Arjen Robben, MIT -> STU?

Hier sagt es Pep auch, "bester Außenstürmer der Bayern".

http://www.spiegel.de/video/pep-guardiola-bedauert-ausfall-von-arjen-robben-video-1313570.html#ref=vee

Wenn der im Mittelfeld bleibt, bitte Farfan + N.Müller auch wieder auf Mittelfeld umstellen.

So eine Schwachsinnige Diskussion. Klar ist Robben torgefährlich schießt viele Tore etc. Aber Robben spielt immer noch auf einer Mittelfeldpostion, demnach ist er ein Mittelfeldspieler. Weiß net wie des andere Leute anders sehen können. Man schaue sich doch einfach einmal die Aufstellung an, die da wäre 4-1-4-1. Meistens inst Mandzukic in der Spitze, ab und zu auch Thomas Müller, aber ich habe noch nie Arjen Robben auf der Stürmer Position gesehen. Er ist einfach ein echter Mittelfeldspieler mit einer etwas offensiveren Auslegung. Wenn man einmal schaut was er alles für Wege geht, auf welchen Positionen er auftaucht, dann kann man eindeutig sagen, er ist ein Mittelfeldspieler!

ganz klar im Mittelfeld der Robben... sonst muss man ribery und co auch alle umstellen, dann hat bayern auf comunio kein Mittelfeld mehr?

Robben ist Stürmer, hat sein Leben lang immer auf Rechts/Linksaußen gespielt, ob bei Chelsea, Madrid in der NM oder seit mehr als 3 Jahren bei Bayern (während Ribéry lange Zeit im LM/RM unterwegs war, und auch mehr der SPielgestalter/Verteiler ist als Robben der IMMER in die Spitze stößt). Guardiola sieht Robben als Stürmer --> setzt ihn als Stürmer ein. Wäre auch absurd hier dann eine andere Position zu benutzen von wegen wir wissen schon besser als Pep wo/wie er Robben spielen lässt

Also ich habe ja schon auf der vorigen Seite ausgiebig argumentiert, dass ich Robben wegen seiner Spielweise und Torgefahr seit je her als Stürmer sehe, die aktuellen Spielsysteme sowieso viergeteilt sind und Guardiolas Aussage als höchste Instanz am meisten Gewicht hat.

Für mich ist Robben auch RA und nicht RMF, ganz klarer Fall.
Das lässt sich leicht veranschaulichen:

Aogo (auch wenn er zuletzt als Sechser ausgeholfen hat) ist bspw. gelernter Außenverteidiger, spielt aber manchmal auch im linken Mittelfeld. Seine offensiven Qualitäten unterscheiden sich aber ganz grundlegend von denen eines Spielertypen wie Robben. Dafür ist Aogo halt defensiv stark.
Da, wo der Spieler seine Stärken hat, sollte er auch eingeteilt werden. Also Aogo als Verteidiger und Robben als Stürmer. Kroos dagegen spielt sowohl Sechser, Achter als auch Zehner und ist daher ein gutes Beispiel für einen reinen Mittelfeldspieler.


Aber mit der von marbis erwähnten Regelung könnte ich mich in leichter Abwandlung auch noch anfreunden: Jeder torgefährliche, vermeintliche MF-Spieler, der grundsätzlich auch als Mittelstürmer, hängende Spitze oder falsche Neun (das schließt Robben genauso ein wie Götze, N. Müller, Aubameyang oder Reus) denkbar ist, wird als Stürmer gelistet.

Dennoch fände ich es besser, wenn Comunio den Veränderungen der Spielformationen (IMHO vor allem damals durch Messi bei Barcelona geprägt worden) Rechnung tragen und eine Stufe zwischen MF und ST einführen würde.

Änderungen in der laufenden Saison finde ich nicht tragisch, ich sehe Comunio als ein sich ständig im Fluss befindliches Spiel. Wenn die Saison vorbei ist, geht das Spiel ja schließlich auch weiter und wartet nicht bis zum ersten Spieltag. ^^ Außerdem kann man ja jederzeit auf Veränderungen reagieren, der Transfermarkt ist ja nie geschlossen. Und schließlich kann man den aktuellen Zustand in der Tat schon als Wettbewerbsverzerrung interpretieren, wenn man will. Schließlich bekämen Reus & Co. dann einen Punkt weniger pro Tor. So wie z.B. Volland! Spielt meist außen, manchmal zentral und ist zurecht als Stürmer gelistet. Spielertyp ist ähnlich wie Reus und Robben, dribblinglastig und torgefährlich im Abschluss.

Wieso Robben eine Wahrscheinlichkeit vom 50 % hat ist mir nicht so ganz klar:

Eure Regeln:

1) Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt!

2) Ist die Position bei der Frage Abwehr vs Mittelfeld meistens gut zu erkennen, so ist die Zuordnung in der Offensive deutlich komplexer. Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld!

Zu 1: Robben ist nicht auf einer völligfalschen Position aufgelistet. Er spielt ja im offensiven Mittelfeld rechts außen - demnach keine Umstellung

Zu 2: Auch hier ganz klar kein Grund für eine Umstellung.

Wieso also eine so hohe Wahrscheinlichkeit? Weil Pep gesagt hat er sei Stürmer? Er hat auch gesagt, bei Ballbesitz sind alle Stürmer und bei gegnerischem Ballbesitz sind alle Verteidiger .....

Die Diskussion um Spieler wie Farfan, Robben, Reus Götze geht nun schon ewig. Ich würde in der Winterpause von diesen Spielern keinen umstellen und zur neuen Saison eine neue Position einführen - schließlich gibt es diese Position massenhaft und wird nur bei der Einteilung Stürmer/Mittelfeld immer zu Diskussionen führen.

CHROST hat folgendes geschrieben:

Zu 1: Robben ist nicht auf einer völligfalschen Position aufgelistet. Er spielt ja im offensiven Mittelfeld rechts außen - demnach keine Umstellung

Es gibt auch User die interpretieren seine Position als rechter Flügelstürmer - demnach eine Umstellung

CHROST hat folgendes geschrieben:

Zu 2: Auch hier ganz klar kein Grund für eine Umstellung.

Wenn man die taktischen Aufstellungen vor dem Spiel von Kicker und Co mal ausklammert und nur die Positionen der Spieler dann während der 90 Minuten betrachtet, dann spielen die Bayern eher 4-3-3 als 4-1-4-1. Also auch hier ganz klar ein Grund für eine Umstellung.

CHROST hat folgendes geschrieben:

Wieso also eine so hohe Wahrscheinlichkeit? Weil Pep gesagt hat er sei Stürmer? Er hat auch gesagt, bei Ballbesitz sind alle Stürmer und bei gegnerischem Ballbesitz sind alle Verteidiger .....

Das bei Ballverlust der Mittelstürmer der 1. Verteidiger ist sollte im modernen Fußball jedem klar sein. Doch trotzdem bezeichnet Guardiola Robben und Müller immer wieder als Stürmer, während er bei Schweinsteiger oder Kroos von Mittelfeldspielern spricht. Da scheint er ja durchaus einen Unterschied zu sehen.

CHROST hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion um Spieler wie Farfan, Robben, Reus Götze geht nun schon ewig. Ich würde in der Winterpause von diesen Spielern keinen umstellen und zur neuen Saison eine neue Position einführen - schließlich gibt es diese Position massenhaft und wird nur bei der Einteilung Stürmer/Mittelfeld immer zu Diskussionen führen.

Es wird keine neue Position eingeführt werden.
_________________

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

CHROST hat folgendes geschrieben: Zu 1: Robben ist nicht auf einer völligfalschen Position aufgelistet. Er spielt ja im offensiven Mittelfeld rechts außen - demnach keine Umstellung Es gibt auch User die interpretieren seine Position als rechter Flügelstürmer - demnach eine Umstellung CHROST hat folgendes geschrieben: Zu 2: Auch hier ganz klar kein Grund für eine Umstellung. Wenn man die taktischen Aufstellungen vor dem Spiel von Kicker und Co mal ausklammert und nur die Positionen der Spieler dann während der 90 Minuten betrachtet, dann spielen die Bayern eher 4-3-3 als 4-1-4-1. Also auch hier ganz klar ein Grund für eine Umstellung.

Wenn ihr aber sagt das Bayern ein 4-3-3 spielt dann müssen sowohl Robben als auch Ribery umgestellt werden. Ribery hat dann jedes Spiel als linker Flügelstürmer bestritten und muss genauso umgestellt werden wie Robben. Meiner Meinung nach ist es vollkommen verständlich wenn ihr Robben umstellt aber eben nur wenn Ribery auch umgestellt wird. Also würde ich es einfach so belassen denn Robben und Ribery spielen ja nicht auf einer vollkommen falschen Position und mit Götze in der Startelf spielen Ribery und Robben nicht so viel anders als letzte Saison unter Heynckes auch.

Ich denke auch, dass Ribery hier eine mitentscheidende Rolle spielt!

Denn er ist nunmal der Gegenpart zu Robben - Und dementsprechend sollten beide die selbe Position spielen.


In meinen Augen wäre dies das Mittelfeld! Denn bei einer Umstellung auf den Sturm öffnet man die Büchse der Pandorra und endlose Spieler müssen folgen

Aber egal, wie ihr euch entscheidet: Ribery und Robben müssen die selbe Postition behalten, da sie die selbe Position spielen!
_________________



borusse°

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

CHROST hat folgendes geschrieben: Zu 1: Robben ist nicht auf einer völligfalschen Position aufgelistet. Er spielt ja im offensiven Mittelfeld rechts außen - demnach keine Umstellung Es gibt auch User die interpretieren seine Position als rechter Flügelstürmer - demnach eine Umstellung CHROST hat folgendes geschrieben: Zu 2: Auch hier ganz klar kein Grund für eine Umstellung. Wenn man die taktischen Aufstellungen vor dem Spiel von Kicker und Co mal ausklammert und nur die Positionen der Spieler dann während der 90 Minuten betrachtet, dann spielen die Bayern eher 4-3-3 als 4-1-4-1. Also auch hier ganz klar ein Grund für eine Umstellung. CHROST hat folgendes geschrieben: Wieso also eine so hohe Wahrscheinlichkeit? Weil Pep gesagt hat er sei Stürmer? Er hat auch gesagt, bei Ballbesitz sind alle Stürmer und bei gegnerischem Ballbesitz sind alle Verteidiger ..... Das bei Ballverlust der Mittelstürmer der 1. Verteidiger ist sollte im modernen Fußball jedem klar sein. Doch trotzdem bezeichnet Guardiola Robben und Müller immer wieder als Stürmer, während er bei Schweinsteiger oder Kroos von Mittelfeldspielern spricht. Da scheint er ja durchaus einen Unterschied zu sehen. CHROST hat folgendes geschrieben: Die Diskussion um Spieler wie Farfan, Robben, Reus Götze geht nun schon ewig. Ich würde in der Winterpause von diesen Spielern keinen umstellen und zur neuen Saison eine neue Position einführen - schließlich gibt es diese Position massenhaft und wird nur bei der Einteilung Stürmer/Mittelfeld immer zu Diskussionen führen. Es wird keine neue Position eingeführt werden.

Ich sehe ja viele Punkte ähnlich wie Du bzw. Ihr, nur ist dann eine Umstellung von Ribery m. E. zwingend erforderlich, da er den Gegenpart spielt. Auch eine Umstellung von insbesondre Götze wäre dann zu machen - der spielt schließlich die falsche Neun - also noch mehr Richtung Sturm.

Deshalb wäre eine Umstellung "nur" von Robben nicht gerecht.

Ich bin auch gegen eine Umstellung von Robben, er wird auch bei allen Fussballseiten und der Bayern Homepage als Mittelfeldspieler geführt.

Für mich gehören Ribéry und Götze auf die gleiche Position wie Robben.

Also nochmal ein paar Argumente gegen eine Umstellung:

(1) Er spielt immernoch auf der gleichen Position wie vor der Saison. Daran ändert auch die Aussage von Pep nichts.

(2) Es kann nicht sein, dass nur Robben umgestellt wird und Ribery, Shaqiri, Götze und Weiser aber nicht, das ist ein absoluter Widerspruch und ich habe von keinem bisher dafür eine Erklärung gehört. Müller ist hier eine Ausnahme, weil er auch als Sturmspitze spielen kann und comunio solche Spieler dann in den Sturm stellt. Demzufolge müsste Götze in den Sturm umgestellt werden, weil er in dieser Saison schon als Mittelstürmer gespielt hat. Aber nur weil Pep noch nie in einem Interview gesagt hat, dass er auch Stürmer ist, ist seine Umstellungswahrscheinlichkeit bei 5%, die von Robben bei 50%.

(3) Bisher wurde es so gehandhabt, dass bei berechtigten Zweifeln dann die Tendenz zur Nicht-Umstellung ging.

Für nach die Saison schlage ich vor, nochmal nach einer eindeutigen Regel zu suchen und diese dann festzuschreiben. Mein Vorschlag: Alle Flügelstürmer einfach ins Mf stellen und fertig. Den klassischen Flügelstürmer gibt es sowieso nicht mehr und in jedem Verein wird die Aussenposition anders definiert, manchmal sogar von Spiel zu Spiel. Und bloß weil ein MF viele Tore schießt, ist das für mich kein Grund, ihn nicht ins MF zu stellen. Außerdem kann man bei comunio zur Not auch nur mit einem Stürmer spielen oder sogar mit gar keinem, Mittelfeldspieler brauch man aber mindestens zwei, also ist es besser es gibt mehr Mittelfeldspieler als Stürmer.

1) Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt!

Wenn man sich die Hinrunde ansieht, stellt man fest, dass der Rechtsaußen bei den Bayern (meist Müller oder Robben) in der Regel, wenn Ribery und eine echte Neun gespielt haben, fast auf gleicher Linie mit dem Neuner war (i.d.r leicht dahinter). Das liegt wohl am Bayernsystem: über rechts ist Rafinha meist sehr tief, so dass einer der Achter bei Bayern als Zwischenkontakt zwischen Rafinha und dem RA fungiert. Über links wird fast ausschließlich über Alaba und Ribery gespielt (Alaba steht sehr hoch verglichen mit Rafinha auf rechts und Ribery steht deutlich tiefer wie der RA. Dies liegt auch am Antritt von Alaba und Ribery).
Da Bayern in der Offensive sehr viel rotiert und immer wieder die Strategie wechselt, finde ich es sehr schwierig zu greifen, wer Stürmer ist und wer nicht. Es fällt nur auf, dass Robben und Müller sehr viel offensiver stehen als die Herren Ribery und Götze (wenn Götze über die Außen kommt, steht er tiefer als Müller und Robben, wenn er als falscher Neuner spielt, ist er auf einer Linie mit den Außen).
Demnach macht es Sinn Müller und Robben auf die gleiche Position zu setzen.

2) Ist die Position bei der Frage Abwehr vs Mittelfeld meistens gut zu erkennen, so ist die Zuordnung in der Offensive deutlich komplexer. Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld!

Das Bayernsystem (der öffnende Baum) ist in meinen Augen kein Indiz für die Positionierung der offensiven MF-spieler, da bei Bayern jeder Offensivspieler anders taktisch eingebaut wird.

3) Wichtig für eine Umstellung ist auch warum ein Spieler auf einer anderen Position spielt. Ist ein Spieler z.B. nur geliehen und der neue Verein spielt ein anders System, dann wird der Spieler eher nicht umgestellt. Auch ist eine Umstellung weniger wahrscheinlich, wenn sich z.B. der Stammspieler und der "erste Ersatz" für eine Position langfristig verletzt haben.

Robben kommt bei Bayern i.d.R über rechtsaußen und hat da auch seine Position. Demnach macht es Sinn ihn als Stürmer zu listen.

Um mal eine provokante These in den Raum zu werfen: Hätte Robben bis zu seiner Verletzung nicht in Topform gespielt und geknipst wie ein Wahnsinniger, würde diese Diskussion überhaupt nicht geführt.
Robben = Ribery. Entweder beide oder keinen umstellen.

Überragender Beitrag. Sehr differenziert und treffend analysiert. Sollte sich alle hier im Thread aktiven einmal durchlesen und zu Herzen nehmen!

what!!!! hat folgendes geschrieben:

1) Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt! Wenn man sich die Hinrunde ansieht, stellt man fest, dass der Rechtsaußen bei den Bayern (meist Müller oder Robben) in der Regel, wenn Ribery und eine echte Neun gespielt haben, fast auf gleicher Linie mit dem Neuner war (i.d.r leicht dahinter). Das liegt wohl am Bayernsystem: über rechts ist Rafinha meist sehr tief, so dass einer der Achter bei Bayern als Zwischenkontakt zwischen Rafinha und dem RA fungiert. Über links wird fast ausschließlich über Alaba und Ribery gespielt (Alaba steht sehr hoch verglichen mit Rafinha auf rechts und Ribery steht deutlich tiefer wie der RA. Dies liegt auch am Antritt von Alaba und Ribery). Da Bayern in der Offensive sehr viel rotiert und immer wieder die Strategie wechselt, finde ich es sehr schwierig zu greifen, wer Stürmer ist und wer nicht. Es fällt nur auf, dass Robben und Müller sehr viel offensiver stehen als die Herren Ribery und Götze (wenn Götze über die Außen kommt, steht er tiefer als Müller und Robben, wenn er als falscher Neuner spielt, ist er auf einer Linie mit den Außen). Demnach macht es Sinn Müller und Robben auf die gleiche Position zu setzen. 2) Ist die Position bei der Frage Abwehr vs Mittelfeld meistens gut zu erkennen, so ist die Zuordnung in der Offensive deutlich komplexer. Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld! Das Bayernsystem (der öffnende Baum) ist in meinen Augen kein Indiz für die Positionierung der offensiven MF-spieler, da bei Bayern jeder Offensivspieler anders taktisch eingebaut wird. 3) Wichtig für eine Umstellung ist auch warum ein Spieler auf einer anderen Position spielt. Ist ein Spieler z.B. nur geliehen und der neue Verein spielt ein anders System, dann wird der Spieler eher nicht umgestellt. Auch ist eine Umstellung weniger wahrscheinlich, wenn sich z.B. der Stammspieler und der "erste Ersatz" für eine Position langfristig verletzt haben. Robben kommt bei Bayern i.d.R über rechtsaußen und hat da auch seine Position. Demnach macht es Sinn ihn als Stürmer zu listen.

_________________

marbis hat folgendes geschrieben:

Also nochmal ein paar Argumente gegen eine Umstellung: (1) Er spielt immernoch auf der gleichen Position wie vor der Saison. Daran ändert auch die Aussage von Pep nichts. (2) Es kann nicht sein, dass nur Robben umgestellt wird und Ribery, Shaqiri, Götze und Weiser aber nicht, das ist ein absoluter Widerspruch und ich habe von keinem bisher dafür eine Erklärung gehört. Müller ist hier eine Ausnahme, weil er auch als Sturmspitze spielen kann und comunio solche Spieler dann in den Sturm stellt. Demzufolge müsste Götze in den Sturm umgestellt werden, weil er in dieser Saison schon als Mittelstürmer gespielt hat. Aber nur weil Pep noch nie in einem Interview gesagt hat, dass er auch Stürmer ist, ist seine Umstellungswahrscheinlichkeit bei 5%, die von Robben bei 50%. (3) Bisher wurde es so gehandhabt, dass bei berechtigten Zweifeln dann die Tendenz zur Nicht-Umstellung ging. Für nach die Saison schlage ich vor, nochmal nach einer eindeutigen Regel zu suchen und diese dann festzuschreiben. Mein Vorschlag: Alle Flügelstürmer einfach ins Mf stellen und fertig. Den klassischen Flügelstürmer gibt es sowieso nicht mehr und in jedem Verein wird die Aussenposition anders definiert, manchmal sogar von Spiel zu Spiel. Und bloß weil ein MF viele Tore schießt, ist das für mich kein Grund, ihn nicht ins MF zu stellen. Außerdem kann man bei comunio zur Not auch nur mit einem Stürmer spielen oder sogar mit gar keinem, Mittelfeldspieler brauch man aber mindestens zwei, also ist es besser es gibt mehr Mittelfeldspieler als Stürmer.

Sehr guter Beitrag , wirklich sehr differenziert. Sollten sich alle aktiven Beteiligten mal durchlesen … und damit meine ich alle.

Ich habe das Gefühl die Umstellung ist sowieso beschlossen. Jedenfalls wenn man die Kommentare von unserem Moderator so liest … Es geht mir auch überhaupt nicht um die Umstellung von Robben an sich - nur um die Umstellung im Vergleich zu anderen. Götze spielt, wenn er spielt, eigentlich fast nur auf der falschen 9. Also Stürmer. Aber nein, der hat ja Mittelfeld gelernt .. der muss da bleiben. Robben hat ja mal Stürmer gelernt .. also Stürmer. Natürlich! Egal ob er im Grunde schon ewig die gleiche Position spielt. Lahm ist ja gelernter Verteidiger, spielt zwar immer auf der 6 , aber egal, der hat das andere doch gelernt.

Ach übrigens, Durm von Dortmund ist gelernter Stürmer … ich würde vielleicht umstellen in den Sturm.

CHROST hat folgendes geschrieben:

Es geht mir auch überhaupt nicht um die Umstellung von Robben an sich - nur um die Umstellung im Vergleich zu anderen. Götze spielt, wenn er spielt, eigentlich fast nur auf der falschen 9. Also Stürmer. Aber nein, der hat ja Mittelfeld gelernt .. der muss da bleiben. Robben hat ja mal Stürmer gelernt .. also Stürmer. Natürlich! Egal ob er im Grunde schon ewig die gleiche Position spielt.

Kleiner Hinweis: auch im Götze-Threat hat der User what!!! einen kurzen Beitrag hinterlassen. An Hand dieser zwei Beiträge kann man schon sehr gut erkenne, dass er zu den winigen Usern gehört die sich
1) bewusst mit dem Thema befassen
2) über ein solides Grundwissen in Sachen Spieltaktik, Spielsystemen usw hat


_________________

CHROST hat folgendes geschrieben:

marbis hat folgendes geschrieben: Also nochmal ein paar Argumente gegen eine Umstellung: (1) Er spielt immernoch auf der gleichen Position wie vor der Saison. Daran ändert auch die Aussage von Pep nichts. (2) Es kann nicht sein, dass nur Robben umgestellt wird und Ribery, Shaqiri, Götze und Weiser aber nicht, das ist ein absoluter Widerspruch und ich habe von keinem bisher dafür eine Erklärung gehört. Müller ist hier eine Ausnahme, weil er auch als Sturmspitze spielen kann und comunio solche Spieler dann in den Sturm stellt. Demzufolge müsste Götze in den Sturm umgestellt werden, weil er in dieser Saison schon als Mittelstürmer gespielt hat. Aber nur weil Pep noch nie in einem Interview gesagt hat, dass er auch Stürmer ist, ist seine Umstellungswahrscheinlichkeit bei 5%, die von Robben bei 50%. (3) Bisher wurde es so gehandhabt, dass bei berechtigten Zweifeln dann die Tendenz zur Nicht-Umstellung ging. Für nach die Saison schlage ich vor, nochmal nach einer eindeutigen Regel zu suchen und diese dann festzuschreiben. Mein Vorschlag: Alle Flügelstürmer einfach ins Mf stellen und fertig. Den klassischen Flügelstürmer gibt es sowieso nicht mehr und in jedem Verein wird die Aussenposition anders definiert, manchmal sogar von Spiel zu Spiel. Und bloß weil ein MF viele Tore schießt, ist das für mich kein Grund, ihn nicht ins MF zu stellen. Außerdem kann man bei comunio zur Not auch nur mit einem Stürmer spielen oder sogar mit gar keinem, Mittelfeldspieler brauch man aber mindestens zwei, also ist es besser es gibt mehr Mittelfeldspieler als Stürmer. Sehr guter Beitrag , wirklich sehr differenziert. Sollten sich alle aktiven Beteiligten mal durchlesen … und damit meine ich alle. Ich habe das Gefühl die Umstellung ist sowieso beschlossen. Jedenfalls wenn man die Kommentare von unserem Moderator so liest … Es geht mir auch überhaupt nicht um die Umstellung von Robben an sich - nur um die Umstellung im Vergleich zu anderen. Götze spielt, wenn er spielt, eigentlich fast nur auf der falschen 9. Also Stürmer. Aber nein, der hat ja Mittelfeld gelernt .. der muss da bleiben. Robben hat ja mal Stürmer gelernt .. also Stürmer. Natürlich! Egal ob er im Grunde schon ewig die gleiche Position spielt. Lahm ist ja gelernter Verteidiger, spielt zwar immer auf der 6 , aber egal, der hat das andere doch gelernt. Ach übrigens, Durm von Dortmund ist gelernter Stürmer … ich würde vielleicht umstellen in den Sturm.

Naja, ob die Umstellungen per se beschlossen sind, mag ich mal stark anzweifeln. Ich denke man muß jeden Fall einzelnd betrachten und nicht alle über einen Kamm scheren.
Die genannten Spieler ala Ribery, Götze, Shaqiri kommen alle samt in der Regel aus der Tiefe des Mittelfelds, nach vorne. Da erkennt man schon Unterschiede. Ob Müller und Robben nun zwangsläufig in den Sturm gehören, kann man aber denk ich auch nicht sagen. Allerdings müssen beide Spieler auf der gleichen Position eingeordnet werden, da sie auf identischer Höhe spielen.
Was glaube ich auch oft falsch verstanden wird, ist das Argument, dass Spieler wie Robben eigentlich Stürmer sind. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für die Einordnung in den Sturm. Es ist mehr ein Indiz dafür. Nicht nur für Comunio, sondern vielmehr für den jeweiligen Trainer des Spielers. Spieler wie Volland, Werner, Kruse werden hier ja ebenfalls genannt. Alles sind ausgebildete Stürmer, die im 4-5-1 sehr hoch stehen bzw. im 4-4-2 den Part neben dem Stoßstürmer bekleiden. Deshalb gehören diese Spieler auch ganz in den Sturm und sollten nicht mit Götze und Co. verglichen werden. Da darüber hinaus auch die taktische Einordnung dieser Spieler eine ganz andere ist.

what!!!! hat folgendes geschrieben:

Was glaube ich auch oft falsch verstanden wird, ist das Argument, dass Spieler wie Robben eigentlich Stürmer sind. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für die Einordnung in den Sturm. Es ist mehr ein Indiz dafür. Nicht nur für Comunio, sondern vielmehr für den jeweiligen Trainer des Spielers. Spieler wie Volland, Werner, Kruse werden hier ja ebenfalls genannt. Alles sind ausgebildete Stürmer, die im 4-5-1 sehr hoch stehen bzw. im 4-4-2 den Part neben dem Stoßstürmer bekleiden. Deshalb gehören diese Spieler auch ganz in den Sturm und sollten nicht mit Götze und Co. verglichen werden. Da darüber hinaus auch die taktische Einordnung dieser Spieler eine ganz andere ist.

Unsere ganze Welt basiert auf Vergleichen Es wäre quatsch mit vergleichen aufzuhören, da man sonst auch keine Einteilung vornehmen kann! Natürlich muß man aufpassen, dass man keine Äpfel mit Birnen vergleicht, aber ich sehe das hier etwas anders wie du. Was für einen Sinn macht es, eine Falsche 9 ins Mittelfeld zu setzen und eine andere in den Sturm? Bei Robben und Rib kann man wenigstens über Außenstürmer und OM streiten. Aber VERGLEICHE mal einen Götze mit einem Thiago oder einem Kroos!

romanmi hat folgendes geschrieben:

what!!!! hat folgendes geschrieben: Was glaube ich auch oft falsch verstanden wird, ist das Argument, dass Spieler wie Robben eigentlich Stürmer sind. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für die Einordnung in den Sturm. Es ist mehr ein Indiz dafür. Nicht nur für Comunio, sondern vielmehr für den jeweiligen Trainer des Spielers. Spieler wie Volland, Werner, Kruse werden hier ja ebenfalls genannt. Alles sind ausgebildete Stürmer, die im 4-5-1 sehr hoch stehen bzw. im 4-4-2 den Part neben dem Stoßstürmer bekleiden. Deshalb gehören diese Spieler auch ganz in den Sturm und sollten nicht mit Götze und Co. verglichen werden. Da darüber hinaus auch die taktische Einordnung dieser Spieler eine ganz andere ist. Unsere ganze Welt basiert auf Vergleichen Es wäre quatsch mit vergleichen aufzuhören, da man sonst auch keine Einteilung vornehmen kann! Natürlich muß man aufpassen, dass man keine Äpfel mit Birnen vergleicht, aber ich sehe das hier etwas anders wie du. Was für einen Sinn macht es, eine Falsche 9 ins Mittelfeld zu setzen und eine andere in den Sturm? Bei Robben und Rib kann man wenigstens über Außenstürmer und OM streiten. Aber VERGLEICHE mal einen Götze mit einem Thiago oder einem Kroos!

Also, dass das Mittelfeld den Hauptteil des Spiels ausmacht, sollte ja jedem klar sein und, dass die Doppelacht hinter einer falschen Neun/einem Außenspieler anzusiedeln ist, ist ebenfalls klar.
Bei Götze fällt allerdings auf, dass er a. bislang mehr über die Außen/teilweise als 10er auf der Doppel 8 kam als über die falsche Neun und b. m.M.n. sich dies auch nicht ändern wird (kann natürlich jeder sehen, wie er will). Gerade auch vor dem Zusammenhang, dass Lewy whrs. noch kommen wird und mit Mandzukic und auch Müller weitere Alternativen auf der 9 sind.
Hinzu kommt, dass Götze, wenn er auf der falschen Neun spielt, diese nicht komplett hält. In der Regel läßt er sich zurückfallen und Spieler wie Robben/Müller rücken in die Spitze. Nichtsdestotrotz sollte Götze, was ich nicht glaube, in Zukunft die falsche Neun dauerhaft spielen, definitiv als Stürmer gelistet werden.

romanmi hat folgendes geschrieben:

what!!!! hat folgendes geschrieben: Was glaube ich auch oft falsch verstanden wird, ist das Argument, dass Spieler wie Robben eigentlich Stürmer sind. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für die Einordnung in den Sturm. Es ist mehr ein Indiz dafür. Nicht nur für Comunio, sondern vielmehr für den jeweiligen Trainer des Spielers. Spieler wie Volland, Werner, Kruse werden hier ja ebenfalls genannt. Alles sind ausgebildete Stürmer, die im 4-5-1 sehr hoch stehen bzw. im 4-4-2 den Part neben dem Stoßstürmer bekleiden. Deshalb gehören diese Spieler auch ganz in den Sturm und sollten nicht mit Götze und Co. verglichen werden. Da darüber hinaus auch die taktische Einordnung dieser Spieler eine ganz andere ist. Unsere ganze Welt basiert auf Vergleichen Es wäre quatsch mit vergleichen aufzuhören, da man sonst auch keine Einteilung vornehmen kann! Natürlich muß man aufpassen, dass man keine Äpfel mit Birnen vergleicht, aber ich sehe das hier etwas anders wie du. Was für einen Sinn macht es, eine Falsche 9 ins Mittelfeld zu setzen und eine andere in den Sturm? Bei Robben und Rib kann man wenigstens über Außenstürmer und OM streiten. Aber VERGLEICHE mal einen Götze mit einem Thiago oder einem Kroos!

1. Vergleich: Robben und Müller vs. Kroos und Thiago
2. Vergleich: Götze (als "falsche Neun") vs. Mandzukic ("echte Neun")
3. Vergleich: Götze (als "falsche Neun") vs. Kroos und Thiago
4. Vergleich: Götze (als "falsche Neun") vs Robben und Müller
5. Vergleich: Götze (als ZM/OM) vs. Kroos oder Thiago wenn er dort eingesetzt wird
6. Vergleich: Götze (als Nebenmann von Kroos/Thiago) vs. Müller (als Nebenmann von Kroos/Thiago)
7. Vergleich: Götze (als Flügelspieler) vs. Kroos und Thiago
8. Vergleich: Götze (als Flügelspieler) vs. Robben und Müller
9. Vergleich: Robben und Müller vs Mandzukic

--> egal ob Robben, Müller oder Götze (in welcher Rolle auch immer) spielen deutlich vor Kroos, Thiago und Co
--> egal ob Mandzukic oder Götze (als "falsche Neun") spielen, Robben und Müller spielen auf einer Höhe mit dem zentralen Stürmer oder sogar noch (deutlich) davor - deutlich besonders wenn Götze als "falsche Neun" spielt (4)
--> bei einer genauen Analyse des Systems erkennt man also, dass das System der Bayern deutliche Ähnlichkeiten mit dem 4-3-3 von Bayer Leverkusen aufzeigt, daher muss man ganz klar sagen, dass die Spieler Robben, Müller und auch Götze und Ribery deutlich "näher" an Mandzukic anzusiedeln sind, als an Kroos, Thiago und Schweini
--> bleibt noch die Antwort auf Vergleich 8: auch hier kann man deutliche Unterschiede zwischen Robben und Müller auf der einen Seite und Götze auf der anderen Seite sehen. Während Müller und Robben immer wieder ins Sturmzentrum vorstoßen, so lässt sich Götze eher auf die Zehn fallen und fungiert als Spielmacher und nicht wie Müller und Robben als Sturmspitze
_________________

what!!!! hat folgendes geschrieben:

Also, dass das Mittelfeld den Hauptteil des Spiels ausmacht, sollte ja jedem klar sein und, dass die Doppelacht hinter einer falschen Neun/einem Außenspieler anzusiedeln ist, ist ebenfalls klar. Bei Götze fällt allerdings auf, dass er a. bislang mehr über die Außen/teilweise als 10er auf der Doppel 8 kam als über die falsche Neun und b. m.M.n. sich dies auch nicht ändern wird (kann natürlich jeder sehen, wie er will). Gerade auch vor dem Zusammenhang, dass Lewy whrs. noch kommen wird und mit Mandzukic und auch Müller weitere Alternativen auf der 9 sind. Hinzu kommt, dass Götze, wenn er auf der falschen Neun spielt, diese nicht komplett hält. In der Regel läßt er sich zurückfallen und Spieler wie Robben/Müller rücken in die Spitze. Nichtsdestotrotz sollte Götze, was ich nicht glaube, in Zukunft die falsche Neun dauerhaft spielen, definitiv als Stürmer gelistet werden.

Da sprichst du das Hauptproblem an und ich gebe dir in den meisten Punkten auch recht

Ich komme einfach zu anderen Ergebnissen als du... Bayern macht halt das Spiel und der Gegner verteidigt. Hier muß dann das Spiel breiter gemacht werden, und so weiter und so fort...

Ich finde, deswegen darf man Spieler aus Gladbach, Dortmund, etc. nicht anders bewerten. Und das ein Lewy whrs. kommt, darf in der Bewertung keine Rolle spielen. Je nachdem, kann man einen Spieler ja wieder zurückstellen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

romanmi hat folgendes geschrieben: what!!!! hat folgendes geschrieben: Was glaube ich auch oft falsch verstanden wird, ist das Argument, dass Spieler wie Robben eigentlich Stürmer sind. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für die Einordnung in den Sturm. Es ist mehr ein Indiz dafür. Nicht nur für Comunio, sondern vielmehr für den jeweiligen Trainer des Spielers. Spieler wie Volland, Werner, Kruse werden hier ja ebenfalls genannt. Alles sind ausgebildete Stürmer, die im 4-5-1 sehr hoch stehen bzw. im 4-4-2 den Part neben dem Stoßstürmer bekleiden. Deshalb gehören diese Spieler auch ganz in den Sturm und sollten nicht mit Götze und Co. verglichen werden. Da darüber hinaus auch die taktische Einordnung dieser Spieler eine ganz andere ist. Unsere ganze Welt basiert auf Vergleichen Es wäre quatsch mit vergleichen aufzuhören, da man sonst auch keine Einteilung vornehmen kann! Natürlich muß man aufpassen, dass man keine Äpfel mit Birnen vergleicht, aber ich sehe das hier etwas anders wie du. Was für einen Sinn macht es, eine Falsche 9 ins Mittelfeld zu setzen und eine andere in den Sturm? Bei Robben und Rib kann man wenigstens über Außenstürmer und OM streiten. Aber VERGLEICHE mal einen Götze mit einem Thiago oder einem Kroos! 1. Vergleich: Robben und Müller vs. Kroos und Thiago 2. Vergleich: Götze (als "falsche Neun") vs. Mandzukic ("echte Neun") 3. Vergleich: Götze (als "falsche Neun") vs. Kroos und Thiago 4. Vergleich: Götze (als "falsche Neun") vs Robben und Müller 5. Vergleich: Götze (als ZM/OM) vs. Kroos oder Thiago wenn er dort eingesetzt wird 6. Vergleich: Götze (als Nebenmann von Kroos/Thiago) vs. Müller (als Nebenmann von Kroos/Thiago) 7. Vergleich: Götze (als Flügelspieler) vs. Kroos und Thiago 8. Vergleich: Götze (als Flügelspieler) vs. Robben und Müller 9. Vergleich: Robben und Müller vs Mandzukic --> egal ob Robben, Müller oder Götze (in welcher Rolle auch immer) spielen deutlich vor Kroos, Thiago und Co --> egal ob Mandzukic oder Götze (als "falsche Neun") spielen, Robben und Müller spielen auf einer Höhe mit dem zentralen Stürmer oder sogar noch (deutlich) davor - deutlich besonders wenn Götze als "falsche Neun" spielt (4) --> bei einer genauen Analyse des Systems erkennt man also, dass das System der Bayern deutliche Ähnlichkeiten mit dem 4-3-3 von Bayer Leverkusen aufzeigt, daher muss man ganz klar sagen, dass die Spieler Robben, Müller und auch Götze und Ribery deutlich "näher" an Mandzukic anzusiedeln sind, als an Kroos, Thiago und Schweini --> bleibt noch die Antwort auf Vergleich 8: auch hier kann man deutliche Unterschiede zwischen Robben und Müller auf der einen Seite und Götze auf der anderen Seite sehen. Während Müller und Robben immer wieder ins Sturmzentrum vorstoßen, so lässt sich Götze eher auf die Zehn fallen und fungiert als Spielmacher und nicht wie Müller und Robben als Sturmspitze

Das finde ich doch mal einen super Ansatz

Zu Vergleich 8: Er spielt eine falsche 9. Da lässt man sich halt mal fallen Das heißt nicht, dass man ein Zehner und Mittelfeldspieler ist...

Wir reden, aber gerade am Thema vorbei und sollte das wohl in den Götzethread umziehen lassen

Ja und nein. Für die Frage "Was ist Robben" ist Götze (besonders als "falsche Neun" ein wichtiger Vergleich

Den Rest sollten wir aber denke ich wirklich bei Götze fortsetzen.
_________________

Spielt Robben denn seit dieser Saison auf einmal eine andere Position als die letzten Jahre ?
Ich denke man kann die gleichen Argumente dafür und dagegen bringen, die schon seit er bei Bayern ist existieren.
Ich finde an seiner Rolle hat sich nicht wirklich viel geändert, wieso sollte man ihn also umstellen ?
Dazu kommt dass so ein "Grundsatzurteil" eine Lawine von umstellungen auslösen würde, denn dann müssten konsequenterweise auch Ribery,Shaquiri,Reus usw als Stürmer gelistet werden.