter herausposaunen wie gut sie sind?!

Es geht Rajon wohle eher darum, dass er gerne Torhüter hätte, die sich nicht mit dem Status Quo zufrieden geben, sondern alles versuchen, um die Nr. 1 zu überholen!
Inwieweit das Zieler nicht hat, seh ich zwar nicht, hab mich damit aber bisher noch nicht beschäftigt!

Aber eins noch:
Dieses Blabla um "hat international noch nichts gezeigt" kann ich nicht mehr hören! Vorallem wenns um junge aufstrebende Ersatztorhüter geht! Es gibt international zwar einige Mannschaften, die stärker als unsere BuLi Teams sind, aber über 3/4 sind das definitiv nicht! Und warum soll ein Spieler, der gegen Bayern, Dortmund und Schalke besteht Defizite haben, nur weil er noch nicht gegen Braga, Enschede und Tel Aviv gespiet hat?!
Ein Spieler erhält seine Klasse nicht aufgrund von internationalen Spielen, sondern International spielt man irgendwann aufgrund seiner Klasse! So wird ein Schuh daraus! Ein Köpke hat mit Nürnberg immer gegen den Abstieg gekämpft und in Marseille genau 2 UEFA Cup Spiele gemacht - dennoch war er eine guter erfahrener N11 Torhüter und zurecht vor Raimond Aumann, der zwar mit Bayern international gespielt hat aber trotzdem ne Ecke schlechter war!

Oder warum kauft Bayern mit Dante eine 28jährige Wurst, die noch nie N11 oder CL gespielt hat?! Und warum spielt ein Ottl, der bereits 20 CL Spiele auf dem Buckel hat nur bei Augsburg??

Gab ja 'ne Menge Resonanz, huch...

Eigentlich wollte ich nur sagen, dass es eine typische Löw-Entscheidung war Zieler zur Nummer 2 zu machen.

Problemfall (Wiese)weg, nächster Ja-Sager (Zieler)rein bzw aufrücken in der Hierarchie. Zudem der mit dem, aus meiner Sicht, geringsten Talent. So kann Neuer sich entspannt zurücklehnen.

Wohlfühlklima, null Reizpunkte, Jogis Welt....gähn.

Gute und knallharte Kritik von Berthold

Weltmeister Berthold: Darum löwt so viel schief
Im Moment löwt es einfach nicht richtig. 48 Tage nach dem EM-Aus gegen Italien setzte es die 14. Niederlage der Ära Löw. Nun gibt Weltmeister Thomas Berthold Gas.

Ist die Kritik berechtigt?
Ganz unabhängig vom Argentinien-Spiel: Ja! Denn auch wenn Teile der Kritik nur Nebenkriegsschauplätze sind, eines muss man mal klar festhalten: Wir haben ein Qualitätsproblem! Das beginnt schon in der Abwehr.
Wir haben seit Jahren schon – von Philipp Lahm abgesehen – keine vernünftigen Außenverteidiger mehr ausgebildet. Bei den Innenverteidigern ist es genauso. Das zieht sich wie ein roter Faden durch diese Mannschaft, bis nach ganz vorne, wo wir seit Jahren keinen Weltklassestürmer mehr haben.

Was muss jetzt passieren?
Vor allen Dingen muss jetzt eine ernsthafte interne Analyse stattfinden. Da muss alles auf den Prüfstand. Da darf nicht weiter alles schöngeredet werden. Die leben da beim DFB und bei der Nationalmannschaft in ihrer eigenen autarken Welt!
Wer macht beim DFB denn die EM-Analyse? Der Jogi Löw und sein Trainerteam selbst? Und das Präsidium nickt das dann ab! Da muss schleunigst ein Regulativ her.

Wie könnte die Lösung aussehen?
Der DFB braucht einen technischen Direktor! So wie es die Franzosen auch nach der EM anstreben. Einen, der dem Bundestrainer auf die Finger schaut. Der seine Fehler intern anspricht. Denn Jogi Löws Fehler im Halbfinale waren haarsträubend.

Zum Beispiel?
Die Aufstellung war eine Katastrophe! Auch der körperliche Zustand der Mannschaft hat mich überrascht, die wirkten platt. Dazu die Körpersprache, fehlende Zweikampfhärte. Das kommt eben daher, dass diese Spieler - die ja noch gar nichts erreicht haben - vom DFB anscheinend zu sehr gelobhudelt und gestreichelt werden.
Um Siegertypen zu formen, müssen auch Charaktereigenschaften von der sportlichen Leitung vorgelebt werden. Und deswegen bin ich mir auch sicher: Diese Mannschaft wird auch 2014 nix holen!

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Gab ja 'ne Menge Resonanz, huch... Eigentlich wollte ich nur sagen, dass es eine typische Löw-Entscheidung war Zieler zur Nummer 2 zu machen. Problemfall (Wiese)weg, nächster Ja-Sager (Zieler)rein bzw aufrücken in der Hierarchie. Zudem der mit dem, aus meiner Sicht, geringsten Talent. So kann Neuer sich entspannt zurücklehnen. Wohlfühlklima, null Reizpunkte, Jogis Welt....gähn.

Naja, Dein "(...) der die Schnauze hält (...)" ist halt schwer zu deuten. Ich habe einfach das Gegenteil genommen, der die Schnauze aufmacht, und das kann wohl keiner bei nem lange aufeinandersitzenden Team brauchen.

Warum ist denn Wiese ein Problemfall?
Wann hat er Probleme in der N11 gemacht? Wann hat er hier nen anderen Eindruck als den des loyalen Ersatzspielers hinterlassen.

Du redest in meinen Augen nach was die Bildzeitung Dir vorsetzt.

Warum ist Zieler ein Ja-Sager? Woran machst Du das denn nun fest?

Fehlende Zweikampfhärte weil die Spieler zu sehr gelobhudelt und gestreichelt werden. Ja ne, ist klar.

Warum heisst eine interne Analyse so? Weil sie eben intern bleibt.

Boulevard pur.

@gonzibee: Ich sehe es genauso wie Berthold. Und ich bin mir relativ sicher, dass spätestens im Viertelfinale Schluss ist, wenn man auf Brasilien, Argentinien, Spanien oder Italien treffen sollte.