Philipp Lahm, ABW -> MIT?

Als kleinen Denkanstoß würde ich gerne noch etwas in den Raum stellen. Würde mich wirklich brennend interessieren ob die Contra-Umstellung-Lobby selbst hier noch auf Linie bleibt.

Nehmen wir doch einfach mal nur die vergangene Saison unter dem neuen Trainer Guardiola. Eine komplette Saison sollte doch als Bewertungsgrundlage zur Genüge herhalten. Es fallen immer wieder Spieler aus, werden verkauft oder kommen neu dazu.

Bitte einfach mal versuchen sich auf nur einen veränderten Umstand einzulassen:

Lahm wird mit Beginn der letzten Saison sofort von Comunio ins MF umgestellt und bis heute so geführt.

Jetzt die Frage:

Behauptet jemand allen Ernstes, dass es hier dann einen Thread zur Umstellung von Lahm in die Abwehr geben würde?

Vergesst mal alle Regeln und was weiter nötig wäre um ihn letztlich umzustellen. Nein, würde überhaupt jemand ernsthaft den ersten Schritt machen und auf die Idee kommen einen Thread mit der Bitte zur Umstellung von Lahm öffnen.
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Ich denke nicht, ich bin.
Der größte Meister, Dschinn, Dschinn, Dschinn!
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Also bitte.

Auf was stützt ihr euch letztlich eigentlich? - Das ist reiner Bestandsschutz für einen Spieler in eurem Kader!
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riverein hat folgendes geschrieben:

wann wird final über die position von lahm entschieden? eine kurze information von einem moderator wäre super. danke.

immer noch aus aktuellem anlass. WANN ist mit einer entscheidung seitens der moderatoren zu rechnen?

@ -ckR-

Du hast Recht, es würde keine Diskussion geben. Es wäre damals die falsche Umstellung gewesen, aber jetzt wäre es dann so, wie es ist.

Aber die Regeln sind nunmal auch, wie sie sind. Das ist auch kein Bestandsschutz für die eigenen Spieler, sondern das Streben nach Planungssicherheit, das es geben muss.

Wäre Lahm Ende Mai umgestellt worden würden wir hier und heute auch nicht diskutieren. Welche Position Lahm aktuell hat ist nunmal entscheidend, denn es ist eine Hürde, ihn einfach so von A nach B zu stellen, wie man es gerade im Gefühl hat.

Ich habe zum Beispiel auch nie behauptet, dass Lahm diese Saison keine Spiele im Mittelfeld machen wird. Ich denke das hat keiner behauptet. Wäre auch ziemlich bescheuert. Es geht darum, wie viele Spiele er im Mittelfeld machen wird. Reicht das, um die Regeln, die Comunio für so etwas hat, zu erfüllen? Abwechselnd RV - ZDM reicht eben ausdrücklich nicht. Das ist ein wichtiger Punkt.

Im Mai war die Meinung der Verantwortlichen Nein. Aktuell befinden wir uns sowieso nur in einer Überprüfungsphase der Umstellungen im Mai (für die Spieler, die damals zur Debatte standen, es kommen natürlich immer neue dazu, klar). Und das ist etwas, was mir bei dir und anderen zu kurz kommt: wo sind die neuen Erkenntnisse, die Ende Mai nicht vorlagen? Und bitte nicht wieder das eine Interview aus dem Kontext reißen, das hat Alo hier in diesem Thread dankenswerterweise schon oft genug durchgekaut.

riverein hat folgendes geschrieben:

immer noch aus aktuellem anlass. WANN ist mit einer entscheidung seitens der moderatoren zu rechnen?

Ich kann nicht für die Mods sprechen, aber die Deadline ist normalerweise zwei Wochen vor Saisonbeginn. Das wäre in unserem Fall der 8.8. Also zum Glück nicht mehr so lange hin.

@Guggi:

Sicher ist es eine schwierige Angelegenheit für die Moderatoren. Man möchte, deswegen gibt es auch die Regeln, keinen Spieler umstellen, nur um dann in einem halben Jahr hier wieder seitenweise gegenteilige Ansichten zu haben. Das sehe grundsätzlich genau so.

Trotzdem lässt sich nicht abstreiten, dass Lahm nach einer Umstellung ins MF, mit der Erfahrung des letzten Jahres unter Guardiola, die 75% Grenze noch weniger erreichen wird, um wieder als RV geführt werden zu müssen.

Was ist es also sonst, als ein Bestandsschutz, um am Ende nicht eine Änderung zu beschließen, die man gleich wieder hinterfragt muss. Doch das Problem verschiedener Ansichten bleibt, so oder so.

Eine bewiesene Fehleinstufung nicht zu korrigieren, ist für mich trotzdem nicht besser, als einen möglichen neuen Fehler zu machen.

Der erste Fall ist zu begründen, der Zweite auch: reiner Bestandsschutz.
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Guggi hat folgendes geschrieben:

@ -ckR- Im Mai war die Meinung der Verantwortlichen Nein. Aktuell befinden wir uns sowieso nur in einer Überprüfungsphase der Umstellungen im Mai (für die Spieler, die damals zur Debatte standen, es kommen natürlich immer neue dazu, klar). Und das ist etwas, was mir bei dir und anderen zu kurz kommt: wo sind die neuen Erkenntnisse, die Ende Mai nicht vorlagen? Und bitte nicht wieder das eine Interview aus dem Kontext reißen, das hat Alo hier in diesem Thread dankenswerterweise schon oft genug durchgekaut.

Welche wirklich "neuen Erkenntnisse" denn bitte: neue Spieler, verletzte Spieler, die WM, Interviews, Spekulationen.. - da findet man genug in beide Richtungen.

Nach dem 10.05.2014, dem letzten Spieltag der vergangenen Saison, habe ich persönlich kein BL-Spiel mehr gesehen.
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-ckR- hat folgendes geschrieben:

Welche wirklich "neuen Erkenntnisse" denn bitte: neue Spieler, verletzte Spieler, die WM, Interviews, Spekulationen.. - da findet man genug in beide Richtungen. Nach dem 10.05.2014, dem letzten Spieltag der vergangenen Saison, habe ich persönlich kein BL-Spiel mehr gesehen.

Ab und zu liefert die Vorbereitung dann doch neue Erkenntnisse. Sei es durch Spielerverpflichtungen oder die Vorbereitungsspiele. Dass dies bei Lahm nicht so ist, ist schade, spricht dann aber dafür, den Status quo beizubehalten.

-ckR- hat folgendes geschrieben:

Bitte einfach mal versuchen sich auf nur einen veränderten Umstand einzulassen: Lahm wird mit Beginn der letzten Saison sofort von Comunio ins MF umgestellt und bis heute so geführt. Jetzt die Frage: Behauptet jemand allen Ernstes, dass es hier dann einen Thread zur Umstellung von Lahm in die Abwehr geben würde?

Die Antwort, die - so frei warst du ja - du selbst auf deine Frage gegeben hast, lautet Nein, das würde ich auch sagen.

Jetzt will ich auch noch eine Begründung dazu liefern: Es würde an dieser Stelle keine Diskussion um eine erneute Umstellung geben, weil direkt nach Saisonende über eine erneute Umstellung diskutiert worden wäre. Und die Diskussion hätte vermutlich "Position beibehalten" zum Ergebnis gehabt, d.h. Lahm wäre im Mittelfeld geblieben. Seitdem ist ja nichts passiert, warum sollte man also jetzt über eine erneute Umstellung diskutieren.

Aber die Frage kann man ja hier sowieso stellen, egal von welcher Position man ausgeht. So einleuchtend deine Suggestivfrage ja klingt - sie beantwortet nicht, warum Lahm zu diesem Zeitpunkt umgestellt werden sollte. Und das Argument "hätte damals schon umgestellt werden müssen" zählt nicht. Das wurde damals diskutiert. Ist also abgehakt.

Und nochmal zur Klarstellung: Ich vertrete hier keine Meinung, auf welcher Position Lahm spielen sollte. Was ich hier lediglich mache, ist die Argumentation auf ihre Stichhaltigkeit zu bewerten, die der ein oder andere in den Ring wirft.

gcpozer hat folgendes geschrieben:

Und nochmal zur Klarstellung: Ich vertrete hier keine Meinung, auf welcher Position Lahm spielen sollte. Was ich hier lediglich mache, ist die Argumentation auf ihre Stichhaltigkeit zu bewerten, die der ein oder andere in den Ring wirft.

Es ist schwer hier so hartnäckige Unterstützer für eine Umstellung zu finden, wie es die gegen eine gibt. Jemand der für eine Umstellung ist, wird ihn eher nicht im Kader haben. Es kann ihm aber eigentlich eher egal sein.

Wer ihn aber hat, der ist hier eigentlich ausnahmslos gegen eine Umstellung. Bestandsschutz.
Projekt: Artenschutz für P. Lahm.

Manager die Lahm im Kader haben sind gegen eine Umstellung. DAS ist wirklich stichhaltig.

Ihr seid doch nichts weiter als Lobbyisten!

Aber -und diese Anerkennung habt ihr euch durchaus bei mir verdient-, ihr seid wirklich gute Lobbyisten. Das muss man euch lassen.
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Zuletzt bearbeitet von -ckR- am 5 Aug 2014 11:51, insgesamt 2-mal bearbeitet

Guggi hat folgendes geschrieben:

-ckR- hat folgendes geschrieben: Welche wirklich "neuen Erkenntnisse" denn bitte: neue Spieler, verletzte Spieler, die WM, Interviews, Spekulationen.. - da findet man genug in beide Richtungen. Nach dem 10.05.2014, dem letzten Spieltag der vergangenen Saison, habe ich persönlich kein BL-Spiel mehr gesehen. Ab und zu liefert die Vorbereitung dann doch neue Erkenntnisse. Sei es durch Spielerverpflichtungen oder die Vorbereitungsspiele. Dass dies bei Lahm nicht so ist, ist schade, spricht dann aber dafür, den Status quo beizubehalten.

Die Erkenntnis ist das Kroos weg ist und niemand ernsthaft behaupten kann (und wird) das Rode Kroos ersetzten soll?
Nein man kann es schon zu deuten das Lahm im Mittelfeld gesehen wird.
Vieles deutet de Facto wegen den Kroos Verkauf darauf hin (und den Kauf von den neuen LV) das man tendenziel eher auf die 3-er Kette plant (Rafinia ohne klare Alternative) sich aber die Option offen lässt bei Bedarf auf 4er Kette zu stellen. Die AVs von Bayern münchen können alle eben auch als "Mittelfeldspieler" in einen System mit deffensive Mittelfeldspieler außen zum Einsatz kommen.
Weitere Erkenntnis: In den Testspielen wurde nach meinen Wissen (bitte korrigiert mich bei bedarf) ein 3-6-1 gespielt-auch wenn die WM Fahrer fehlen wohl doch schon ein (kleiner ) Fingerzeig das das neue System so aussehen wird.

Wir eiern bei Lahm jetzt schon 2-3 Diskussionsrunden herum mit der Argumentation "Verletzungen", abwarten was die Zukunft zeigt und es sollte bei Lahm ähnlich wie bei Robben dann aufgrund dann feststehender Planungssicherheit eine Grundsatzentscheidung her.Fakt ist Lahm spielt im Bundesligalttag eher als DM, bei der WM ebenfalls (bis aufgrund von Verletzungen im DM) und in der CL etwa ausgegliechen zwischen RV und DM.

riverein hat folgendes geschrieben:

riverein hat folgendes geschrieben: wann wird final über die position von lahm entschieden? eine kurze information von einem moderator wäre super. danke. immer noch aus aktuellem anlass. WANN ist mit einer entscheidung seitens der moderatoren zu rechnen?

es scheint wirklich schwierig für die moderatoren zu sein DEN zeitpunkt der entscheidung zu nennen..

-ckR- hat folgendes geschrieben:

gcpozer hat folgendes geschrieben: Und nochmal zur Klarstellung: Ich vertrete hier keine Meinung, auf welcher Position Lahm spielen sollte. Was ich hier lediglich mache, ist die Argumentation auf ihre Stichhaltigkeit zu bewerten, die der ein oder andere in den Ring wirft. Es ist schwer hier so hartnäckige Unterstützer für eine Umstellung zu finden, wie es die gegen eine gibt. Jemand der für eine Umstellung ist, wird ihn eher nicht im Kader haben. Es kann ihm aber eigentlich eher egal sein. Wer ihn aber hat, der ist hier eigentlich ausnahmslos gegen eine Umstellung. Bestandsschutz. Projekt: Artenschutz für P. Lahm.

Ich wundere mich, wie du auf solche Ideen kommst.
Guck dir meinen Kader an, vermutlich wäre es für mich besser, wenn Lahm ins MF kommt. Dann kann ich 3-5-2 spielen mit Wendt, Hummels und Jung in der Verteidigung und bin die Verletzungssorgen im MF los.

Wenn Lahm schon längst im MF gewesen wäre, hätte ich rein gar nichts dagegen. Wenn es um eine Versetzung vom MF in die Verteidigung ginge, würde ich dieselben Bedenken anmelden wie bisher. Die Argumente, die Lahm in der Abwehr sehen sind genauso einleuchtend wie die Argumente, die Lahm im Mittelfeld sehen. Letztere sind vielleicht noch deutlicher.

Die Frage ist, ob genug Anhaltspunkte gegeben sind, um eine UMSTELLUNG zu rechtfertigen. Und comunio hat, was das angeht, hohe Ansprüche, und ich weiß wirklich nicht, ob die erfüllt sind.
In der Gefahr mich zu wiederholen: Das sind zwei Paar Schuhe. Erstens die Rechtfertigung für Lahms Position und zweitens die Rechtfertigung für eine Änderung der Position.

@riverein:

Alo Atog äußert sich im Thread "Allgemeine Fragen" wie folgt:

Zitat:

Die Umstellung findet ca. 2 Wochen vor dem Saisonstart statt. Da am kommende Wochenende noch ganze 11 Testspiele stattfinden, die man als Härtetest für die Saison bezeichnen kann, werden wir diese Spiele wohl noch abwarten: 07.08.14 | FC Bayern München | MLS Allstars 08.08.14 | 18:45 | Hamburger SV | Lazio Rom 09.08.14 | Borussia Mönchengladbach | Athletic Bilbao 09.08.14 | 16:00 | SC Paderborn | FC Everton 09.08.14 | 17:00 | SC Freiburg | Stoke City 09.08.14 | 17:30 | FC Schalke 04 | Tottenham Hotspur 09.08.14 | 18:00 | Bayer Leverkusen | FC Southampton 09.08.14 | Werder Bremen | Leicester City 10.08.14 | 12:15 | Borussia Dortmund | FC Liverpool 10.08.14 | 15:30 | Eintracht Frankfurt | Inter Mailand 10.08.14 | 18:00 | VfL Wolfsburg | Atlético Madrid Spätestens am Montag werdet ihr dann erfahren, welche Spieler umgestellt werden und welche nicht

-ckR- hat folgendes geschrieben:

gcpozer hat folgendes geschrieben: Und nochmal zur Klarstellung: Ich vertrete hier keine Meinung, auf welcher Position Lahm spielen sollte. Was ich hier lediglich mache, ist die Argumentation auf ihre Stichhaltigkeit zu bewerten, die der ein oder andere in den Ring wirft. Es ist schwer hier so hartnäckige Unterstützer für eine Umstellung zu finden, wie es die gegen eine gibt. Jemand der für eine Umstellung ist, wird ihn eher nicht im Kader haben. Es kann ihm aber eigentlich eher egal sein. Wer ihn aber hat, der ist hier eigentlich ausnahmslos gegen eine Umstellung. Bestandsschutz. Projekt: Artenschutz für P. Lahm. Manager die Lahm im Kader haben sind gegen eine Umstellung. DAS ist wirklich stichhaltig. Ihr seid doch nichts weiter als Lobbyisten! Aber -und diese Anerkennung habt ihr euch durchaus bei mir verdient-, ihr seid wirklich gute Lobbyisten. Das muss man euch lassen.

Gegen eine sachliche Diskussion hat niemand etwas. Du fällst hier aber fast nur durch irgendwelche Parolen und Verallgemeinerungen auf. Jetzt kommen auch noch Dinge dazu, die man durchaus als persönliche Angriffe werten kann. Unterlasse das bitte, andernfalls müssen wir hier irgendwann einschreiten.

In unserer Liga ist er noch nicht vergeben, als somit neutraler muss ich sagen: er gehört unter Pep ins Mittelfeld. Gerade nach dem kroosabgang waren die Worte des Trainers doch eindeutig... Wie auch die letzte Saison es war.

danke @ gcpozer

KSC-Fan hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnis ist das Kroos weg ist und niemand ernsthaft behaupten kann (und wird) das Rode Kroos ersetzten soll? Nein man kann es schon zu deuten das Lahm im Mittelfeld gesehen wird.

1. Ja, der Kroos Abgang ist eine neue Erkenntnis. Leider keine, die ohne Vorbereitung sonderlich weiterhilft. Denn: im zentralen Mittelfeld gibt es nur Martinez, Thiago, Schweinsteiger und Höjbjerg (+ Lahm), aber auf der RV Position gibt es nur Rafinha (+ Lahm). Das ist auf beiden Positionen nicht dicke besetzt.

Wenn die Bayern einen RV geholt hätten, als Reaktion auf den Kroos Abgang, hätte ich hier gar nichts gesagt. Es würde mich ärgern, aber die Indizien für die Mittelfeldposition wären so eindeutig, dass man da nichts mehr sagen könnte. Da wäre schon längst die "weiße Flagge" ausgepackt worden, von meiner Seite, wenn man so will.

2. Man kann es selbstverständlich so deuten, dass Lahm im Mittelfeld eingeplant ist. Das hätte ich nie geleugnet. Man muss es nur nicht so deuten.

gcpozer hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob genug Anhaltspunkte gegeben sind, um eine UMSTELLUNG zu rechtfertigen. Und comunio hat, was das angeht, hohe Ansprüche, und ich weiß wirklich nicht, ob die erfüllt sind. In der Gefahr mich zu wiederholen: Das sind zwei Paar Schuhe. Erstens die Rechtfertigung für Lahms Position und zweitens die Rechtfertigung für eine Änderung der Position.

Absolut richtig.

Bärlin27 hat folgendes geschrieben:

Gegen eine sachliche Diskussion hat niemand etwas. Du fällst hier aber fast nur durch irgendwelche Parolen und Verallgemeinerungen auf. Jetzt kommen auch noch Dinge dazu, die man durchaus als persönliche Angriffe werten kann. Unterlasse das bitte, andernfalls müssen wir hier irgendwann einschreiten.

Wenn sich insbesondere gcpozer und/oder Guggi in diesem Punkt angesprochen fühlen, dann muss man wohl tatsächlich von einem persönlichen Angriff sprechen. Sollte das der Fall sein, so tut es mir leid. Es liegt mir fern, jemandem persönlich zu nahe zu treten.

Andererseits versuche ich natürlich, bisweilen auch durchaus polemisch, auf eine mögliche Umstellung einzuwirken.

Da alleine schon die Definition "polemisch", von bissig und angriffslustig bis überspitzt und feindselig zulässt, ist auch das: Ansichtssache. Genau wie eben die Frage, ob man Lahm nun umstellen kann, sollte oder muss.

Letztlich entscheiden die Moderatoren in beiden Fällen. Das habe ich am Ende zu akzeptieren. Genau wie jeder andere, der sich hier einbringt.

Womöglich ist gar eine Entscheidung schon gefallen. Dann kann man sich das hier nun auch voll sparen.
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Mattz hat folgendes geschrieben:

In unserer Liga ist er noch nicht vergeben, als somit neutraler muss ich sagen: er gehört unter Pep ins Mittelfeld. Gerade nach dem kroosabgang waren die Worte des Trainers doch eindeutig... Wie auch die letzte Saison es war.

Absolut richtig.
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Guggi hat folgendes geschrieben:

Ich bin aktuell ein "Betroffener" von der Lahm Frage. Und das sogar im erheblichen Ausmaß, da ich 6 starke Mittelfeldspieler habe, die ich gerne im 3-6-1 bringen würde. Mich irritiert ein wenig, dass der Phillip Lahm Thread nicht wieder geöffnet wurde (das ist ja ein neuer) und ein Mod im "Diskussionsvorschläge" Thread auf Lahm angesprochen mit den Regeln argumentiert hat. Steht es also aktuell gar nicht zur Debatte? Falls es zur Debatte steht - wann wäre denn mit einer Entscheidung zu rechnen? Damit ich einigermaßen Planungssicherheit habe. Habe dazu nichts gefunden.

Das ist der zweite Post in diesem Thread.

Denke Guggi hat von Anfang an mit offenen Karten gespielt, was sein Verhalten dann auch absolut verständlich macht. Damit habe ich rein gar kein Problem.
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-ckR- hat folgendes geschrieben:

Denke Guggi hat von Anfang an mit offenen Karten gespielt, was sein Verhalten dann auch absolut verständlich macht. Damit habe ich rein gar kein Problem.

So sehe ich das auch. Der Anwalt eines Angeklagten ist auch nicht objektiv, bedeutet aber nicht, dass er keine Argumente liefern kann, die überzeugend sind.

Objektiv war ich von Anfang an nicht, den Anspruch hatte ich auch nie erhoben. Aber man kann trotzdem gute Argumente finden und mMn habe ich das, aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden, ist ja klar. Irgendein Meinungsmonopol habe ich sicher nicht, das weiß ich auch. Entscheidend ist dann eh aufm Platz, bzw im Admin Unterforum.

Und ne, angegriffen habe ich mich nicht gefühlt von dir. Da gab es den einen, lustigen User hier, der wurde persönlich, aber gegen eine sachliche Diskussion habe ich nichts. Solange die Einwände sachlich bleiben habe ich da null dagegen.

Wenn Bayern die Dreierkette als Standard einführt, wirds witzig...
Was machen wir dann mit den "Schienenspielern"? Bernat, Alaba, Rafinha -> MF? Oder Höjbjerg, Rode -> AW? Und wenn Lahm auch hin und wieder auf der "Schiene" spielt....?!

Ich denke auch, dass Lahm ins Mittelfeld gehört.

Jeder Spieler, der fast eine komplette Saison auf einer anderen Position gespielt hat, wird umgestellt. Und keiner meckert!

Aber bei Lahm, der seine komplette Karriere auf den Außenverteidigerpositionengespielt hat, nun unter Guardiola ins Mittelfeld geholt wird, kommt dem einen oder anderen vielleicht komisch vor.

Aber man muss einfach mal eine Entscheidung eines Trainers akzeptieren!
Denn Guardiola sagt ja, dass er Lahm im Mittelfeld sieht. Somit ist doch eine Diskussion über seine Position in der Zukunft beim FC Bayern völlig unnötig!

---> Somit steht der Umstellung hier bei Comunio auch nichts im Weg!

Herzlich willkommen im Forum!

Anscheinend hast du wohl die letzten Seiten dieses Threads nicht gelesen, bzw. die gleiche Diskussion zur Winterpause verfolgt. Denn deine Argumentation ist........sagen wir mal.........nicht gerade revolutionär...