Raffael, MIT -> STU?

Stürmer

Klarer Stürmer !!!

ganz klar stürmer!

Mittelfeld!

Also ich finde die Argumentation, Gladbach spielt 4-4-2 eher schwach. Fragt doch mal einen Trainer, dem ist das System auf dem Papier schnuppe! Der stellt sein Team eh Taktisch anders auf. Rafael ist ein sehr offensiver Mittelfeldspieler. Vergleicht doch mal Gladbach mit Bayern. Wenn Mandzukic nicht spielt, ist dann Götze, Ribery, Robben, Kroos etc. auch Stürmer? Die Aufstellung ist dann ja auch nicht 4-6! Absolut gegen eine Änderung! Man sollte nicht auf das angegebene System sondern den Spieler betrachten!

[quote="Alo Atog"]

ühmet hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Wie es sich in der Vorbereitung schon angedeutet hat, spielt Raffael den 2. Stürmer in Gladbachs 4-4-2-System . Wahrscheinlichkeit: 90% Man man man, da brauch man schon Phantasie, wenn man in Raffael einen Stürmer sieht. Die Gladbacher spielen da eh ein sehr variables System. Dieser ganze Quatsch von wegen Positionsänderung! Da gibt es viele vergleichbare Fälle (Götze, Müller, Boateng); man bekommt da keine Konsistenz rein, also bitte so lassen!

Wenn man keine Konsistenz hat, dann muss man irgendwann anfangen sie rein zu bringen

ühmet hat folgendes geschrieben:

Das nervt ungemein, die ganze Zeit seinen Kader umplanen zu müssen, nur weil irgendjemand meint, dass einer jetzt per se auf eine neue Position zu setzen sei!

Naja, wenn ein Spieler inkl Vorbereitung 100% der Spiele auf einer anderen Position gemacht hat, dann weiß ich nicht wen man sonnst umstellen sollte!
Und zur Kaderplanung. Es gibt pro Saison zwei Umstellungen, die die Kaderplanung tangieren, die 3. ist ja zum Saisonübergang. Bereits zu Beginn der neuen Diskussionsrunde gab es die News-Meldung zu den Threads hier und schon dort wurde Raffael mit 75% Wahrscheinlichkeit geführt. Seitdem ist der Wert kontinuierlich gestiegen. Das sich die Umstellung abzeichnet war also für jeden erkenntlich. Natürlich muss man den Kader erst zur Rückrunde anpassen (du hast also aktuell fast 2 Monate Zeit), aber das es so kommen wird, ist eigentlich schon seit einem Monat bekannt. Wenn bis zu 3 Monate nicht ausreichen den Kader umzuplanen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.[/quote

Danke für den Hinweis!

"Dann muss man Konsistenz reinbringen" - Das lässt sich nun mal nicht bewerkstelligen, da es im Zweifel wenigstens zwei Meinungen gibt - sieht man ja bei Raffael. Wie geht das dann weiter, sollen diese Spieler, die zwischen den Linien spielen jedes Halbjahr umstellen, weil sie die Hälfte der Spiele taktisch anders ausgerichtet waren?! Soll Lahm jetzt ins Mittelfeld (da spielt er ja mal wenigstens 50% der Hinserie)? Das macht es einfach unnötig umständlich. Von mir aus kann man damit anfangen, wenn es eindeutig ist (wenn bspw. nachhaltig Rafael die einzige "Spitze" ist)und sich über einen längeren Zeitraum manifestiert. Im Gladbacher System von einem 4-4-2 und "eindeutigen Stürmer" Rafael zu sprechen - also Leute!

mittelfeldspieler , lässt sich fast ausschlieslich fallen und dirigiert das spiel aus dem mittelfeld heraus

Also eins muss man mal ganz klar festhalten: Der Spieler Raffael ist ein Mittelfeldspieler, wer etwas anderes behauptet hat nicht viel Ahnung von Fussball..Nun gilt es aber seine Rolle in Gladbach zu analysieren und richtig einzuordnen..da ist das Problem, dass ihr bei Comunio einfach nur eine klare Linie ziehen müsst..Was sind für euch bei Comunio denn Stürmer..Jungs wie Kießling, Mandzo oder Lewa?? Dann ist Raffael definitiv auch für Comunio Mittelfeldspieler..oder nehmt ihr die Jungs die immer mal wieder in die Sturmspitze stoßen, wie eben Reus, Raffael etc. mit rein, dann muss eine Umstellung erfolgen, denn dann kann man ihn als Stürmer (zwar nicht auf die gute klassische Art) sehen.

spielt zusammen mit kruse vorne ... entweder kruse ins mittelfeld oder raffa in sturm ...

nachdem ich vor der Saison noch behauptet habe, dass er ins MF gehört, so muss ich jetzt zugeben, dass er wirklich in erster Angriffsreihe spielt und somit ein "Stürmer" ist.

Ich muss ja mal ehrlich zugeben, dass ich leicht erschreckt bin, wieviele von euch sich so intensiv mit dem Thema Positionswechsel beschäftigen!! Man bekommt ja fast das Gefühl ihr hättet keine Freundin, Frau oder Familie.... Fakt ist doch eins, Raffael ist kein Stürmer, sondern ein ganz klarer offensiver Spielmacher!!! Er hat schon immer zentral oder hinter den Spitzen gespielt!!!! Allein seine Statur sagt doch schon aus, dass er kein Stürmer ist!!! Raffael besitzt unglaublich viel Spielintelligenz und Kreativität! Und so etwas kann man nur im MF ausleben!! Diese "Aushilfsstürmer"-Rolle bekommt er doch nur, weil Favre keinen effektiven Stürmer hat! Wobei Kruse für mich schon eher die Stürmerrolle erfüllt, weil er die schon in Freiburg hervorragend erfüllt hat. Also müsste man ja eher sagen, dass Favre einen stabileren 6er bräuchte, damit er auf 4-2-3-1 umstellen kann, um seiner Stammelf gerecht zu werden!!
Und der ganze Quatsch um Wettbewerbsverzerrung und so....also mal ganz ehrlich, es gibt ja wohl wichtigere Dinge (mit mehr Lebenssinn), als darüber zu diskutieren ob einer 4 oder 3 Pkt. für ein Tor bekommt!!?
Der Spieler muss einfach ganz klar im Mittelfeld bleiben! ...
Psychologisch betrachtet, wenn ich das noch anmerken darf, ist es sehr interessant und aufschlussreich, wie hier so einige "diskutieren" und (versuchen) zu argumentieren.... man bekommt sofort heraus, wer Raffael hat und wer nicht!!

Wie wird denn das eigentlich entschieden, ob Raffael Mfd oder St spielt? Ist das abhängig von den Beiträgen in diesem "Diskussionsforum"? Wenn ich jetzt 100 mal poste, Raffael ist ein Mittelfeldspieler, hat dies eine Relevanz? Was ist, wenn BMG sich wirklich noch Verstärkung im MF und/oder ST holt und Favre somit "gezwungen" ist, sein 4-4-2 System umzustellen? Was ist, wenn Raffael dann plötzlich doch die Spielmacherposition einnimmt? (Die er ja eigentlich schon hat. Da er ja im Spiel meistens hinter Kruse agiert und aus dem Spiel heraus, oftmals auch herrlich von Arango in Szene gesetzt, zum Abschluss kommt!) Gibt es dann eine erneute Diskussion um Positionswechsel innerhalb der laufenden Rückrunde?

Engin39 hat folgendes geschrieben:

Es liegt an der Grenze, aber am besten versucht doch mal Favre und/oder Raffael zu fragen. Mal schaun was die dazu sagen.. Weil so kommen wir nicht weiter und gerecht ist es auch nicht.

Warum fragen? Einfach nachlesen.

Raffael: War zentraler Stürmer, aber Favre hat ihn zur hängenden Spitze gemacht. Er kann aber auch auf dem Flügel spielen.
Alles davon ist aber Stürmer.


Von Favre gibt es auch eindeutige Aussagen:
2007: Hertha BSC will sich noch einmal um den Zürcher Mittelstürmer, den 22-jährigen Brasilianer Raffael de Araujo, bemühen und Verhandlungen aufnehmen. Lucien Favre pflegte ein besonderes Verhältnis zu diesem "spielenden Mittelstürmer", wie er sagte. Favre ist so etwas wie der Mentor dieses torgefährlichen Profis und forciert seit seiner Ankunft in Berlin im Juni den Transfer seines Lieblingsstürmers immer wieder.

2013: Favre: Wir haben vorne mehr Möglichkeiten. Max Kruse und Raffael können Stürmer und hängende Spitze spielen.

botaone hat folgendes geschrieben:

Ich muss ja mal ehrlich zugeben, dass ich leicht erschreckt bin, wieviele von euch sich so intensiv mit dem Thema Positionswechsel beschäftigen!! Man bekommt ja fast das Gefühl ihr hättet keine Freundin, Frau oder Familie.... Fakt ist doch eins, Raffael ist kein Stürmer, sondern ein ganz klarer offensiver Spielmacher!!! Er hat schon immer zentral oder hinter den Spitzen gespielt!!!! Allein seine Statur sagt doch schon aus, dass er kein Stürmer ist!!! Raffael besitzt unglaublich viel Spielintelligenz und Kreativität! Und so etwas kann man nur im MF ausleben!! Diese "Aushilfsstürmer"-Rolle bekommt er doch nur, weil Favre keinen effektiven Stürmer hat! Wobei Kruse für mich schon eher die Stürmerrolle erfüllt, weil er die schon in Freiburg hervorragend erfüllt hat. Also müsste man ja eher sagen, dass Favre einen stabileren 6er bräuchte, damit er auf 4-2-3-1 umstellen kann, um seiner Stammelf gerecht zu werden!! Und der ganze Quatsch um Wettbewerbsverzerrung und so....also mal ganz ehrlich, es gibt ja wohl wichtigere Dinge (mit mehr Lebenssinn), als darüber zu diskutieren ob einer 4 oder 3 Pkt. für ein Tor bekommt!!? Der Spieler muss einfach ganz klar im Mittelfeld bleiben! ... Psychologisch betrachtet, wenn ich das noch anmerken darf, ist es sehr interessant und aufschlussreich, wie hier so einige "diskutieren" und (versuchen) zu argumentieren.... man bekommt sofort heraus, wer Raffael hat und wer nicht!!

Na Du bist ja ein Fuchs! Warum soll ich mir auch die Mühe machen, hier meinen Senf abzugeben, wenn ich nicht persönlich ein Interesse daran habe?! Ich äußere mich natürlich nur zu einem Spieler, den ich habe und in dessen Fall ich eine klare Meinung habe. Dabei gehts ja nicht um 3 o. 4 Punkte pro Tor sondern eher darum, dass man in einer engen Liga jede Position adäquat besetzen muss; wenn dann eher Stürmer verfügbar sind als MIttelfeldspieler und dazu immer mehr MF in den Sturm versetzt werden, wirds halt eng...
So, diese Zeit nehme ich mir trotz Festanstellung, Frau und sogar Kind...

Ich denke Gladbach System kann man als ein 4-2-2-1-1 betrachten. Raffel holt sich die Bälle hinten und leitet viele Angriffe ein! Stößt dann wieder nach vorne und versucht den Abschluss zu suchen. Ist für mich einer der wenigen Spielmacher die wir in der buli noch haben. Für mich sehr offensiver mF aber dennoch mF.

Meier von Frankfurt hat gefühlte 50 Tore in der letzten Saison gemacht und ist dennoch als mF gelistet, was er in meinen Augen auch ist, Raffael ist der kreative bei gladbach, klar der spielgestalter und spielmacher. Daher Mittelfeldspieler.

Spielmacher, und damit ein Mittelfeldspieler.

Für mich ist Raffael mittlerweile ganz klar Stürmer.

Raffael war noch nie Stürmer und wird es auch nie sein. Raffael spielt im Gladbacher System ganz klar hinter Kruse als sehr offensiver Spielmacher. Demzufolge spielt Gladbach auch kein 4-2-2-2 System, sondern ein 4-2-2-1-1.
Mir ist es im Grunde total egal, ob er nun als Stürmer oder Mittelfeldspieler gelistet wird, aber er ist eindeutig ein Spielgestalter im offensiven Mittelfeld.
Betrachtet man zum Vergleich Firminos Rolle bei Hoffenheim und die Wahrscheinlichkeit einer Positionsumstellung von 10% in seinem Fall, darf auch hier keine Positionsumstellung stattfinden.

Firmino, Boateng, Meier und weitere. Dazu gehört auch eindeutig Raffael.
Er hat diese und ähnliche Positionen im Mittelfeld auch in anderen Vereinen gespielt.

Finde gut das darüber diskutiert wird aber ich habe noch kein Argument gelesen wodurch sich Raffael von den oben genannten Mittelfeldspieler absetzt bzw. wurde kein vergleichbarer Spieler genannt der als Stürmer gelistet wird bei comunio und eine Rolle einimmt wie Raffael.

Mittelfeld!

Wenn man sich (z.B. bei Bundesliga.de) die 'Heatmaps' von Kruse und Raffael anschaut, denn erkennt man, dass es zwischen Kruse und Raffael keinen großen Unterschied gibt (abgesehen davon dass Kruse die Ecken schießt und den Elfer erkennt man wohl auch):



und



Das sind jetzt die Daten aus dem Schalke-Spiel, aber in anderen Spielen sieht's nicht viel anders aus.

Daraus kann man ziemlich klar schließen, dass Kruse nicht (auch nicht ein bisschen) VOR Raffael spielt, sondern dass sie ziemlich genau die selbe Position spielen (der eine mehr rechts, der anderen mehr links).

Um man deswegen jetzt (in der Winterpause) den einen in den Sturm oder den anderen ins Mittelfeld umstellen muss, sei dahingstellt, man sollte eine Ungleichbehandlung aber nicht mit irgendwelchen Situationen auf dem Platz begründen . Denn das wäre einfach Blödsinn.

Im Sommer aber sollte hier aber für reagieren... entweder beide in den Sturm oder beide ins Mittelfeld.
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Interessante Grafik, nur wenn man sie sich genau anschaut spielt Raffael sehr wohl viel defensiver als Max Kruse. Studiert sie mal genauer. Es ist deuttlich zu erkennen wie ciel Raffael auch in der defensive macht. Und der rote bereich von Kruse liegt auch VOR Raffael.

Edit

Hallo, ich habe Raffael, dies vorweg.
In meiner Liga ist der Transfermarkt weitesgehends abgegrast. Ich stehe auf Platz 2 mit einem sehr dünnen Kader wobei Platz 1 und Platz 2 riesige Kader haben.
Ich spiele mit 4 Top Stürmern, wenn nun Raffael in den Sturm versetzt wird reißt mir dies ein großes Loch ins Mittelfeld und ich muss einen Stürmer verkaufen. Guter Ersatz ist eher unwahrscheinlich.
Insofern sorgt die Umstellung für eine Wettbewerbsverzerrung in meiner Liga.
Wie kommen die 90% zustande? Auf was fußt diese Zahl?
Wenn ich Daten über Raffael recherchiere wird seine Position als offensives Mittelfeld wiedergegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raffael_Caetano_de_Araújo
http://www.borussia.de/de/team-saison/die-fohlenelf/spielerkader.html
http://www.borussia.de/de/team-saison/die-fohlenelf/spielerkader.html?playerid=192&cHash=a19f9419ca9cbde2e7673f45a35f3c4e
Zitat von der BMG Homepage:
Der offensive Mittelfeldspieler begann seine Fußballkarriere 1997 bei Vitória Bahia. Vier Jahre später schloss sich der beidfüßige Mittelfeldspieler [...]

Zitat aus den Umstellungsregel:
2) Ist die Position bei der Frage Abwehr vs Mittelfeld meistens gut zu erkennen, so ist die Zuordnung in der Offensive deutlich komplexer. Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld!

Kann also sowohl als Stürmer sowie als Mittelfeldspieler geführt werden! Wenn jemand dort spielt ist es also kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld. Wieso ist aber einen 90% Wahrscheinlichkeit das jemand der dort spielt eine Umstellung als Stürmer bekommt?