Pulverfass Krim und Co. - kalter Krieg 2.0?

Es wird immer wieder gerne ignoriert, dass wir hier im friedlichen Europa auf einem Pulverfass sitzen. In nächster Nachbarschaft: Unsere östlichen Nachbarländer und deren Nachbarn haben mit einer instabilen politischen sowie wirtschaftlichen Lage, vor allem aber mit dem eiskalten Griff einer ehemaligen Großmacht zu kämpfen, deren Präsident das Ziel hat, die Größe und Macht der ehemaligen Sowjetunion wieder herzustellen.

Zwar nicht auf dem "direkten" kriegerischen Wege, wohl aber über wirtschaftliche Erpressung und Rohstoffverknappung versucht Putin, die "Verräter und Fahnenflüchtlinge" unter den ehemaligen Sowjetstaaten, die sich teils nur zu gerne westlich ausrichten und der EU anschließen würden, wieder eng an sich und "sein Reich" zu binden.

Gerade hier brauchen wir eine starke Europäische Union, die mit einer starken Stimme für Freiheit, Rechte und die Sicherheit der Menschen in dieser Region eintritt.

Nicht zuletzt in der Ukraine eskaliert die Lage zur Zeit völlig.

Nachdem die Krim und weitere Gebiete der Ukraine heute von russichen Soldaten besetzt werden und bislang leider nur Litauen für die Freiheit der Ukraine eintritt

Zitat:

Litauen hat wegen der Lage auf der ukrainischen Halbinsel Krim den russischen Botschafter in Vilnius zum Gespräch ins Außenministerium einbestellt. Darin sei Russland aufgefordert worden, seine internationalen Verpflichtungen und die Gesetze der Ukraine auf dem gesamtem Gebiet der Ukraine einzuhalten sowie die territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren, teilte das Ministerium mit.

Klick

Aussagen, die ich mir in dieser oder ähnlicher Form auch von Merkel & Co. wünschen würde.

Wie seht ihr das und die Zukunft? Ist der Appeasement- und Kuschelkurs gegenüber Russland und Putin weiter tragbar?

Wie könnte man hier einen weiteren friedlichen Weg für unseren nunmehr seit 60 Jahren endlich einmal nicht-dauerhaft leid- und kriegsgeplagten Kontinent finden?

Oder steht uns eine neue Phase der Asche und Zerstörung bevor, auf deren Grundlagen der Kapitalismus immer besonders gut gedeihen konnte?

Ein weiterer interessanter Artikel, der die beiden Positionen und die unübersichtliche Lage ganz gut zusammenfasst
Krim-Krise: Kiew wirft Moskau militärische Intervention vor

Die Sicht der Übergangsregierung:

Zitat:

Unbekannte Bewaffnete besetzen zwei Flughäfen, Militärhubschrauber kreisen über dem Gebiet: Die Regierung der Ukraine fürchtet eine "Okkupation" der Krim durch die Russen. Und der abgesetzte Präsident Janukowitsch gibt sich kämpferisch. Russland lässt im Konflikt um die ukrainische Halbinsel Krim die Muskeln spielen. Am Freitag überflogen nach ukrainischen Angaben mehr als zehn russische Militärhubschrauber das Gebiet. Zudem hätten Soldaten des Nachbarlands eine Gruppe Grenzschützer in der Hafenstadt Sewastopol festgesetzt, wo die russische Schwarzmeerflotte ihren Stützpunkt hat. Bereits in den frühen Morgenstunden hatten bewaffnete Männer die Flughäfen von Simferopol und Sewastopol besetzt. Arsen Awakow, der am Donnerstag zum amtierende ukrainischen Innenminister ernannt wurde, warf Russland bereits „militärische Intervention“ und „Okkupation der Krim“ vor. Die Vorgänge in Sewastopol seien eine „bewaffnete Provokation auf dem Territorium eines souveränen Staates“ und daher kein Fall für sein Ressort, sondern für den Nationalen Sicherheitsrat. Ein Sprecher der Schwarzmeerflotte wies die Vorwürfe zurück. Das ukrainische Parlament forderte den UN-Sicherheitsrat auf, sich mit der Krise zu beschäftigen.

Die Russen und Janukowitsch wiederum bestreiten, etwas mit den militärischen Vorgängen zu tun zu haben, werfen ihrerseits dem Westen "Hetze" und "Aufwiegelung der Bevölkerung" vor...

Zitat:

Am Nachmittag gab der abgesetzte Präsident Viktor Janukowitsch erstmals seit seiner Entmachtung vor einer Woche eine Pressekonferenz. Er machte den Westen für die Krise seines Landes verantwortlich. Er forderte eine „unparteiische und unvoreingenommene Untersuchung der tragischen Ereignisse in Kiew“ – gemeint waren die Toten bei Zusammenstößen zwischen proeuropäischen Protestlern und Spezialeinheiten der Polizei. Opfer und Unruhen seien das Ergebnis einer „verantwortungslosen Politik des Westens“, der die Straße aufgehetzt habe, sagte Janukowitsch bei der Pressekonferenz im südrussischen Rostow am Don.

Der letzte Absatz ist der interessanteste, zeigt er doch auf, wie Putin genau tickt:

Zitat:

Das ebenfalls von Bewaffneten besetzte Parlament der Schwarzmeerhalbinsel hatte am Donnerstag eine Erklärung verabschiedet, in der die Volksvertreter Janukowitsch weiterhin als legitimen Präsidenten bezeichnen. Außerdem setzten sie für den 25. März eine Volksabstimmung zum künftigen Status der Region an. Von Unabhängigkeit und Beitritt zur Russischen Föderation, wie es die moskautreue Fraktion des Krimparlaments fordert, ist im Entwurf des Textes für das Referendum bisher zwar nicht die Rede. Darin geht es nur um eine Erweiterung der bereits bestehenden Autonomierechte der Krim. Das Kleingedruckte lässt jedoch befürchten, dass nach der Abstimmung die Tage der Ukraine als Einheitsstaat gezählt sind. Zumal dem Beispiel der Krim andere Regionen im Süden und Osten mit überwiegend russischsprachiger Bevölkerung folgen könnten. Moskau lockt unterdessen mit Investitionen in loyalen Teile der Ukraine. Allein auf der Krim sollen Projekte im Gesamtwert von mehr als fünf Milliarden Dollar realisiert werden. Präsident Wladimir Putin, so dessen Pressesprecher, habe gegenüber der russischen Regierung dabei zur Eile gedrängt. Das Wirtschaftsministerium hat russischen Unternehmern eine Beteiligung „ausdrücklich empfohlen“.

Er versucht mit aller Macht die Krim zurückzu...ja...kaufen?

Eine Informations-Quelle noch, dann stelle ich von meiner Seite aus das Selbstgespräch erst einmal ein und schaue, ob ich der Einzige hier bin, den das Gesamtszenario beunruhigt.

West oder Ost. USA und Russland im kalten Krieg um die Ukraine

Zitat:

(...) Allzu offensichtlich müht sich die US-Regierung, den Gegensatz zu Russland kleinzureden. Kalter Krieg? Ach, Unsinn! "Es ist nicht unser Ansatz, das wie ein Schachspiel aus Zeiten des Kalten Kriegs zu sehen", erklärte Obama. Ihm gehe es darum, dass die Ukrainer über ihre Zukunft selbst entscheiden könnten. Seine Sicherheitsberaterin Susan Rice assistierte: "Es liegt nicht in unserem Interesse, zum Konstrukt des Kalten Kriegs zurückzukehren, das die Realitäten des 21. Jahrhunderts nicht mehr widerspiegelt." Und Regierungssprecher Jay Carney betonte: "Das ist keine Neuauflage des Kalten Kriegs." Der republikanische Senator John McCain hat dagegen trocken festgestellt: "Der Präsident sagt, es habe nichts mit Kaltem Krieg zu tun. Aus der Sicht von Wladimir Putin tut es dies sehr wohl. Er will das russische Reich wiederherstellen." Tatsächlich hatte Putin bei seinem Kiew-Besuch im letzten Sommer über "orthodox-slawische Werte" gesprochen und die "gemeinsamen Vorfahren". Sein Plan einer eurasischen Zollunion, zu der neben Kasachstan und Weißrussland auch die Ukraine gehören soll, wird in Washington naturgemäß äußerst kritisch gesehen. (...)

(ist jetzt nur der prägnanteste Absatz dieses Artikels, der Rest ist ebenso lesenswert, aber ich bin kein Freund von Fullquotes )

Ich denke, dass ich das ähnlich sehe, vielleicht aus nem anderen Blickwinkel.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Es wird immer wieder gerne ignoriert, dass wir hier im friedlichen Europa auf einem Pulverfass sitzen.

...ich würde da fürs 21. Jahrhundert soziale Spannungen als "Lunte" sehen. Welches Pulver dabei gezündet wird, na ja, das hängt mMn davon ab, wie viel bei der Verteilung von Privilegien (Geld, Einfluss usw.) eben gerade "rausspringt".

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Oder steht uns eine neue Phase der Asche und Zerstörung bevor, auf deren Grundlagen der Kapitalismus immer besonders gut gedeihen konnte?

Weltweit?
Ist vielleicht nur ne neue Form von "Gerechtigkeit". Bürgerkriege, Milizen, uneingeschränkte offensichtliche Korruption, Menschenrechtsverletzung...warum soll es das in einer globalisierten Welt nicht überall geben?
...ich denke, solche Zustände schaffen Knappheiten, Ängste und somit auch Leistungsanreize. Allein die bereits verfilmten Dystopien liefern einiges an inspirierendem Material.

Also, ich seh das weniger als ein Ost-West-Ding oder ein Russland-West-Ding, sondern vielmehr als einen wichtigen Schritt zur Optimierung und Weiterentwicklung der globalen Marktwirtschaft...gleichwohl ich es nicht mag.

Überraschung. Die Situation in der Ukraine war bis hier her so vorhersehbar wie selten etwas. Der Westen reitet auf der heiligen Demokratie rum und unterstützt eine gewaltsame Revolution in einem Land das mehrheitlich wohl pro Russisch ist weil sich in der Hauptstadt kriminelle, anders kann man die Art und Weise vom demokratischen Standpunkt aus wohl nicht bezeichnen, dazu berufen gefühlt haben ihren Willen durchzusetzen. (Damit will ich den Mord am eigenen Volk durch die Regierung nicht relativieren!)

Es gibt und gab nur eine Lösung für den Konflikt: freie Wahlen kontrolliert von einer beobachterkomission aus dem Westen und Russland mit dem klaren Ziel am Ende eine demokratisch gewählte Regierung zu schaffen. Wenn die dann pro russisch ist, muss das akzeptiert werden.

Der aktuelle Zustand ist nicht tragbar und die Ukraine der Spielball ausländischer Interessen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Überraschung. Die Situation in der Ukraine war bis hier her so vorhersehbar wie selten etwas. Der Westen reitet auf der heiligen Demokratie rum und unterstützt eine gewaltsame Revolution in einem Land das mehrheitlich wohl pro Russisch ist weil sich in der Hauptstadt kriminelle, anders kann man die Art und Weise vom demokratischen Standpunkt aus wohl nicht bezeichnen, dazu berufen gefühlt haben ihren Willen durchzusetzen. (Damit will ich den Mord am eigenen Volk durch die Regierung nicht relativieren!) Es gibt und gab nur eine Lösung für den Konflikt: freie Wahlen kontrolliert von einer beobachterkomission aus dem Westen und Russland mit dem klaren Ziel am Ende eine demokratisch gewählte Regierung zu schaffen. Wenn die dann pro russisch ist, muss das akzeptiert werden. Der aktuelle Zustand ist nicht tragbar und die Ukraine der Spielball ausländischer Interessen.

Zitat:

Mehrheit der Ukrainer für EU-Beitritt Eine EU-Assoziierung wird immer unwahrscheinlicher. Ginge es nach dem Willen der meisten Ukrainer wäre sogar ein Beitritt zur Europäischen Union das Ziel - so das Ergebnis einer aktuellen DW-Umfrage.

http://www.dw.de/mehrheit-der-ukrainer-f%C3%BCr-eu-beitritt/a-17235488

So sicher ist das alles nicht. Es kommt in solchen Ländern (leider) eben immer auch darauf an, wer die Umfrage durchführt. Aber letztlich helfen nur Wahlen, die diese Bezeichnung auch verdienen.

Was aber gar nicht geht, war das Verhalten von Janukowitsch. Das war allein darauf ausgerichtet, an der Macht zu bleiben und wenn dafür auch Scharfschützen auf Demonstranten ballern müssen. Er gehört auf alle Fälle vor den internationalen Strafgerichtshof gestellt (was natürlich Putin niemals zulassen würde). Sein Verhalten war in der Tradition russischer und chinesischer Machthaber, die Blut fließen lassen.

Und hier kommen wir zu einem Punkt, wo ich mich ganz klar gegen einen EU-Beitritt der Ukraine ausspreche. Egal, ob das Pendel bei einer Wahl eher in die Pro-EU- oder Pro-Russland-Richtung ausschlagen sollte. Die Mentalitätsunterschiede zu den westlichen Staaten sind einfach zu groß. Die Ukrainie wäre ein einziges Pulverfass. Man muss endlich damit aufhören zu glauben, dass eine EU möglichst groß sein sollte. Damit fährt man Vollgas gegen die Wand. Eine EU ist nur ein abstraktes Gebilde. Es lebt von den Menschen. Und diese müssen einen Konsens finden, der groß genug ist. Diese Konsensfindung stösst jedoch schnell an ihre Grenzen, wenn die Mentalitätsunterschiede zu groß werden.

Die Frage ist, wie man das Ding überhaupt noch sauber zu Ende bringen kann. Die Reaktion Russlands kommt ja jetzt wenig überraschend. Die Ukraine als Einheit zu erhalten kann nur mit einer Regierung der nationalen Einheit gelingen, gewählt oder nicht ist da eigentlich sekundär. Die Frage ist, ob diese Lösung noch möglich erscheint. Die zweitbeste Lösung ist eine Abspaltung des prorussischen Teils, möglichst ohne Blutvergießen. Neben vielen anderen Gründen, weswegen die momentane ukrainische Führung dem nicht zustimmen kann, gibt es auch handfeste wirtschaftliche. Eine prowestliche Restukraine wäre gnadenlos auf westliche Wirtschaftshilfe angewiesen, ansonsten könnte sie jederzeit von Russland wirtschaftlich in den Ruin getrieben werden. Mit einer russischen Krim muss Russland keinerlei Rücksicht mehr auf ukrainische Interessen nehmen.

Man könnte sich durchaus mal fragen, was sich die westlichen Vertreter so gedacht haben, als sie es versäumten Klitschko und Co. zur Ordnung zu rufen. Eine andere Entwicklung als die jetzt erfolgte scheint eigentlich kaum vorstellbar.

Der nächste Schritt zum Supergau sind Tote auf der Krim, sei es durch Milizen der Tartaren, der russischstämmigen Bevölkerung oder durch offizielle Truppen.

Die Frage ist doch hat Putin die Nerven das nicht eskalieren zu lassen und hat Obama die Eier zu dem Wort der Amerikaner zu stehen. Die haben nämlich 1994 die Grenzen der Ukraine garantiert und müssten normalerweise nun entsprechend reagieren.

In Kiew will man Richtung Europa, in anderen Teilen der Ukraine eher Richtung Russland. Das Land könnte so schön in der Mitte alles machen, aber beide Seiten spielen ein gefährliches Spiel.

Es reicht ja ein abgeschossener Hubschrauber, man wird nichtmal wissen von wem und die Lage geht da hoch. Was die Russen machen ist auf jeden Fall nicht in Ordnung, klar die Verträge erlauben die Basis da und die dürfen sie sicher auch verteidigen, aber mehr halt nicht. Putin hat Angst, nicht nur vor dem strategischen Verlust, sondern vielmehr davor, dass wenn es in der Ukraine klappt mit nem Regierungswechsel, irgendwann seine eigene Macht eben nicht mehr reicht.

Was kann der Westen tun, eigentlich nur zuschauen, aber dann verlieren die Amerikaner ihren Status und letztlich werden die Chinesen dann anfangen und irgendwann in Taiwan einmarschieren, hey die Russen können es ja auch und Taiwan ist eh unser Gebiet. Es braucht eine Reaktion des Westens, nur welche? Die Ukraine im Schnellverfahren in die NATO holen? Mit allen Konsequenzen? Das provoziert Russland, macht es aber auch schwieriger und gefährlicher für die Russen zu agieren.

Den Weltsicherheitsrat in der Konstellation jedenfalls kann man in der Pfeife rauchen und zwar getrost, das Modell mit Vetomächten ist ein gescheitertes. Man kann ja Veto einräumen, sollte dann aber bei einer zu 1 oder zu 2 Entscheidung diese durchsetzen. Gut die Chinesen werden sich auch nicht einmischen, die warten ab, die wollen Taiwan, die wollen Inseln von Japan und die Amerikaner gucken zu, oder etwa nicht?

@libuda: die Umfrage zeigt sehr deutlich wo der Hase langläuft. Die Städte gelten als pro westlich und es sind trotzdem nur 58% lt Umfrage.

Die einzige Lösung sind, wie gesagt, freie Wahlen unter Aufsicht des Westens und der Russen, meinetwegen noch China als neutrale Macht.
Alles andere wird früher oder später zum Krieg führen. Das Problem dabei ist: Russland wird das nur mit bindenden Verträgen akzeptieren. Für die Krim bricht Putin auch einen Weltkrieg vom Zaun.

Ich glaub nicht, dass freie Wahlen ein sonderlich wichtiger Faktor bei der Lösung der Krise sind. Die beiden Lager in der Ukraine stehen sich nach den Vorfällen feindselig gegenüber, es würde einen Wahlkampf geben, bei der die eine Seite knapp als Sieger hervorgeht. Respektiert der Sieger dann nicht die Rechte der anderen Seite, bist du wieder da, wo du jetzt auch stehst, kurz vor einem Bürgerkrieg.
Die revolutionären Kräfte müssen radikale Kräfte aus ihren Reigen verbannen, den Schutz der russischen Minderheit garantieren (am besten unter einer Beteiligung an der Regierungsmacht), und großzügige Garantieren für Russland in Bezug auf die Krim abgeben. Freie Wahlen sind hierfür nicht notwendig, sie sind vielleicht sogar eher hinderlich, so lange die Lage so fragil ist.
Putin ist momentan in einer unheimlich komfortablen Position, in die er ohne großes Zutun durch Fehler des Westens gelangt ist. Er kann ein Eingreifen plausibel mit dem Schutz der russischen Minderheit und seiner Flotte begründen, und er weiß genau, dass er dabei sehr weit gehen kann, bevor der Westen auch nur zuckt.
Die Frage ist jetzt eigentlich nur, was man Putin geben muss, damit er diese Position aufgibt, muss es die Abspaltung der Krim sein oder reicht ein russisches Protektorat? Bei der ganzen Nummer haben sich weder EU noch USA mit Ruhm bekleckert.

Putins offizielle Begründung für das Vorgehen in der Ukraine: "Leib und Leben der Russen auf der Krim seien gefährdet".
Auf der Krim ist davon laut Reportern nichts zu spüren.

Normalerweise können sich die 3 beteiligsten Mächte Russland, Europa, die USA keine Eskalation leisten - der Ausgang wäre wohl nicht abzusehen...
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Dedê - DANKE!

TomBVB hat folgendes geschrieben:

Putins offizielle Begründung für das Vorgehen in der Ukraine: "Leib und Leben der Russen auf der Krim seien gefährdet". Auf der Krim ist davon laut Reportern nichts zu spüren. Normalerweise können sich die 3 beteiligsten Mächte Russland, Europa, die USA keine Eskalation leisten - der Ausgang wäre wohl nicht abzusehen...

Die Ukraine ist instabil wie sonst nur was und die Revolution, wenn man sie so nennen möchte, ist gewaltsam und anti russisch. Putins Begründung ist nachvollziehbar, auch wenn das nur vorgeschoben ist. Russland kann strategisch Schlucht nicht auf die Krim verzichte.

Im März ist Referendum, da wird man als Ergebnis die Abspaltung der Krim bekommen. Und dann wird's interessant. Idealerweise löst das den Konflikt - daran glauben tu ich aber nicht.

Wobei die Schwarzmeerflotte ein teurer Schiffsfriehof ist, wenn die Türken als NATO Mitglied die Ausfahrt aus dem Schwarzenmeer einfach dichtmachen.

Natürlich will keiner einen offenen Konflikt, aber was ist die Konsequenz, zieht man wieder den Schwanz ein (Georgien), fühlen sich andere (Iran/Nordkorea/China) sicherlich irgendwann bemüßigt dass auch mal zu probieren. China hat gleich 2 Möglichkeiten mit Taiwan und den Inseln die zu Japan gehören und die man ja schon praktsich annektiert hat, von wegen Flugverbotszone usw. Auch da reicht es, wenn mal einer den Knopf am Rakentstarter durchdrückt.

Ich sehe die EU als Schuldigen der Krise. Auch wenn ich mir es da vermutlich zu einfach mache. Aber durch das zwanghafte Unterstützen von Klitschko (der nie einen enrstzunehmenden Faktor dargestellt hat) und die - mMn ungerechtfertigte - Glorifizierung von Timoschenko hat man Putin erst in diese komfortable Lage gebracht.

Europa hätte niemals versuchen dürfen die Ukraine an sich zu reißen.

So langsam zeichnet sich ja ab, wie es laufen wird.
Russland hält die Krim faktisch besetzt, ohne offiziell einmarschiert zu sein. Allerdings wird weiterhin mit einem offiziellen Einmarsch gedroht. Der Westen veranstaltet ein großes Geschrei, sagt Teilnahmen bei G8 und den Paralympics ab, tut aber faktisch nichts. Am Ende gibt es ein Referendum, große Teile der russlandfreundlichen Ukraine spalten sich ab unter einer Regierung nach Putins Geschmack. Der Westen guckt in die Röhre und darf die Restukraine vor dem wirtschaftlichen Kollaps retten.
Das ist der optimale Verlauf. Wenn irgendjemand aus der Reihe tanzt, weil er z.B. sein Gegenüber falsch einschätzt, kann das auch noch viel übler werden.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Der Westen guckt in die Röhre und darf die Restukraine vor dem wirtschaftlichen Kollaps retten.

Dann hätte Putin den Westen regelrecht mit dem Nasenring durch die Manege geführt. Aber die Gefahr für dieses Szenario besteht tatsächlich.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Wobei die Schwarzmeerflotte ein teurer Schiffsfriehof ist, wenn die Türken als NATO Mitglied die Ausfahrt aus dem Schwarzenmeer einfach dichtmachen. Natürlich will keiner einen offenen Konflikt, aber was ist die Konsequenz, zieht man wieder den Schwanz ein (Georgien), fühlen sich andere (Iran/Nordkorea/China) sicherlich irgendwann bemüßigt dass auch mal zu probieren. China hat gleich 2 Möglichkeiten mit Taiwan und den Inseln die zu Japan gehören und die man ja schon praktsich annektiert hat, von wegen Flugverbotszone usw. Auch da reicht es, wenn mal einer den Knopf am Rakentstarter durchdrückt.

Die Außenwirkung Richtung China wäre wirklich verheerend. Chinas Expansions Wille ist ungebrochen und mit der Maßgabe "Alles was im Chinesischen+ Gelben Meer liegt gehört automatisch zu China" sind Konflikte vorprogrammiert. Dazu die immer noch schwelenden Grenzstreitigkeiten mit der Atommacht Indien (siehe:link1
link2) und der ungelöste Konflikt auf der koreanischen Halbinsel. Auch wenn ich denke das diese den Chinesen mittlerweile selbst lästig wird. Der kleine Dicke ist wirtschaftlich nicht besondes interessant und dazu noch zu unvorhersehbar.

Die Senkaku-Inseln sind da also nur die Spitze des Eisbergs mit Südkorea, den Philippinen, Malaysia oder Vietnam gibt es ähnliche Streitigkeiten um Inseln und Rohstoffe.

Der asiatische Raum ist mMn das viel größere Pulverfass, wenn der Tiger zum Sprung ansetzt wird der 3. Weltkrieg nicht lange auf sich warten lassen, da bei den anderen asiatischen "Großmächte" die Kompromissbereitschaft ähnlich gering ist.

Was hier so geschrieben wird, das ist mMn auf der Ebene des "politischen Geplänkels" zutreffend, aber doch weitestgehend irrelevant...oder schreibt doch bitte konktretere wirtschaftliche Dimensionen dazu.

Um wie viele Milliarden geht es jeweils?

Wenn ihr was von Rohstoffen hier und da schreibt, so was ist doch inzwischen bilanziert.

Putin, Obama und Co. sind doch gut organisierte Netzwerker. Bei denen läuft doch keine Entscheidung ohne von verschiedenen Beratergruppen "hin-und-her-gecheckte" Kosten-Nutzen-Analyse ab. Und da sehe ich bisher auf keiner Seite auch nur ansatzweise Signale für ein "go" in Sachen nukleare Erstschläge.

Eine "nukleare Umstrukturierung" von Großstädten macht mMn wirtschaftlich keinen Sinn. Seht ihr das anders?
Bürgerkriegsähnliche Zustände, Aufstände, Sicherheitszonen usw. ja, da steckt Geld drin, das sind zukunftsfähige Märkte.

Ein paar Scharmützel, Milizen, Truppenbewegungen, das alles kostet mMn ein paar Millionen $...die Paralympics boykottieren ist auch kein Wirtschaftsfaktor (und ja, das Ganze lief mMn erst nach Beendigung der Olympischen Winterspiele so richtig an...weil bei Olympia dann doch schon relevante Milliardenbeträge drinstecken).

Was nutzen dir Milliardenangaben wenn strategische Gesichtspunkte und nationale Eitelkeiten eine nicht unwesentliche Rolle spielen?

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Ich sehe die EU als Schuldigen der Krise. Auch wenn ich mir es da vermutlich zu einfach mache. Aber durch das zwanghafte Unterstützen von Klitschko (der nie einen enrstzunehmenden Faktor dargestellt hat) und die - mMn ungerechtfertigte - Glorifizierung von Timoschenko hat man Putin erst in diese komfortable Lage gebracht. Europa hätte niemals versuchen dürfen die Ukraine an sich zu reißen.

Ich würde dem zumindest insoweit mal zustimmen, als dass ich sagen würde die EU bzw. allgemeiner der Westen wäre wohl am ehesten in der Lage gewesen, die jetzige Situation in ihrem Ausmaß zu verhindern. Mal von Janukowitsch abgesehen, der sicherlich vll der Hauptschuldige ist, dessen Verhalten aber abzusehen gewesen wäre.
Ich weiss zwar nicht, ob es treffend ist davon zu sprechen, dass Europa die Ukraine an sich reißen wollte, das sehe ich eher nicht so, aber man hat viele Menschen eben auch in dem Glauben gelassen, dass vll sogar ein EU-Beitritt in unmittelbarer Nähe stehen könnte. Ich finde da hätte ein Statement kommen sollen, dass das sicher nicht der Fall ist und das die Menschen auffordert, ihre proeuropäische Einstellung nicht in der Form un dzu der Zeit auf dem Maidan zum Ausdruck zu bringen. Generell stört es mich, dass anscheinend jede Art von Protest gegen jeden umstrittenen oder ungemütlichen Machthaber/Befehlsgeber/Diktator gut- oder sogar willkommen geheißt wird, unabhängig davon, ob die eigentlichen Drahtzieher und militärisch in Erscheinung tretenden irgendwelche islamistischen Milizen oder nationalistische Faschisten sind. Da wird mir allgemein auch in der öffentlichen Betrachtung zu viel durcheinander geworfen - nur weil die Opposition geschlossen anti-russisch heißt es ja noch lange nicht, dass sie auch pro-westlich oder gar demokratisch in unserem Sinne sind. Ich persönlich tue mich auch immer wieder schwer damit, wenn ein zumindest irgendwie Gewählter einfach durch eine Gruppe abgesetzt wird, der völlig jegliche Legitimisierung fehlt. Kontrollierte, aber rasche Wiederwahlen wären die bessere Lösung gewesen und hätten vll die Situation auf der Krim verhindert. Janukowitsch hat sicherlich seine Flecken auf der Weste, aber auch er hätte einen fairen Prozess verdient, was so definitiv nicht gegeben war, wäre er in die falschen Hände geraten. Insgesamt dient das so einfach nicht der Stabilität.

Letztendlich muss man sehen, ob in der Ukraine in Zukunft noch ein Konsens über die zukünftige Ausrichtung bestehen kann. Eine Trennung des Landes wäre für mich nicht zwingend der Worst Case. Auch finde ich ehrlich gesagt das Verhalten von Russland bisher nicht so verwerflich, dass man sich direkt zwingend um Nuklearwaffen sorgen müsste. Hoffe eher, die USA spielen sich nicht wieder als Beschützer der Welt auf lange bevor überhaupt irgendwas passiert ist. Ich mache mir dabei auch weniger Sorgen um das Signal, dass man damit an China senden würde, als die Signale die fast kontinuierlich gesendet werden, indem man Aufstände unterstützt oder Russland durch eine völlig übertriebene angedachte NATO-Osterweiterung provoziert.

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Was hier so geschrieben wird, das ist mMn auf der Ebene des "politischen Geplänkels" zutreffend, aber doch weitestgehend irrelevant...oder schreibt doch bitte konktretere wirtschaftliche Dimensionen dazu. Um wie viele Milliarden geht es jeweils? Wenn ihr was von Rohstoffen hier und da schreibt, so was ist doch inzwischen bilanziert.

Wenn schon Grundsatzfragen, dann richtig! Geld ist ja unterm Strich auch nur Mittel zum Zweck. Am Ende geht es um Macht und deren Ausübung.
Kriegerische Auseinandersetzungen machen wirtschaftlich nur selten Sinn. Geht es um Machtausübung jedoch schon. Die Amis haben ja ihre Atombomben damals auch nicht deswegen geschmissen, weil sie sich dadurch wirtschaftliche Vorteile erhofften.
Es war doch auch nur eine Frage der Zeit, bis sich Russland gegen die fortschreitende "Verwestlichung" des Ostens wehrt. Lustiger Weise sind die gleichen Mittel, die die Amis eh und je verwenden plötzlich nicht mehr gesellschaftsfähig, wenn sie der politische Gegner anwendet

Nicht falsch verstehen, es ist in meinen Augen alles andere als gut, was da gerade passiert - man sollte aber zumindest so fair sein und überall den gleichen Maßstab ansetzen.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Es war doch auch nur eine Frage der Zeit, bis sich Russland gegen die fortschreitende "Verwestlichung" des Ostens wehrt. Lustiger Weise sind die gleichen Mittel, die die Amis eh und je verwenden plötzlich nicht mehr gesellschaftsfähig, wenn sie der politische Gegner anwendet

Ein Problem ist sicherlich, dass Russland noch immer nicht seinen Platz in der Welt gefunden hat. Ukraine wird zur "natürlichen" Einflusszone gezählt, egal wie sehr es den Ruf Russlands beschädigt. Russland fühlt sich herausgefordert wie ein Pubertierender , da die Hegemonie über Osteuropa massiv eingeschränkt wurde. Es wird ein langer, schmerzhafter Weg sein, bis man in Moskau erkennt, dass Repression langfristig den friedlichen Siegeszug der EU nicht aufhalten wird.

Man sollte allerdings zu guter letzte nicht den Auslöser der Proteste und der anschließenden Krim-Krise vergessen:

- Zunehmende Pressezensur
-überraschendes nicht-unterzeichnen des Assoziierungsprogramms
- Massiver Machtzuwachs des Präsidentenamts
- Handelssanktionen seitens Russlands

Das die Proteste nicht von ungefähr kamen wird ganz gerne vergessen. Janukowytsch hat sein eigenes politisches Grab geschaufelt.

Moonglade hat folgendes geschrieben:

Janukowytsch hat sein eigenes politisches Grab geschaufelt.

Da magst Du wohl Recht haben.
Wenn sich aber jetzt zum Beispiel der Prawyj Sektor geschickt positioniert, wird sich der Westen irgendwann wünschen, man hätte Janukowytsch niemals abgesägt. Das Gegenteil von Scheiße ist nicht immer Gold.

Der Westen hat sicher Fehler gemacht, kaum zu vermeiden bei dieser komplexen Situation. Aber Janukowytsch hat er nicht abgesägt, dafür fehlte ihm die Macht. Die außenpolitische Anerkennung Klitschkos wird hier beispielsweise überschätzt, da dieser kaum Einfluss auf den Maidan hatte. Aktuell ist die Lage dermaßen unübersichtlich, dass niemand sagen kann, wohin es mit der Ukraine geht. Unkenrufe kommen da m.E. zu früh.

Fakt ist m.E., dass die Ukraine aktuell alleine gegen Russland steht. Es wird niemand zur Hilfe kommen. Wenn Putin weiter die Krim als nationale Frage sieht, wird es nicht leichter das Problem zu lösen.

Der Fehler war, den Protest auf dem Maidan zu legitimieren, ohne die Folgen zu übersehen. So lange wir nur von einer Abspaltung der Krim ohne Waffengewalt reden, ist die Sache ja noch einigermaßen beherrschbar, aber was passiert, wenn Putin wirklich in die Ostukraine marschiert oder es Tote auf der Krim gibt? Spannend wird auch, welche Kräfte wohl jetzt an die Macht kommen, nachdem die Ukraine vom Westen im Stich gelassen werden wird.
Das Ganze ist einfach ein Desaster.