Jens Hegeler, MIT -> STU?

Genau wie Castro kam de Mittelfeldspieler im Leverkusener 4-3-3-System zuletzt überwiegend als Flügelstürmer zum Einsatz.
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Also jetzt wird es echt lächerlich.
Spieler wie Ribery/Robben/Müller/Reus/Meier etc. sind nicht als Stürmer, sondern als Mittelfeldspieler gelistet.
Es herrscht genügend Uneinigkeit darüber warum das bei anderen Spieler gleicher Position andersherum ist: Farfan/Bastos/Sararer etc.

Wieso aber sollte man jetzt auch noch einen Spieler, der sowohl im DM, 8er, als auch RM Ersatzspieler ist, als Stürmer listen?

1) wenn du meinst das Robben, Müller und Co in den Sturm gehören, dann nutz bitte die entsprechenden Threads

2) Leverkusen spielt seit über einem Jahr 4-3-3 und Hegeler kommt dabei fast nur als linker Flügelstürmer zum Einsatz. Natürlich kann er auch im ZM und DM spielen, aber es ist nicht entscheidend was er spielen kann, sondern wo er spielt! Sollte Naldo demnächst bei Wolfsburg im Sturm spielen wird er hier auch Stürmer. Und wenn Dutt Arnautovic zum IV umschult wird dieser hier Abwehrspieler...

Die Systemfrage ist absolute Definitionssache. Die Übergänge zwischen 4-2-3-1, 4-5-1, 4-3-3, 4-1-4-1, 5-4-1, 5-2-3, 4-3-2-1 oder wie man diese Systeme noch beschreiben möchte sind fließend. Zumeist steht der Unterschied sogar nur auf dem Papier desjenigen, der die Aufstellung jeweils aufschreibt. Für mich spielt Leverkusen z.B. vielmehr ein 4-1-4-1 als ein 4-3-3.

Selbst falls man das Leverkusener System als 4-3-3 sehen möchte, sollte man beachten: Gerade Hegeler ist ein Spieler, der auf allen Positionen im Mittelfeld eingesetzt werden kann und auch eingesetzt wird. (Keineswegs überwiegend Linksaußen.) Ebenso sein Vereinskollege Castro.

Aber es ist ja langsam jedem im Forum klar wie selbstherrlich in diesen Punkten bei comunio entschieden wird.

Die Erwähnung von Robben/Ribery/Müller/Götze etc. finde ich eben schon angemessen. Wieso sollte man jeden Spieler der rechts oder linksaußen spielt, komplett einzeln diskutieren bezüglich seiner Situation als Mittelfeldspieler oder Stürmer? Grundsätzlich sind das von Mannschaft zu Mannschaft die gleichen Positionen und somit sollten entweder alle Mittelfeldspieler sein oder alle Stürmer. Einzeln diskutieren sollte man nur diejenigen Spieler, die tatsächlich 2 Positionen besetzen, die sich in der Positionsbesetzung bei comunio wiedersprechen (z.B Spieler wie Hegeler/Castro/Stindl, falls alle Außenspieler als Stürmer definiert werden. Oder Spieler wie Son/YaKonan/Götze/Müller/Arnautovic falls alle Außenspieler als Mittelfeldspieler definiert werden).

MiM hat folgendes geschrieben:

Die Systemfrage ist absolute Definitionssache. Die Übergänge zwischen 4-2-3-1, 4-5-1, 4-3-3, 4-1-4-1, 5-4-1, 5-2-3, 4-3-2-1 oder wie man diese Systeme noch beschreiben möchte sind fließend. Zumeist steht der Unterschied sogar nur auf dem Papier desjenigen, der die Aufstellung jeweils aufschreibt.

Wurde hier ja auch noch nie bestritten,sondern sogar von uns immer wieder so geschrieben!

MiM hat folgendes geschrieben:

Für mich spielt Leverkusen z.B. vielmehr ein 4-1-4-1 als ein 4-3-3.

Definitiv nein. Leverkusen spielt eine Mischung aus 4-3-3 und 3-4-3

MiM hat folgendes geschrieben:

Selbst falls man das Leverkusener System als 4-3-3 sehen möchte, sollte man beachten: Gerade Hegeler ist ein Spieler, der auf allen Positionen im Mittelfeld eingesetzt werden kann und auch eingesetzt wird. (Keineswegs überwiegend Linksaußen.) Ebenso sein Vereinskollege Castro.

Genau das machen wir doch und genau das ist der Grund warum Castro und Hegeler bisher noch im Mittelfeld aufgelistet sind, anders als Sam oder Bellarabi! Trotzdem wird man hier doch wohl über diese Spieler diskutieren dürfen? Dafür sind diese Threads hier ja schließlich auch gedacht!

MiM hat folgendes geschrieben:

Die Erwähnung von Robben/Ribery/Müller/Götze etc. finde ich eben schon angemessen. Wieso sollte man jeden Spieler der rechts oder linksaußen spielt, komplett einzeln diskutieren bezüglich seiner Situation als Mittelfeldspieler oder Stürmer? Grundsätzlich sind das von Mannschaft zu Mannschaft die gleichen Positionen und somit sollten entweder alle Mittelfeldspieler sein oder alle Stürmer. Einzeln diskutieren sollte man nur diejenigen Spieler, die tatsächlich 2 Positionen besetzen, die sich in der Positionsbesetzung bei comunio wiedersprechen (z.B Spieler wie Hegeler/Castro/Stindl, falls alle Außenspieler als Stürmer definiert werden. Oder Spieler wie Son/YaKonan/Götze/Müller/Arnautovic falls alle Außenspieler als Mittelfeldspieler definiert werden).

Warum und weshalb wir das so machen haben wir hier glaube ich schon 100 Mal erklärt. Wenn dir das nicht passt, dann kann ich dir leider nicht helfen. Da es aber so ist, solltest du versuchen versuchen dich damit abzufinden und hier konstruktiv mitdiskutieren oder es ganz bleiben zu lassen.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Olli710 hat folgendes geschrieben: In den Wochen bis zur Winterpause kann an dieser Stelle wieder über mögliche Positionsänderungen diskutiert werden. In der Vergangenheit kam es oftmals zu hitzigen Diskussionen ob ein Flügelspieler in einem 4-2-3-1 eher Stürmer oder Mittelfeldspieler ist. Wir haben uns darauf verständigt, dass Flügelspieler, die auch in einem 4-4-2 als einer der beiden Stürmer eingesetzt werden können, hier als Stürmer gelistet werden. Die anderen Spieler werden im Mittelfeld gelistet. Wir hoffen so einen vernünftigen Kompromiss gefunden zu haben. Bitte beachtet auch unsere weiteren Richtlinien, um sich wiederholende Diskussionen und Anfragen zu vermeiden.

Wie passt das denn zusammen? Inwieweit würde denn Hegeler als Stürmer in einem 4-4-2-System spielen?
Meine Meinung ist sowieso noch immer, dass Hegeler nichtmal (oder nur ab und zu) Außenspieler spielt, sondern ebenso zentral zum Einsatz kommt. Somit sollte er ganz klar Mittelfeldspieler bleiben.

Hegeler hat selber gesagt, dass er derzeit nur auf der offensiven Position trainiert und tritt damit in direkte Konkurrenz mit Son, Sam, Bellarabi und Kruse, die alle im Sturm zu finden sind.

Hegeler ist erster Ersatz für Rolfes auf den zentralen Positionen im 4-3-3-system und sollte deswegen auh weiterhin als MF-Spieler geführt werden.

Duessel hat folgendes geschrieben:

Hegeler ist erster Ersatz für Rolfes auf den zentralen Positionen im 4-3-3-system und sollte deswegen auh weiterhin als MF-Spieler geführt werden.

Falsch. Falls Rolfes dort nicht spielt und kein Neuzugang kommt, wird Castro diesen Part spielen. Hegeler ist für den Flügel vorgesehen und hat dort bislang seine besten Spiele gemacht! Außerdem ist er bereits letzte Saison für Schürrle oftmals eingewechselt worden.

Leverkusen spielt mit 3 Stürmern - ich denke das ist unstrittig.

Und Hegeler ist zwar Anfangs ein, zwei mal im Rahmen einer Systemverschiebung im 4-3-1-2 als Spielmacher/10 aufs Feld geschickt worden (als Einwechsler), ist aber immer offensiver geworden und inzwischen selbst für die Kießlingposition nicht undenkbar.

In der Hauptsache ist er allerdings Flügelstürmer.

Er ist zwar auch (da kommt er eigentlich her) auf der Reinartz- und der Rolfes/Bender-Position einsetzbar, entfernt sich aber zunehmend davon.

Trainings- und Testspieleindrücke sagen: Der Mann ist Stürmer.

(wobei das letzte Training das ich sah selbstverständlich VOR dem Trainingslager war. Aber ich werde unter der Woche noch ein, zwei mal dort vorbeischauen. )

.... da bin ich ja mal auf den Umstellungstermin gespannt und wie sich das dann ggfls. mit der Regelung "Flügelspieler, die auch in einem 4-4-2 als einer der beiden Stürmer eingesetzt werden können, hier als Stürmer gelistet werden. Die anderen Spieler werden im Mittelfeld gelistet." verträgt?

Auch an dieser Stelle erlaube ich mir daher die Frage - und das ist NICHT persönlich gemeint - warum von Moderatorenseite dieser Thread überhaupt eröffnet wurde? Gemäß diesen selbst aufgestellten Regeln passt das nicht wirklich. Aber dieser Einwand wurde ja bereits von MiM weiter oben gemacht. Mit der entsprechenden "Würdigung"....
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Ich würde es Hegeler durchaus zutrauen, als Hängende Spitze oder auch Stoßstürmer im 4-4-2 zu spielen.

Er ist zumindest der Spieler im Kader, der Kießling in Sachen Statur und Spielanlage am Nächsten kommt - nur dass Hegeler technisch einige Klassen stärker ist (und eben kein klassischer Mittelstürmer).

Allerdings muss man ehrlicherweise zugeben, dass Hegeler selbst seine Position gar nicht so eindeutig definiert und nicht klar formuliert ob er auch noch weiter vorne könnte:

Ich weiß nicht, ob ich noch weiter nach vorne kann. Abgesehen davon sind wir ja da vorne mit dem Kieß exzellent besetzt", sagt Hegeler, der sich im Leverkusener System auf der "halben Zehn" eingerichtet hat. "Ich habe mich nicht darauf festgelegt. Ich trainiere momentan häufig auf dieser Position. Auch in den Testspielen habe ich da gespielt. Insofern glaube ich schon, dass ich aktuell da eher gesehen werde."

Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass Du bei Leverkusen den größeren Durchblick hast als ich, Excel. Aber nur, weil Du es ihm "zutraust"? Ist das Deiner Meinung nach ausreichend, einen Spieler 2 Wochen vor dem Saisonstart umzustellen?
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Nein, aber ich finde die Regel wie du sie zitiert hast abgrundtief lächerlich.

Hegeler hat in der Rückrunde im Sturm gespielt und ist da eingeplant. DAS ist für mich ein schlagendes und ausreichendes Argument ihn umzustellen.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Nein, aber ich finde die Regel wie du sie zitiert hast abgrundtief lächerlich.

Was aber nicht an der Regel liegt, sonder daran wie sie hier dargestellt wird


Die Regel sagt, dass Stürmer die in einem 4-4-2 im Sturm spielen und in einem 4-2-3-1 in der offensiven Dreierkette (vorzugsweise auf dem Flügel, schließt aber auch das Zentrum mit ein) eingesetzt werden weiterhin als Stürmer gelistet werden.

Auf eine mögliche Umstellung von Spielern die in einem 4-3-3 als Stürmer spielen hat und bisher als Mittelfeldspieler gelistet werden hat diese Regel keinen Einfluss, weil das zwei völlig verschiedene Geschichten sind. Ich denke das du weißt was damit gemeint ist
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Exel2 hat folgendes geschrieben:

Nein, aber ich finde die Regel wie du sie zitiert hast abgrundtief lächerlich.

Ja, das ist an Regeln halt das Problem..... ..... nur, sorry, wenn man diese Regel auf ein 4-3-3 (das bekanntlich eh Auslegungssache ist) anwendet, dann kommen all die Robbens und Riberys wieder aus ihren Löchern mit genau derselben Argumentation. Und womit? Mit Recht.

Oder willst Du mir als Lev-Experte jetzt ernshaft erzählen, dass Du einen Hegeler aufgrund seiner Spielweise eher im Sturm angesiedelt siehst als einen Robben? Nicht wirklich, oder?

Und genau das ist der Grund, warum ich diese selbständige Eröffnung dieser Threads kritisiere. Man dreht sich im Kreis, diskutiert sich dumm und dämlich und am Ende passiert (im Idealfall, 2 Wochen vor Saisonstart!) bei allen diesen Grenzfällen..... NICHTS. Es werden ein paar Spieler zwischen Abwehr und Mittelfeld geswitched, was i.d.R. auch plausibel & nachvollziehbar ist, und gut isses....

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Auf eine mögliche Umstellung von Spielern die in einem 4-3-3 als Stürmer spielen hat und bisher als Mittelfeldspieler gelistet werden hat diese Regel keinen Einfluss, weil das zwei völlig verschiedene Geschichten sind.

.... aha..... okay, dann kann ich mich jetzt auch zur Nacht begeben, dann brauchen wir an dieser Stelle über "Regeln" und deren eigenwillige "Auslegung" auch nicht weiter diskutieren.....
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Du hast die "Diskussion" mangels Verständnis angefangen. Meine Aufgabe ist es die Regeln zu erklären, wenn sie zum wiederholten Mal nicht verstanden werden. Aber dafür sind wir Mods ja auch schließlich da

Wish hat folgendes geschrieben:

Exel2 hat folgendes geschrieben: Nein, aber ich finde die Regel wie du sie zitiert hast abgrundtief lächerlich. Ja, das ist an Regeln halt das Problem..... ..... nur, sorry, wenn man diese Regel auf ein 4-3-3 (das bekanntlich eh Auslegungssache ist) anwendet, dann kommen all die Robbens und Riberys wieder aus ihren Löchern mit genau derselben Argumentation. Und womit? Mit Recht. Oder willst Du mir als Lev-Experte jetzt ernshaft erzählen, dass Du einen Hegeler aufgrund seiner Spielweise eher im Sturm angesiedelt siehst als einen Robben? Nicht wirklich, oder? Und genau das ist der Grund, warum ich diese selbständige Eröffnung dieser Threads kritisiere. Man dreht sich im Kreis, diskutiert sich dumm und dämlich und am Ende passiert (im Idealfall, 2 Wochen vor Saisonstart!) bei allen diesen Grenzfällen..... NICHTS. Es werden ein paar Spieler zwischen Abwehr und Mittelfeld geswitched, was i.d.R. auch plausibel & nachvollziehbar ist, und gut isses....

Das Problem ist, dass du das alles im großen Kontext aufgreifst und insbesondere aufgrund eines Regel-Bezugs gefühlt mehr dein Leid über andere Einstufungen plagst.

Das ist mir großenteils egal, ich schaue ob die Spieler, die ich einschätzen kann, richtig sind oder nicht.

Ribery, Robben sind für mich ebenfalls klar Stürmer (seit Jahren), auch Müller gehört umgestellt. Nur um das einzuordnen. Aber das ist mir nicht wichtig genug um mich dort einzumischen. ^^

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass du das alles im großen Kontext aufgreifst und insbesondere aufgrund eines Regel-Bezugs gefühlt mehr dein Leid über andere Einstufungen plagst.

"Leid" an sich wäre da etwas überzogen in der Formulierung. Genaugenommen habe ich gar kein Problem mit allen bestehenden Einstufungen, nur dieses hin- und hergeswitche bzw. allein die Diskussion darüber, die es dann quasi in allen hier besprochenen Fällen 50% besser oder schlechter machen als vorher, finde ich eher kontraproduktiv.

Das "Leid" besteht also eher darin, dass die Umstellungskriterien bei quasi allen Offensivspielern immer Auslegungs-/Ansichtssache sind und hier (zumindest früher) mal die Devise galt, es wird nur umgestellt, wenn ein Spieler eindeutig auf der falschen Position steht. Dass auch das anscheinend nicht mehr gilt, wurde mit der Bastos-Umstellung am Ende der Sommerpause ja bereits nachgewiesen. Auch aus diesem Grunde habe ich mich nach längerer Abstinenz mal wieder am einen oder anderen Thread hier beteiligt.

Insofern bin ich allenfalls diese ganzen ohne Not neu aufgemachten Threads "leid", die eigentlich keine wirklich neuen Erkenntnisse bringen, erst Recht nicht, wenn dann auch noch die selbst definierten Regeln so nicht mehr gelten und bestimmte Spieler darüber hinaus einfach von der Diskussion ausgeklammert werden. Und ich bin da ja nun auch nicht der einzige, der dieses Prozedere moniert, allerdings wird mir diese Kritik dann zumeist noch persönlich ausgelegt.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Das ist mir großenteils egal, ich schaue ob die Spieler, die ich einschätzen kann, richtig sind oder nicht. Ribery, Robben sind für mich ebenfalls klar Stürmer (seit Jahren), auch Müller gehört umgestellt. Nur um das einzuordnen. Aber das ist mir nicht wichtig genug um mich dort einzumischen. ^^

Ist ja auch schon 'ne Aussge, die man dann einfach mal so stehen lassen kann.

Ansonsten mangelt es mir hier ja ganz offensichtlich am nötigen Verständnis, um mich ernsthaft weiter an den jeweiligen Diskussionen zu beteiligen. War nach einer gewissen Pause mal wieder einen Versuch wert, hat sich aber zwischenzeitlich nichts geändert, wie ich die vergangenen Tage festgestellt habe.
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kann 6er oder die Ausenpositionen spielen. Da kein reiner Flügelspieler also eher mit Castro als mit Sam vergleichbar = keine Umstellung

Finde man sollte auf jeden Fall noch den "größeren" Transfer abwarten, den Völler angekündigt hat. Wenn ein Eriksen gekommen wäre, könnte man wirklich mit Hegeler ausschließlich in der Offensivreihe planen ...

Ist im heutigen Testspiel abermals im Sturm eingewechselt worden (74. für Son). Castro ist derweil im Mittelfeld eingewechselt worden. Ein weiterer kleiner Fingerzeig, mMn.