Rechtliche Fragen

Folgender Sachverhalt:

16 / 17 - Jährige/r geht in die Kneipe, lässt sich volllaufen und kann die Zeche nicht zahlen.

Wer übernimmt letztlich die Haftung? Wie würde es nach der Rechtsprechung aussehen. Wie spielen die Eltern mit hinein? Würde sich grundsätzlich etwas ändern, wenn die jugendliche Person schon eigenes Geld im Rahmen einer Ausbildung verdient?
(Auch wenn das BBiG sagt, dass die Ausbildungsvergütung nur dafür verwendet werden darf, dass der Jugendliche sich im Rahmen seiner Ausbildung Kleidung o.ä., was er für eben diese braucht, kaufen darf, ohne die Eltern zu fragen. Der Rest müsste rechtlich wohl so aussehen, dass die Eltern weiter über das Geld verfügen dürfen)

Bitte die Aufsichtsspflicht des Wirts vernachlässigen. Die Person ist soweit noch gut in Schuss und nicht kurz vor vor einem Krankenhausaufenthalt. Mir gehts um die Begründung.

Abwandlung des Falls: Wie würde es aussehen, wenn der Jugendliche um 8 Uhr anfängt und bis 10 Uhr durchtrinkt. Zwischendurch hat der Wirt keine Rechnung oder Teilzahlung verlangt. Der Jugendliche ist dann jedoch sturzbetrunken und muss ins KH.

Rechtsverletzung des Wirts? Können die Eltern dann den Wirt verklagen? Wirt bleibt auf der Zeche sitzen.

Begründungen, wie es nach deutschem Recht aussieht, wären hilfreich

EDIT:
Es soll dazu wohl in den letzten 3-4 Jahren einen Fall vor Gericht gegeben haben. Habe ihn leider bisher nicht gefunden.

Der Wirt müsste das Jugendschutzgesetz beachten und nach einem Ausweis fragen.
Der Jugendliche ist beschränkt geschäftsfähig nach § 106 BGB und braucht eine Zustimmung der Eltern (§ 107 BGB). Der Wirt müsste diese Zustimmung sehen wollen, wenn er nicht belangt werden will. Normal ist der geschlossene "Kaufvertrag" noch schwebend wirksam.

Nach §110 BGB hat er den Alkohol durch eigene Mittel bezahlen "wollen". Jedoch hatte er das Geld ja nicht. Im 110er steht auch, dass das Geld zu diesem Zweck zur Verfügung gestellt worden ist. Ob der Arbeitgeber dies jedoch für die Zeche gewollt hat ist fraglich

Der Wirt dürfte eigentlich auf der Zeche sitzen bleiben, er hätte ja nach der Einwilligung der Eltern fragen können.

So denke ich das, keine Ahnung ob es dazu eine Rechtssprechung gibt. Fraglich ist wie die Aufsichtspflicht der Eltern wirkt.

Schorffi hat folgendes geschrieben:

Der Jugendliche ist beschränkt geschäftsfähig nach § 106 BGB und braucht eine Zustimmung der Eltern (§ 107 BGB). Der Wirt müsste diese Zustimmung sehen wollen, wenn er nicht belangt werden will. Normal ist der geschlossene "Kaufvertrag" noch schwebend wirksam.

Schwebend UNwirksam oder?

Das heißt dann konkret, um es auf den zusammenzufassen:

Der Wirt kann vor Gericht nur versuchen ein Fehlverhalten der Eltern nachweisen, indem die Aufsichtspflicht verletzt wurde.
Ansonsten dürfte der Wirt auf seinen Kosten sitzen bleiben, da er das Einverständnis der Eltern - wie auch immer - nicht vorliegen hatte.

Tombvb0 hat folgendes geschrieben:

Schorffi hat folgendes geschrieben: Der Jugendliche ist beschränkt geschäftsfähig nach § 106 BGB und braucht eine Zustimmung der Eltern (§ 107 BGB). Der Wirt müsste diese Zustimmung sehen wollen, wenn er nicht belangt werden will. Normal ist der geschlossene "Kaufvertrag" noch schwebend wirksam. Schwebend UNwirksam oder? Das heißt dann konkret, um es auf den zusammenzufassen: Der Wirt kann vor Gericht nur versuchen ein Fehlverhalten der Eltern nachweisen, indem die Aufsichtspflicht verletzt wurde. Ansonsten dürfte der Wirt auf seinen Kosten sitzen bleiben, da er das Einverständnis der Eltern - wie auch immer - nicht vorliegen hatte.

Ups, ja, natürlich unwirksam
Darauf kann der Wirt pochen, ja, aber er ist ja in der Nachweispflicht...
Er hätte sich Ausweis und evtl. Zustimmung der Eltern geben lassen müssen...

hallo zusammen, ich habe eine Frage und zwar folgendes:
ich war mit ein paar Freunden in Barcelona, und wir haben eine Wohnung über www.wimdu.de gemietet (der ein oder andere kennt es vllt, man kann wohnung in der ganzen welt für ein bestimmten zeitraum mieten). Nun mussten wir am Anfang 250 Euro Kaution zahlen. Da wir Sonntag relativ früh wieder los mussten, meinte die Vermieterin, sie werde die Kaution heute überweisen. Nun hat sie geschrieben, dass sie die Kaution nicht überweist, weil wir zu laut waren und sie nun angeblich eine Strafe zahlen musste.In der 2ten Nacht waren wir um 12:00 etwas lauter und als wir wieder kamen gegen 6 Uhr. Haben uns am nächsten Tag auch direkt entschuldigt und waren danach auch nicht weiter nachts laut. Hat sie nun das Recht die Kaution zu behalten oder muss sie uns das überweisen?
danke für Hilfe schonmal im vorraus

Gibt es denn sowas wie einen "Mietvertrag" für die Zeit?
Hat sie dir einen Beweis geschickt, dass sie eine Strafe zahlen musste?
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ne kein beleg und einen mietvertrag gibt es auch nicht. dachte auch nicht das es so kommt weil sie sympathisch wirkte und naja. Schreib ihr jetzt mal das sie den Beleg schicken soll, danke.

Also nee Kaution hat nach deutschem Recht Laienhaft gesprochen ja was mit der Mietsache zu tun, also das

a) die Miete gezahlt wird
b) die Mietsache in einem ordentlichen Zustand ist.

Wie das nach spanischem Recht ist, kann ich nicht beurteilen ich würde aber bezweifeln das man auf Grund des Verhaltens seine Kaution verlieren kann, wenn das Verhalten lediglich in der Lautstärke begründet ist.

Naja Ich denke das ganze ist doch keine rechtliche Frage, oder?

Sowas wird ja meistens mündlich geregelt, da ihr ja mit mehreren Personen seid, gibt es da ja auch Zeugen das die Kaution nicht zurück geflossen ist. Zu laut sein ist da definitiv kein Grund, vorallem nicht wenn es ein einmaliges vergehen war. Also rechtlich sehe ich euch da auf der sicheren Seite.

Die Frage ist nur will man da wirklich ein Gericht mir reinziehen? Wohl normal eher nicht, oder?

Denke das ist ne ganz miese Abzocke von der jungen Dame, die wird auch wissen das sie da rechtlich nicht mit durchkommen wird. Das Ding ist nur das vermutlich 95% nicht den rechtsweg bestreiten würde. Vlt. kannst du die Seite auch mit einbeziehen und fragen ob die dir iwie weiterhelfen können.
Würde mal mit Anwalt etc. drohen und hoffen das was passiert. Ob du dann am Ende wirklich zum Anwalt gehst ist ne andere Frage.
Wenn du das wirklich machst, kannste ja mal hier reinschreiben wie das ganze verlaufen ist. Denke die Sache ist dann doch recht kompliziert und es geht ja eigentlich "nur" um 250 Euro...

Sowas ist einfach mega ärgerlich. Hätte mich aber ehrlich gesagt auch nicht drauf eingelassen das die Kaution im nachhinein überwiesen wird, aber die Lehre wirst du jetzt wohl auch daraus gezogen haben.
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

ja, hatten wir uns dann später auch gedacht, was denn jetzt ist wenn nichts überwiesen wird aber da war es zu spät^^. Hab jetzt noch mal geschrieben, dass ich sonst rechtliche Wege einschlage, mal sehen ob ne Antwort kommt. Das dann wirklich zu tuhen, also rechtliche Wege, denke ich auch nicht, wollte halt nur wissen ob ich denn nun wirklich im recht bin oder nicht. Mal sehen, danke für die Hilfe hier, ich werde dann berichten

Ne Kaution ist dazu da, um Schäden abzudecken. Sollte wirklich ein fälliger Anspruch auf Zahlung des Betrages in Spanien entstanden sein, zahlt die Vermieterin zu Recht nicht zurück.

Das hört sich natürlich mehr nach einer Schutzbehauptung an. Und sie wäre beweispflichtig, dass sie den Anspruch gegen die Mieter (Euch) hatte, sicher auch nach spanischem Recht (was hier wohl anwendbar wäre, abhängig von wimdu-AGBs).

Aber wie will man sowas realistisch gesehen durchsetzen?
Klassischer Fall von "Recht haben heißt nicht Recht bekommen".

Falls Du doch auf ne Klage aus bist, kurz ne Anwaltsempfehlung von mir zu nem Anwalt, der sowohl in Deutschland (Münster) als auch in Katalonien (Palma) ne Kanzlei hat und wöchentlich pendelt, hab den letzten Monat kennengelernt. Der wäre auf jeden Fall Experte dafür

www.stiff.de bzw www.stiff.es

Folgendes: Ich wurde Heute beim über rotfahren mit dem Fahrrad erwischt. Die Ampel war weniger als eine Sekunde rot und ich krieg ein Bußgeld i.H. von 45 Euro, laut des Polizisten. Kann mir einer sicher oder relativ sicher sagen ob ich auch nen Punkt bekomme? Im Internet finde ich hierzu unterschiedliche Angaben. Ich frag weil ich in der Endphase der Probezeit stecke und nen Punkt nicht wirklich gebrauchen könnte!

Hoppla_ hat folgendes geschrieben:

Folgendes: Ich wurde Heute beim über rotfahren mit dem Fahrrad erwischt. Die Ampel war weniger als eine Sekunde rot und ich krieg ein Bußgeld i.H. von 45 Euro, laut des Polizisten. Kann mir einer sicher oder relativ sicher sagen ob ich auch nen Punkt bekomme? Im Internet finde ich hierzu unterschiedliche Angaben. Ich frag weil ich in der Endphase der Probezeit stecke und nen Punkt nicht wirklich gebrauchen könnte!

Ruf bei der örtlichen Polizeistelle an und frag nach. Hatte einen ähnlichen Fall und eine verbindlichere Ansage kriegst du wohl nirgendwo.

Hoppla_ hat folgendes geschrieben:

Folgendes: Ich wurde Heute beim über rotfahren mit dem Fahrrad erwischt. Die Ampel war weniger als eine Sekunde rot und ich krieg ein Bußgeld i.H. von 45 Euro, laut des Polizisten. Kann mir einer sicher oder relativ sicher sagen ob ich auch nen Punkt bekomme? Im Internet finde ich hierzu unterschiedliche Angaben. Ich frag weil ich in der Endphase der Probezeit stecke und nen Punkt nicht wirklich gebrauchen könnte!

Hab da leider keine gute Nachricht.
Die 45€-Strafe ist genau korrekt und ab einer Strafe von 40€ gibts es einen Punkt in Flensburg.

Quelle:
http://www.adfc.de/verkehr--recht/recht/regeln-fuer-radfahrer/bussgeldkatalog/bussgeldkatalog-fuer-radfahrer

Phoe hat folgendes geschrieben:

Ruf bei der örtlichen Polizeistelle an und frag nach. Hatte einen ähnlichen Fall und eine verbindlichere Ansage kriegst du wohl nirgendwo.

Naja, wir sind immer noch ein Rechtsstaat, wo ohne Gesetz keine Strafe verhängt werden darf und die Gesetze sowie der Anwendungsbereich genau definiert sein müssen

thojacko hat folgendes geschrieben:

Hoppla_ hat folgendes geschrieben: Folgendes: Ich wurde Heute beim über rotfahren mit dem Fahrrad erwischt. Die Ampel war weniger als eine Sekunde rot und ich krieg ein Bußgeld i.H. von 45 Euro, laut des Polizisten. Kann mir einer sicher oder relativ sicher sagen ob ich auch nen Punkt bekomme? Im Internet finde ich hierzu unterschiedliche Angaben. Ich frag weil ich in der Endphase der Probezeit stecke und nen Punkt nicht wirklich gebrauchen könnte! Hab da leider keine gute Nachricht. Die 45€-Strafe ist genau korrekt und ab einer Strafe von 40€ gibts es einen Punkt in Flensburg. Quelle: http://www.adfc.de/verkehr--recht/recht/regeln-fuer-radfahrer/bussgeldkatalog/bussgeldkatalog-fuer-radfahrer Phoe hat folgendes geschrieben: Ruf bei der örtlichen Polizeistelle an und frag nach. Hatte einen ähnlichen Fall und eine verbindlichere Ansage kriegst du wohl nirgendwo. Naja, wir sind immer noch ein Rechtsstaat, wo ohne Gesetz keine Strafe verhängt werden darf und die Gesetze sowie der Anwendungsbereich genau definiert sein müssen

Die Frage dürfte doch sein, inwieweit die Möglichkeit besteht das anzufechten, soweit ich weiss müsste es noch einen Anhörungsbogen geben und wenn man (bisher das nicht zugegeben hat und es wirklich so knapp war) da die Sache noch anzweifelt ist der Punkt doch noch nicht zwingend.

Rein interessenhalber. Ist bei Punkt in der Probezeit eigentlich automatisch der Führerschein weg, oder in dem Fall wie hier ist man dann glücklicherweise nicht mit dem PKW unterwegs gewesen und kommt mit der möglichen Strafe davon?

Lappen ist definitiv weg, als Nachprüfung oder wie das heißt .

Ist egal ob mit dem PKW entscheident ist das man sich im Straßenverkehr befand.
Aber ist schon mies, will nicht wissen wie oft ich mit dem Rad oder zu Fuß noch flott über ne rote Ampel bin, weil rechts und linkts alles einsehbar war und kein Auto in der Nähe...

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Die Frage dürfte doch sein, inwieweit die Möglichkeit besteht das anzufechten, soweit ich weiss müsste es noch einen Anhörungsbogen geben und wenn man (bisher das nicht zugegeben hat und es wirklich so knapp war) da die Sache noch anzweifelt ist der Punkt doch noch nicht zwingend. Rein interessenhalber. Ist bei Punkt in der Probezeit eigentlich automatisch der Führerschein weg, oder in dem Fall wie hier ist man dann glücklicherweise nicht mit dem PKW unterwegs gewesen und kommt mit der möglichen Strafe davon?

§ 34 FeV iVm Anlage 12:
Verstöße in Verbindung mit Wechsellichtanzeigen (so nennt der Gesetzgeber Ampeln ) sind schwerwiegende Verstöße, die zu einem Aufbauseminar und Verlängerung der Probezeit führen.

Ich bin mir jetzt nicht zu 100% sicher, ob das auch für Radfahrer gilt, aber da in dem Gesetz normalerweise zwischen Fahrzeugführer und Kraftfahrzeugführer unterschieden wird und an der Stelle Fahrzeugführer steht, würde ich davon ausgehen - bin mir aber nicht sicher!


Wenn der Polizist sich sicher ist, wird das auch mit den Formalien passen. Das Leute das nicht zugeben, ist für die Alltag, aber da zählt das Wort eines Polizisten eben mehr. Wenn dann auch noch wirklich im Unrecht ist (wissentlich), dann würde ich das sein lassen. Kostet Zeit und Nerven und wird aller Voraussicht nach nix bringen.

Anfechten tut man da garnichts, man legt Ein- bzw Widerspruch ein. Man schildert die Dinge aus seiner Sicht und hofft auf Milde. Das Problem hierbei: Die Polizisten sind idR zu Zweit und werden 100% identische Aussagen bringen. Und du kannst ja schlecht sagen "Stimmt war Rot, aber unter einer Sekunde", damit räumst du ja ein bewusst die rote Ampel überfahren zu haben.

Nen Punkt in Flensburg bringt dir nen Aufbauseminar und ne verlängerte Probezeit.

F360 hat folgendes geschrieben:

Die Polizisten sind idR zu Zweit und werden 100% identische Aussagen bringen.

Wenn es nur ein Polizist ist, hat man ja auch ein Problem. Da muss man schon (im Zweifelsfall) vor Gericht glaubwürdiger auftreten als der Polizist - kaum zu machen.
Ich würds echt sein lassen.

Danke erstmal für eure Antworten.

Um es nochmal genauer zu beschreiben. Ich hab vor der Ampel mich umgeschaut ob ich irgendwo was verdächtiges sehe, bin langsam angefahren und dann rüber. Den (einzelnen) Polizisten hab ich dann direkt danach versteckt hinter nem Pfeiler gesehen, hatte Blickkontackt mit ihm und mir war gleich klar was mir blüht. Wegfahren wäre auch schwierig gewesen, da er mit dem Motorrad da stand.
Ich bin also hin zu ihm und hab mich direkt freundlich und einsichtig gezeigt. Die Ampel war übrigens definitiv länger als eine Sekunde rot, sie war fast schon wieder grün würde ich sagen... . Anfangs wusste ich gar nicht, das der Polizist mir entgegen kommt, als er sagte er notiert es als "unter einer Sekunde". Ich habe dann zu ihm gesagt " Sie haben aber schon gesehen, dass ich langsam angefahren bin und mich umgeschaut habe". Daraufhin hat er gesagt "Sie haben aber schon gesehen, dass die Ampel länger als eine Sekunde rot war..." .
Er meinte zu mir, EIGENTLICH wären es 120 Euro Bußgeld und ein Punkt in Flensburg, da es aber für ihn unter einer Sekunde war, macht es für mich 45 Euro und keinen Punkt.
Da ich aber im Internet andere Angaben Zwecks Punkt in Flensburg gefunden habe, habe ich hier überhaupt nachgefragt.

Bin jetzt immer noch nicht sicher worauf es hinausläuft, ich werde mal abwarten, wenn es nur nen Bußgeld ist zahl ich, wenn ich nen Punkt kriege kann ich mal gucken ob ich anfechte... auf so nen Aufbauseminar hab ich gar keine Lust.

Wenn er dir das sagt, ist es ein Realakt und baut nicht auf ein Gesetz auf, er entscheidet in dem Fall nach Ermessen....
Wenn er dir sowas sagt, dann sollte nichts weiter folgen...

Kommt nur drauf an, was er nun in sein Bericht schreibt...

Schorffi hat folgendes geschrieben:

Wenn er dir das sagt, ist es ein Realakt und baut nicht auf ein Gesetz auf, er entscheidet in dem Fall nach Ermessen.... Wenn er dir sowas sagt, dann sollte nichts weiter folgen... Kommt nur drauf an, was er nun in sein Bericht schreibt...

Das versteh ich jetzt irgendwie nicht so ganz, was Du damit meinst?
Dass das Ganze davon abhängig ist, dass der Polizist die Angelegenheit noch im Büro dokumentiert, sollte klar sein, die Bußgeldstelle kann ja nicht durch Telepathie erraten, wem sie was schicken muss.
Wenn er aber was einleitet (davon ist auszugehen, sonst müsste er da nicht auf Lauer liegen), wo siehst Du dann sein Ermessen? Es gibt ja bestimmte Vorschriften über die Höhe der Strafe und die Folgen während der Probezeit. Da seh ich kein Ermessen.

Übrigens ist auch ein schriftlicher Bußgeldbescheid kein Verwaltungsakt, § 2 VwVfG.

Sein Ermessen übt er damit aus, dass er das Bußgeld senkt.
Er muss nicht unbedingt was einleiten, meistens haben die schon einfache Vordrucke, die sie dann einfach übergeben.

Da steht dann die Bußgeldhöhe und das Vergehen mit drauf.

Aber sowas ist wohl nur möglich wenn man gleich Bar bezahlt/bezahlen kann.

Ab 35 Euro ist es leider nicht mehr mögich Bußgeld Bar zu bezahlen laut Polizist, daher krieg ich in ein paar Wochen Post.

Ganz ehrlich man kann auch nicht davon ausgehen, dass jeder Polizist auf Anhieb weiß wofür es jetzt genau einen Punkt gibt.

Vlt. hat der auch einfach das mit der Probezeit nicht bedacht, denke nämlich wenn man mit voller Absicht über knallrot fährt hat das auch für jemanden ohne Probezeit ernste konsequenzen, also mind. mal 3 Punkte!


Ne andere Sache für die es jetzt schon zu spät ist. Wenn der Polizist alleine ist hat der Glaube ich auch ein Problem!
Weiß nicht ob es da um Glaubwürdigkeit geht...
Die Frage ist nur, ob es generell so gehandhabt wird, dass der Polizist recht hat, da er ja im Normalfall die anderen Person nicht kennt und somit 0 Grund hat zu lügen.
Oder ob es heißt im Zweifel für den Angeklagten! Das müßte einem aber ein Anwalt in einem Satz sagen müssen, denke das ist ne generelle Gesetzauslegung!