Schienenspieler in 3-/5-Kette

Fussball hat sich in den letzten Jahren sehr viel schneller entwickelt als vorher. Ich weiß noch was das für ein Erdrutsch war mit der 4-Kette.

Einige Trainer scheinen die alte EM 96 Videokassette rausgekramt zu haben mit Sammer als 6er oder Libero oder was auch immer.

Ich denke über Taktik kann man diskutieren je nach Fußballverständnis wird man aber kaum auf einen Nenner kommen wie jetzt was zu interpretieren ist. Vor allem weil die Trainer heutzutage nur von Flexibiltät und Variabilität sprechen.

Für mich ist es schlicht nicht haltbar wenn ein Robben Stürmer ist und Ribery, Götze nicht. (Draxler/Farfan/Choupo/Meyer)
Bellarabi ist zurecht Stürmer warum Son und Brandt (beide Flügel) dann auch als Stürmer gelistet sind obwohl Roger Schmidt ja selber von einem 4-2-2-2 spricht ist mir schleierhaft.

Es ist nicht an uns/euch die verschiedenen taktischen Ausprägungen die Details von möchtegern Fußball Philosophen wie Guardiola zu diskutieren.

Einmal pro Hin-/Rückrunde wird kontrolliert wie haben die Vereine/Spieler gespielt. Also welche taktische Ausrichtung wurde gespielt?
Das wird dann wird festgelegt.
Die Charakteristik eines Spielers ist egal (Die spiellen da wo der Trainer sie hinstellt).
Dann gibt´s auch keine haarsträubenden Unterschiede wie oben genannt.

PornoFey hat folgendes geschrieben:

Für mich ist es schlicht nicht haltbar wenn ein Robben Stürmer ist und Ribery, Götze nicht. (Draxler/Farfan/Choupo/Meyer) Bellarabi ist zurecht Stürmer warum Son und Brandt (beide Flügel) dann auch als Stürmer gelistet sind obwohl Roger Schmidt ja selber von einem 4-2-2-2 spricht ist mir schleierhaft. Es ist nicht an uns/euch die verschiedenen taktischen Ausprägungen die Details von möchtegern Fußball Philosophen wie Guardiola zu diskutieren. Einmal pro Hin-/Rückrunde wird kontrolliert wie haben die Vereine/Spieler gespielt. Also welche taktische Ausrichtung wurde gespielt? Das wird dann wird festgelegt. Die Charakteristik eines Spielers ist egal (Die spiellen da wo der Trainer sie hinstellt). Dann gibt´s auch keine haarsträubenden Unterschiede wie oben genannt.

In der Schule würde man denke ich sagen "setzen 6, Thema verfehlt!"
Hinzu kommt, dass du sagst, dass man schauen soll, wo der Spieler das letzte halbe Jahr gespielt hat und bringst dann Son und Brandt als falsch positioniert ins Spiel. Auch hier trifft dann der Schulsatz erneut ins Schwarze

mayer123 hat folgendes geschrieben:

5 abwehrspieler sollten als system auswählbar sein ganz einfach, wo soll denn da des problem sein?

5 Abwehrspieler gibt es für Pro-Player

romanmi hat folgendes geschrieben:

1. Wenn ein Spieler mehr als 50% seiner Spiele im Mittelfeld gemacht hat --> Mittelfeld.

50% reichen wie schon oft genug geschrieben nicht aus!

romanmi hat folgendes geschrieben:

2. Testspiele würde ich nur bei neuen Spielern berücksichtigen. Alle Spieler kann man in diesen eh nicht berücksichtigen.

Naja, auch bei neuen Spielers muss man immer wieder berücksichtigen wie das bei den Testspielen zu Stande kommt. Selbst bei "alten" Spielern kann man neue Eindrücke gewinnen, wenn z.B. ein neuer Trainer kommt.

romanmi hat folgendes geschrieben:

3. Schienenspieler werden nach der Saison bewertet! Spielt eine Mannschaft 5-2-3 und nicht 3-4-3 dann bleiben sie Abwehrspieler, ansonsten Mittelfeld So kann mit allen Schienenspielern umgegangen werden.

Und wer entscheidet wann ein System ein 5-2-3 und wann ein 3-4-3 ist? Hier haben wir doch eben genau das gleiche Problem wie beim 4-2-3-1. Bei einigen Mannschaften wirkt es auf dem Platz eben mehr wie ein 4-3-3 und bei anderen Teams eher wie ein 4-5-1 und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Und so ist es doch bei der 3-Kette vs 5-Kette doch eben auch. Mich würde es nicht wundern, wenn bei den Bayern am Ende (fast) jeder von einer Dreierkette spricht, während bei Paderborn jeder von einer Fünferkette sprechen würde, selbst wenn die Verhältnisse der "Schienenspieler" zu ihren Neben- und Vorderleuten identisch wären

romanmi hat folgendes geschrieben:

4. Selbst dann werdet ihr noch genügend Diskussionsbedarf haben.

Diskussionsbedarf haben wir nur so lange, wie wir hier User einbinden. Wir können das ganze aber gerne auch auf eine "interne Diktatur" beschränken, denn am Ende müsst ihr eh mit unseren Entscheidungen leben, egal ob wir euch mit einbinden oder wie von einigen Usern vorgeworfen es nicht zu tun!

aloatog hat folgendes geschrieben:

Mich würde es nicht wundern, wenn bei den Bayern am Ende (fast) jeder von einer Dreierkette spricht, während bei Paderborn jeder von einer Fünferkette sprechen würde, selbst wenn die Verhältnisse der "Schienenspieler" zu ihren Neben- und Vorderleuten identisch wären

Ich hoffe, dass Comunio diesen Weg nicht gehen wird. Ich finde das Verhältnis der Schienenspieler zu den Neben- und Vorderleuten sollte das entscheidende Kriterium sein.

Die Innenverteidiger der Bayern stehen nunmal sehr oft auf Höhe der Mittellinie, während die Innenverteidiger von Abstiegskandidaten eher am 16er oder 20 Meter vor dem Tor stehen. Wenn man das absolut betrachtet wären die Bayern Innenverteidiger damit Mittelfeldspieler und das ist absurd.

Wenn die Schienenspieler bei den Bayern im Verhältnis zu den Innenverteidigern signifikant weiter vorne spielen als bei einem Abstiegskandidaten, dann ist es etwas anderes. Aber diese Relation ist viel entscheidender als die absolute Position der Spieler.

aloatog hat folgendes geschrieben:

PornoFey hat folgendes geschrieben: Für mich ist es schlicht nicht haltbar wenn ein Robben Stürmer ist und Ribery, Götze nicht. (Draxler/Farfan/Choupo/Meyer) Bellarabi ist zurecht Stürmer warum Son und Brandt (beide Flügel) dann auch als Stürmer gelistet sind obwohl Roger Schmidt ja selber von einem 4-2-2-2 spricht ist mir schleierhaft. Es ist nicht an uns/euch die verschiedenen taktischen Ausprägungen die Details von möchtegern Fußball Philosophen wie Guardiola zu diskutieren. Einmal pro Hin-/Rückrunde wird kontrolliert wie haben die Vereine/Spieler gespielt. Also welche taktische Ausrichtung wurde gespielt? Das wird dann wird festgelegt. Die Charakteristik eines Spielers ist egal (Die spiellen da wo der Trainer sie hinstellt). Dann gibt´s auch keine haarsträubenden Unterschiede wie oben genannt. In der Schule würde man denke ich sagen "setzen 6, Thema verfehlt!" Hinzu kommt, dass du sagst, dass man schauen soll, wo der Spieler das letzte halbe Jahr gespielt hat und bringst dann Son und Brandt als falsch positioniert ins Spiel. Auch hier trifft dann der Schulsatz erneut ins Schwarze

Also du willst mir sagen das die offensiven Außen in einem 4-2-3-1 immer als Stürmer gelistet sind?
Ist dem so?
Wenn man Son, Brandt, Robben, Farfan als Stürmer klassifiziert dann müssen auch Ribery, Reus, Götze etc zu Stürmern abgeändert werden.
Bei Robben hat sich nichts geändert seit der bei Bayern ist und auf einmal wird der zum Stürmer umfunktioniert. Was gibt es da für eine Erklärung?
Im Fall von Leverkusen spielt Bayer nach Comunio Logik im Zweifel 4-2-4 also so "Uruguay-1930 - mäßig". Kannst mich gerne aufklären wenn dass so richtig sein soll.

PornoFey hat folgendes geschrieben:

aloatog hat folgendes geschrieben: PornoFey hat folgendes geschrieben: Für mich ist es schlicht nicht haltbar wenn ein Robben Stürmer ist und Ribery, Götze nicht. (Draxler/Farfan/Choupo/Meyer) Bellarabi ist zurecht Stürmer warum Son und Brandt (beide Flügel) dann auch als Stürmer gelistet sind obwohl Roger Schmidt ja selber von einem 4-2-2-2 spricht ist mir schleierhaft. Es ist nicht an uns/euch die verschiedenen taktischen Ausprägungen die Details von möchtegern Fußball Philosophen wie Guardiola zu diskutieren. Einmal pro Hin-/Rückrunde wird kontrolliert wie haben die Vereine/Spieler gespielt. Also welche taktische Ausrichtung wurde gespielt? Das wird dann wird festgelegt. Die Charakteristik eines Spielers ist egal (Die spiellen da wo der Trainer sie hinstellt). Dann gibt´s auch keine haarsträubenden Unterschiede wie oben genannt. In der Schule würde man denke ich sagen "setzen 6, Thema verfehlt!" Hinzu kommt, dass du sagst, dass man schauen soll, wo der Spieler das letzte halbe Jahr gespielt hat und bringst dann Son und Brandt als falsch positioniert ins Spiel. Auch hier trifft dann der Schulsatz erneut ins Schwarze Also du willst mir sagen das die offensiven Außen in einem 4-2-3-1 immer als Stürmer gelistet sind?

Habe ich nie behauptet!

PornoFey hat folgendes geschrieben:

Wenn man Son, Brandt, Robben, Farfan als Stürmer klassifiziert dann müssen auch Ribery, Reus, Götze etc zu Stürmern abgeändert werden.

Nein, müssen sie nicht.

PornoFey hat folgendes geschrieben:

Bei Robben hat sich nichts geändert seit der bei Bayern ist und auf einmal wird der zum Stürmer umfunktioniert. Was gibt es da für eine Erklärung?

Ja, gibt es. Robben war ursprünglich Stürmer, wurde dann zum Mittelfeldspieler, was sich aber als Fehler herausstellte, sodass er jetzt wieder Stürmer ist. Weitere Informationen findest du im Comunioblog.

PornoFey hat folgendes geschrieben:

Im Fall von Leverkusen spielt Bayer nach Comunio Logik im Zweifel 4-2-4 also so "Uruguay-1930 - mäßig". Kannst mich gerne aufklären wenn dass so richtig sein soll.

Kann passieren, tut aber nichts zur Sache. Denn das eigentliche Problem an der ganzen Sache ist, dass es hier um Spieler wie Lahm geht, die zwischen Abwehr und Mittelfeld hängen und nicht um Spieler wie Robben, Reus oder Ribery. Ergo ein weiterer Beitrag bei dem du völlig am Thread-Thema vorbei schreibst und damit die dritte 6 in Folge kassierst. Ich glaube du musst die Klasse wiederholen

heute wurde auf der Skykonferenz von einer 5er Abwehrkette bei Berlin gegen Leverkusen gesprochen

Wenn man hier dann noch mit abkippende DMs und die Außen im Mittelfeld sieht kann man sogar (übertragen gesagt) von einen System mit 7Spielern sprechen die man als Abwehrspieler sehen kann und mit Berrens und Schieber 2 als geführte Stürmer;)

will sagen das man aufpassen und ganz genau schauen muss das es weiterhin genug Mittelfeldspieler gibt.

KSC-Fan hat folgendes geschrieben:

will sagen das man aufpassen und ganz genau schauen muss das es weiterhin genug Mittelfeldspieler gibt.

Das ist natürlich an sich nicht falsch, aber darum muss man sich mMn gar keine Sorgen machen.

Die Schienenspieler würden ja wenn, dann von der Abwehr ins Mittelfeld verschoben. Das Mittelfeld bleibt also an sich so wie es ist oder es wächst.

Guggi hat folgendes geschrieben:

KSC-Fan hat folgendes geschrieben: will sagen das man aufpassen und ganz genau schauen muss das es weiterhin genug Mittelfeldspieler gibt. Das ist natürlich an sich nicht falsch, aber darum muss man sich mMn gar keine Sorgen machen. Die Schienenspieler würden ja wenn, dann von der Abwehr ins Mittelfeld verschoben. Das Mittelfeld bleibt also an sich so wie es ist oder es wächst.

Wobei bei einer Pauschalregelung, die ich persönlich kritisch sehe, auch (wenige) Mitetelfeldspieler in die Abwehr rutschen könnten (je nach dem ob sich für die Regelungen alle schienenspieler sind Mittelfeld oder alle Schienenspieler sind Abwehrspieler entschieden wird). Sollten alle Schienenspieler Abwehrspieler werden so muss man beachten dass wenn man abkippende DMs ebenfalls als Abwehrspieler führen möchte (ist ja noch unklar) ein Ungleichgewicht zwischen Abwehr und Mittelfeld entstehen kann (aber nicht muss).

Macht man sich einmal die Mühe und vergleicht die Durchschnittspositionen nach dem Spiel, so sieht man einige starke Ähnlichkeiten bei Hertha und den Bayern!



LIV - Badstuber, Brooks
RIV - Boateng, Lustenberger
Schienenspieler Links - Alaba, van den Bergh
Schienenspieler Rechts - Lahm, Ndjeng

Der Unterschied ist, dass die Hertha mit Heitinga einen dauerhaften zentralen IV zwischen Brooks und Lustenberger installiert hatte, während die Bayern mit Xabi Alonso einen abkippenden Sechser installiert haben, der sich im Hauptaktionsradius sehr ähnlich zu Heitinga bewegt hat. Und natürlich die Tatsache, dass die Bayern viel höher verteidigt haben, als es die Hertha in Leverkusen getan hat. Die "mondsichel" aus diesen fünf Defensivspielern ist aber bei beiden Vereinen fast identisch...
_________________

KSC-Fan hat folgendes geschrieben:

aloatog hat folgendes geschrieben: Wie oft wird es so eine Startelf mit Dante, Boateng, Badstuber, Bernat, Alaba und Lahm noch geben? Bei so einer Aufstellung sind nur noch 4 Plätze frei für Schweini, Thiago, Götze, Shaqiri, Robben, Müller, Lewandowski, Pizarro, Höjbjerg und Rode. Da werden mit Sicherheit oft mehr als vier in der Startelf stehen... Ein System mit 3er Kette mit Robben und Ribery als Schienenspieler wäre (vermutlich) zu offensiv. Es ist so wie Guggi es schon ausführlicher beschrieb so, dass das Mittelfeld bzw. die Schienenspieler eher deffensiv ausgerichtete Spieler sind - ob die Schienspieler jetzt mit DMs auf einer Höhe spielen und so als Mittelfeldspieler gesehen werden können oder nicht muss man halt mal sehen. Je nach Gegner werden - ähnlich wie im 4-2-3-1 oder weitere öfter eingesetzte Systeme zwischen 5 und 6 Deffensiv ausgerichtete Spieler auf dem Feld stehen. Im 4-2-3-1 die Verteidiger+1-2 deffensiv ausgerichtete Mittelfeldspieler. Es kann niemand behaupten das Rolfes so offensiv wie Firminio spielt aber beide sind im Grundsatz korrekt- als Mittelfeldspieler geführt.

Im Zusammenhang mit dem post von Alo möchte ich hier nocheinmal weiter schlussfolgern was die Folge eines Systems mit 3er/5er Kette wäre:

In allen auf dem Papier offensiveren 3er Ketten mit Schienenspielern wäre dass diese eigentlich offensiveren Systeme in comunioeinteilung deffensiver wäre.

Fakt ist das es in jeden System etwa 5 deffensiv denkende Spieler gibt:
in 3er/5er Kette die IVs + Schienenspieler
in 4er Abwehreihen die Abwehr+1deffensiv denkenden DM (der auch abkippend spielen kann aber nicht muss).

Im Vergleich Hertha/Bayern ist es so dass Heitinga als IV ausgebildet wurde (seine ganze/Großteil seiner Karriere), während Alonso ein ausgebildeter Mittelfeldspieler ist. Ob und wie man dies in Communio abbilden möchte/kann ist schwer zu entscheiden.
Ich persönlich würde hier sagen: Als Abwehrspieler ausgebildet = Abwehrspieler, als Mittelfeldspieler ausgebildet = Mittelfeld (sofern der Spieler in einer 4er Abwehrkette nicht als IV zum Einsatz kommen kann/wird). Diese "Zentrale IV" wird meiner Vermutung nach an die taktische Vorgaben durch gewechselt: Hertha wollte rein deffensiv Spielen, wärrend Bayern (eher) mitspielen wollte.
Eine 4er Kette mit Alonso als IV kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen

Jedenfalls wird es keine Lösung geben, wenn Ihr die User hier im Forum immer wieder auffordert und motiviert, immer fussballtheoretischer und wissenschaftlicher über die Spielsysteme im Fussball zu schwadronieren.

Meiner Meinung nach ist es nicht entscheidend für das Spiel, dass jeder Spieler haargenau passend seine Position hat und die ständig angepasst wird. Und mal wieder Lahm: Ist mir egal, ob ABW oder MIT - bleibt ja ein Spitzenspieler. Wichtig ist mir nur, dass er nicht ständing wechselt. Wird er jemals umgestellt, sollte er auch lange im MIT bleiben. Und ansonsten: mit ABW wird er doch sicher nicht grundfalsch bewertet. Und so ist es bei allen Flügelspielern. Ich kann mit Farfan als Stürmer genauso leben wie mit Farfan als Mittelfeldspieler:

Er darf nur nicht grundfalsch eingeteilt sein (Farfan als Abwehrspieler), die Einteilung muss nur für alle gelten und darf sich nicht oft ändern. Das nenne ich jetzt mal "Grundzuordnung". Und die muss stimmen. Robben ist MF oder ST; Müller auch; Jansen ist ABW oder MF - alles egal. Jansen darf nur kein ST sein und Robben kein ABW.

Es ist also wichtiger, dass keiner FALSCH eingeteilt ist als dass jeder RICHTIG eingeteilt ist. Letzteres ist nämlich wie die ganzen Diskussionen gezeigt haben, gar nicht möglich - schon gar nicht bei sovielen Diskutanten mit Fussballsachverstand.

Also:

Ausgewogenheit ist wichtig.
Verlässlichkeit ist wichtig.
Die richtige Grundzuordnung ist wichtig.

Und das läuft bisher doch ganz gut: Es wechseln nur 2mal im Jahr (womöglich reicht auch einmal) nur wenige Spieler die Position. Im Zweifel wird nicht gewechselt. Grundsätzlich ist keiner falsch eingeteilt.

Das schafft Verlässlichkeit und Chancengleichheit für alle.


Letztlich solltet Ihr (du, Alto) eventuell hier im Forum statt der Animation zur Diskussion und der Ausarbeitung, was zur Positionsbestimmung zu bedenken ist und welche Regeln zu Umstellung es gibt, an prominenter Stelle festhalten,

(a) dass Ihr einmal festgelegte Postionen nur selten und nur bei offensichtlicher und krasser Falscheinteilung ändert und

(b) dass Diskussionen über das individuelle Verhalten im Spiel eines Spielers zu nichts führen und nicht beachtet werden, da sie sich meistens mit der offensiven oder defensiven Ausrichtung eines Spielers beschäftigen, der in keinem der beiden zu Rede stehenden Mannschaftsteile FALSCH eingeteilt ist.

(c) dass Chancengleichheit besteht und dass Comunio genau wie die Fussballregeln durch Einfachheit und nicht durch Komplexität überzeugen will und sich an Fussballinteressierte und nicht an Fussballnerds richtet.

aloatog hat folgendes geschrieben:

Diskussionsbedarf haben wir nur so lange, wie wir hier User einbinden. Wir können das ganze aber gerne auch auf eine "interne Diktatur" beschränken, denn am Ende müsst ihr eh mit unseren Entscheidungen leben, egal ob wir euch mit einbinden oder wie von einigen Usern vorgeworfen es nicht zu tun!

Vielen Dank dafür Eure Durchlaucht!


Wie wäre es denn mit einer neuen Kategorie, Flügel?

Ich bin klar für eine individuelle Betrachtung, wie bei den offensiven Flügelspielern im 4-2-3-1.

Als jemand, der so ziemlich alle Bayern-Spiele sieht, kann ich nur zu den Bayern-Spielern eine fundierte Meinung abgeben:

1) Rafinha: Gelernter AV, eher defensiv, kommt auch in der Dreierkette zum Einsatz, einmal sogar als IV --> Abw

2) Alaba: Kann vom IV bis zur 10 alles spielen , aber hauptsächlich links in der Dreier- oder Viererkette oder halblinks im MF. Ohne Personalnot wohl nur Abw --> Abw

3) Bernat: Am schwierigsten zu beurteilen. Aber die Übergänge von einem LV in der Viererkette zum LM im 3-4-3 etc. sind fließend. Pep stellt die Abwehrkette eigentlich in jedem Spiel um, so dass ein Bernat, wenn er spielt immer teils LV, teils LM gibt. Für mich im Gesamtbild deshalb ein LV und eine Umstellung ins MF wäre im Verhältnis zu anderen Spielern wie Reus, Ribery oder Shaqiri, Draxler nicht gerechtfertigt --> Abw

4) Rode: Kam schon als RV und DM zum Einsatz und wäre bestimmt auch eine Option als RM im 3-4-3 etc. Aber bislang zu wenig Einsätze. Wenn, dann meistens DM, also --> MF

5) Lahm: Für mich mittlerweile klar Mittelfeldspieler. Spielt mal auf der Doppelsechs. Mal halbrechts im 4-3-3 oder in der Raute. Im 3-3-3-1 rechts neben Xabi. Er und Xabi sind die Fixpunkte im MF. Spannend dürfte es nur wieder werden, wenn mal die Verletzten im ZM zurückkommen, aber das ist seit über einem Jahr der Grund, warum Lahm noch in der Abw geführt wird. Für mich hat sich das Regel-Ausnahme-Verhältnis geändert, das heißt: In der Regel MF, ausnahmsweise in Zukunft vielleicht wieder RV oder RM als Schienenspieler. --> MF

6) Robben: Kam ja quasi auch schon rechts als Schienenspieler zum Einsatz, auch wenn es schwer zu sagen ist, ob es dann ein 3-4-3 mit Robben im RM oder ein 3-3-3-1 mit Robben im ROM ist. Für mich bleibt Robben ein Stürmer --> ST

Fazit: Eine pauschale Bewertung ist unmöglich. Bayern spielt zumeist nicht mal ein symmetrisches System. Da spielt dann ein Bernat auf dem linken, ein Robben auf dem rechten Flügel. Lahm irgendwo halbrechts und keiner halblinks bzw, wenn einer dann Götze. Zudem gab es kaum Spiele, wo Pep mal in derselben taktischen Ausrichtung hat durchspielen lassen. In fast jedem Spiel wurde von Dreier- auf Viererkette oder andersrum umgestellt. Ob nach 20 Minuten, zur Halbzeit oder nach 60 Minuten. Tendenziell wird dann eher von Dreier- auf Viererkette umgestellt. Das bedeutet für Bernat zB, wie oben schon geschildert, dass er in diesen Spielen sowohl LV als auch LM als sog. Schienenspieler spielt. Alaba spielt dann erst links in der Dreierkette und dann halblinks im MF (entweder 4-3-3 oder Raute).

Hmmm, ich meine, ob ein Trainer mit 3-4-3 oder 5-2-3 spielen lässt macht schon einen Unterschied. NATÜRLICH lassen sich die äußeren MF-Spieler im 3-4-3 System in die Viererkette zurückfallen, ABER das ist eben nicht Plan A, ansonsten stellt man sie ja von vornherein hinten hin und nennt es 5-2-3. Die Frage lautet, wo möchte der Trainer den Spieler auf dem Platz sehen und wo hält er sich dann (hauptsächlich)auch de facto auf? Comunio bietet ja die 3 entsprechenden Mannschaftsteile und das kann natürlich nie 1 zu 1 die Realität und die Laufwege wiederspiegeln. Hängende Spitze? OM oder Sturm? Beides. Selbst ein defensiver MF pendelt in der Regel zwischen OM, DM und teilweise auch Viererkette hin und her. Das ist eben Teil der Funktion, die er in der Mannschaft übernimmt.
Schienenspieler hin oder her, ich persönlich tendiere doch eher dazu, zu sehen, wo der Spieler sich im Laufe des Spieles hauptsächlich(!) aufhält und das hängt dann eben von der generellen taktischen Ausrichtung (Ballbesitz, Konter, Defensiv, Offensiv, usw.) der Mannschaft ab (Unterschied Hertha - Bayern) und müsste dann entsprechend zu anderen Bewertungen der jeweiligen Spieler- Positionen führen.

Vietore hat folgendes geschrieben:

NATÜRLICH lassen sich die äußeren MF-Spieler im 3-4-3 System in die Viererkette zurückfallen, ABER das ist eben nicht Plan A, ansonsten stellt man sie ja von vornherein hinten hin und nennt es 5-2-3.

Ist aber schlechte PR. Klingt so defensiv und obwohl jeder Trainer natürlich die 0 halten will ist es ja nicht von Vorteil, für Mauerfußball bekannt zu sein.

Da trifft es sich gut, dass die Medien es den Trainern erlauben, auch klare Fünferketten als Dreierkette zu deklarieren. Warum sollte man dieses Geschenk nicht annehmen? Wäre ja aus Sicht der Trainer Unfug.

Bedeutet übrigens nicht, dass das dann automatisch so ist. Gestern bei FCB - BVB war ein Dreierkette. Aber das ist mMn die deutlich seltenere Version dieses Systems, die Guardiola da manchmal spielen lässt. Dass da am Ende nicht drei Innenverteidiger und zwei Außenverteidiger auf dem Platz sind kommt eher selten vor.

@Guggi
Du mit deiner PR. Wenn man hinterher die 3 Punkte hat und vorher eine 5 in der Abwehr stehen hatte, sind doch trotzdem alle zufrieden. Nach dem Motto: Alles richtig gemacht.

Nachdem das Thema vor einem Jahr in aller Munde war, ist während der letzten Saison weitestgehend eingeschlafen. Das lag hauptsächlich daran, dass Lahm in der Regel im zentralen Mittelfeld gespielt hat und Alaba als einer der drei Innenverteidiger, wenn die Bayern mit einer Dreierkette gespielt haben. Aus aktuellem Anlass hole ich den Thread aber wieder hoch:


Über die Nicht-Umstellung von Lahm gab es hier einigen Unmut. Warum haben wir ihn nicht umgestellt? Ganz einfach, weil man nicht weiß, wo und wie Lahm in der kommenden Saison eingesetzt wird!

Wie hat sich der Kader verändert?
Bei den potentiellen Stammspielern wurde eigentlich "nur" Schweinsteiger durch Vidal ersetzt. Natürlich gab es auch andere Transfers, die Talente werde sich vermutlich aber nur an 2. Stelle einreihen.

Wie werden die Bayern auflaufen?
Eine ganz schwere Kiste. Wer entscheidet am Ende, ob die Bayern 4-3-3, 4-5-1, 3-6-1, 3-4-3 oder wie auch immer gespielt haben? Dies wird hier vermutlich der größte Streitpunkt sein, analog zur Flügelspieler-Diskussion. Als Beispiel folgende Aufstellung:
Neuer, Alaba, Boateng, Benatia, Lahm, Vidal, Thiago, Costa, Robben, Müller, Lewandowski
Wie könnte dies auf dem Feld aussehen?


Möglichkeit 1
Müller - Lewandowski - Robben
Costa - Vidal - Thiago
Alaba - Boateng - Benatia - Lahm



Möglichkeit 2
Lewandowski
Costa - Müller - Robben
Vidal - Thiago
Alaba - Boateng - Benatia - Lahm



Möglichkeit 3
Müller - Lewandowski - Robben
Costa - Vidal - Thiago - Lahm
Alaba - Boateng - Benatia



Möglichkeit 4
Lewandowski
Costa - Müller - Thiago - Robben
Vidal - Lahm
Alaba - Boateng - Benatia


Alle Kombinationen wären denkbar und wurden so von den Bayern in der letzten Saison gespielt. Die große Frage ist jetzt, ob man pauschal sagen kann, dass Lahm eigentlich ein RV ist und daher auch wieder in der Abwehr gelistet werden sollte, oder sollte man ihn als "Schienenspieler" betrachten, der einfach zwischen der Abwehr und dem Mittelfeld pendelt, je nach Spiel bzw Gegner.

Und natürlich wieder die allgemeine Frage, wie man mit diesen Schienenspielern vorgehen sollte.


PS: dies ist nicht der Thread für eine Umstellung von Lahm in die Abwehr für die kommende Umstellung im Winter, sondern weiterhin der allgemeine Thread für die Handhabung von Schienenspielern, auch wenn ich die neue Diskussion über den Spieler Lahm anrege.
Sollte das hier jetzt in einen "Lahm in die Abwehr-Spam-Thread" abdriften, wird deer Thread sofort wieder geschlossen!!!
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Wäre es rein technisch gesehen umsetzbar, dass jeder User selbst auswählt, auf welcher Position er den Spieler einsetzen will? Also dass man bspw. beim erstmaligen Kauf eines Spielers die Frage gestellt bekommt "Möchtest du Lahm als Abwehrspieler oder als Mittelfeldspieler in deinen Kader aufnehmen?" Dann wählt man das aus und die Auswahl bleibt dann auch für den Rest der Hin- bzw. Rückrunde bestehen und kann erst in Winterpause/Sommerpause geändert werden. Dies aber natürlich pro Spieler und pro User nur einmal pro Halbserie, nämlich jeweils dann, wenn der Spieler durch einen Transfer das erste mal im Kader ist.

Da es nicht möglich bzw gewollt ist, dass Spieler auf zwei Positionen eingesetzt werden können, wird es diese Variante nicht geben.

Siehe dazu auch diesen Thread: Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?
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Da ich Lahm aktuell bei mir im Kader habe und ich mir die "MF vs. AW"-Frage auch gerade stelle (hatte heute nur 2 einsatzfähige AWs, dafür 6 MF und ich musste Koo draußen lassen), dachte ich mir, ich werfe mal einen Blick ins Forum, was hier gesagt wird.

Nun sehe ich, dass hier in verschiedenen Threads über Schienenspieler, Spielsysteme von Trainern, die Zukunft des modernen Stürmers, was ist Stürmer und was ist hängende Spitze und was weiß ich alles diskutiert wird.

Ich hab mich durch ein paar Seiten durchgelesen und fachlich hat sich das fundiert und sinnvoll angehört - sowohl Pros als auch Contras.

Fakt ist aber auch, dass die Diskussionen schon sehr lange gehen und noch kein Ergebnis erzielt wurde. Ich denke, das Problem, warum noch kein Ergebnis erzielt wurde ist, dass die Rahmenbedingungen nicht wirklich klar erläutert wurden. Können wir die mal festlegen?

Punkt 1 - Die technische Seite:
Was kann seitens Comunio überhaupt realisiert werden? Dass man einen Spieler dort aufstellen kann wo man es will (Bsp. Lahm als MF oder AW individuell einsetzen), das geht nicht.

Was gibt es noch für technische Einschränkungen?


Punkt 2 - Was macht im Sinne des Managerspiels Sinn:
Einen Spieler detailliert seiner Position zuzuweisen ist nicht zielführend. Ein Robben spielt z.b. den klassischen Rechts Außen, Flügelstürmer. Sowas kann man aber nicht einführen, da so etwas zu speziell ist. Zumal dann auch die Anzahl der "echten" Stürmer im Spiel stark zurückgeht. Und wenn ich eine Liga mit 16 Leuten habe, dann muss ja auch irgendwo gewährleistet sein, dass jeder vom Angebot her auch jede Positon besetzen kann.

Also muss die Lösung massentauglich sein.


Punkt 3 - Einfachheit siegt:
Abkippender DFM, falsche Neun, Schienenspieler...klar, in der Regel ist bei Comunio viel Fußballverstand unterwegs. Aber im Prinzip geht es darum, dass bei Comunio auch der Rubel rollt und man User braucht, die das Spiel spielen. D.h. man darf nicht zu speziell werden. In der Werbung gibt es da die sog. "KISS"-Regel. Keep It Simple Stupid. Je einfacher desto besser.

Komplexe Sachen dürfen schon auch sein, um Spieltiefe reinzubekommen. Allerdings nur in besonderenThemenbereichen wie z.b. ein Saisonübergang, bei dem es Auswahlmöglichkeiten gibt - von ganz einfach bis ganz komplex.


Mein Vorschlag:
Ich denke, eine Lösung des Problems könnte nur kommen, wenn man das Spiel "pauschaler" macht. Gehst auf den Bolzplatz dann gab es nur 1 Frage:
Spielst du vorne oder hinten?

Teilt die Aufstellung also ein in Torwart - Defensive - Offensive

Dann wird es keine Probleme geben. Man wird sich nicht darauf einigen können ob Lahm nun im def. MF oder Linksverteidiger oder Rechtsverteidiger spielt. Oder ob Alaba jetzt als IV eingestuft wird oder doch wieder als LV oder vielleicht nach der Wintervorbereitung plötzlich im def. MF auftaucht. Aber ich kann 100% sagen, dass sowohl Lahm als auch Alaba in der Defensive spielen.

Und was spielt ein Robben oder ein Ribery? rechtes oder linkes MF? Stürmer? Flügelstürmer? Egal, sie spielen in der Offensive. Was spielt Reus? Klar, Offensive. Welche Position hat Alonso? Auch klar, Defensive.
Götze? => Offensive
Und so kann man wohl 95% aller Problemfälle eindeutig beantworten.

Meiner Meinung kann man diese Positionsproblematik nur so aus der Welt schaffen. Die Frage ist wohl eher, ob Comunio sich in diese Richtung entwickeln will. Zeitgemäß wäre es, da genaue Positionen immer mehr verschwinden und alles flexibler wird.

Dann würde ein Tor eines TW 6 Punkte, eines Defensiven 4 Punkte und eines Offensiven 2 Punkte geben. Elfer gibt auch 2 Punkte. Und die Problematik der Einwechselspieler wäre auch geringer.

Alles andere bringt in meinen Augen nichts und ist nur herumdiskutieren ohne Ziel. Wenn in dieser Hinsicht was geschehen soll, braucht es eben keine Revolution, sondern eine Evolution.
_________________
Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Ralf1978 hat folgendes geschrieben:

(...)

Danke erstmal für die gute Zusammenfassung!!!

Ralf1978 hat folgendes geschrieben:

Mein Vorschlag: Ich denke, eine Lösung des Problems könnte nur kommen, wenn man das Spiel "pauschaler" macht. Gehst auf den Bolzplatz dann gab es nur 1 Frage: Spielst du vorne oder hinten? Teilt die Aufstellung also ein in Torwart - Defensive - Offensive Dann wird es keine Probleme geben. Man wird sich nicht darauf einigen können ob Lahm nun im def. MF oder Linksverteidiger oder Rechtsverteidiger spielt. Oder ob Alaba jetzt als IV eingestuft wird oder doch wieder als LV oder vielleicht nach der Wintervorbereitung plötzlich im def. MF auftaucht. Aber ich kann 100% sagen, dass sowohl Lahm als auch Alaba in der Defensive spielen. Und was spielt ein Robben oder ein Ribery? rechtes oder linkes MF? Stürmer? Flügelstürmer? Egal, sie spielen in der Offensive. Was spielt Reus? Klar, Offensive. Welche Position hat Alonso? Auch klar, Defensive. Götze? => Offensive Und so kann man wohl 95% aller Problemfälle eindeutig beantworten. Meiner Meinung kann man diese Positionsproblematik nur so aus der Welt schaffen. Die Frage ist wohl eher, ob Comunio sich in diese Richtung entwickeln will. Zeitgemäß wäre es, da genaue Positionen immer mehr verschwinden und alles flexibler wird. Dann würde ein Tor eines TW 6 Punkte, eines Defensiven 4 Punkte und eines Offensiven 2 Punkte geben. Elfer gibt auch 2 Punkte. Und die Problematik der Einwechselspieler wäre auch geringer. Alles andere bringt in meinen Augen nichts und ist nur herumdiskutieren ohne Ziel. Wenn in dieser Hinsicht was geschehen soll, braucht es eben keine Revolution, sondern eine Evolution.

Mit deinem Vorschlag hast du auf die aktuelle Diskussionen voll und ganz recht, aber! Man macht dann leider eine völlig neue Diskussion auf:


Was machst du mit den ganzen Spielern im zentralen Mittelfeld? Spielen die Herren Alonso, Gündogan, Bender, Vidal, Geis, Goretzka, Baier, Polanski, Rudy, Gentner, Gerhardt, Morales oder Fritz? Defensiv oder offensiv? Wie unterscheidet man da bei 4-2-3-1, 4-1-4-1, 4-3-2-1, 4-3-3, 4-4-2 mit Doppelsechs und 4-4-2 mit Raute?
_________________

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Was machst du mit den ganzen Spielern im zentralen Mittelfeld? Spielen die Herren Alonso, Gündogan, Bender, Vidal, Geis, Goretzka, Baier, Polanski, Rudy, Gentner, Gerhardt, Morales oder Fritz? Defensiv oder offensiv? Wie unterscheidet man da bei 4-2-3-1, 4-1-4-1, 4-3-2-1, 4-3-3, 4-4-2 mit Doppelsechs und 4-4-2 mit Raute?

Ich weiß was du meinst. Man beendet die Diskussion über eine Art von "Problemspielern" und schafft dabei eine neue Problematik.

Aber das sehe ich so nicht.

Ich kann nicht alle Mittelfeldspieler einteilen, da ich nicht in jedem Verein "zu Hause" bin. Ich kenne mich mit den Bayern aus. Und da kann ich dir eine Einteilung zu 100% nennen.
Aus deinen Beispielen:

Alonso => ganz klar Defensive
Vidal => ganz klar Defensive

Natürlich tauchen die auch mal weiter vorne auf, schalten sich in die Offensive ein und machen mal ein Tor. Aber Vidal ist ein absoluter Zweikämpfer und Arbeiter. Alonso Ballverteiler und Stabilisator. Vor 20 Jahren wäre Alonso ein typischer Libero gewesen

Damit eine Diskussion nicht durch eine andere ersetzt wird, bedarf es einer einfachen Definition von Offensive und Defensive. Und das ist für mich gaaaaanz simpel. So dass es jeder versteht.

Offensive ist für mich alles, was auf dem Feld dafür zustäändig ist, dass Tore fallen. Das sind Strafraumstürmer, Flügelstürmer, falsche Neun, offensive MF.

Alles andere ist für mich Defensive. Zuständig dafür, dass das Team steht, die organisieren und die verteidigen.

Klar, der erste Verteidiger ist der eigene Stürmer und auch ein Robben muss man hinten arbeiten und auch einem Vidal wird nicht verboten ein Tor zu schießen und sich regelmäßig in den Angriff einzuschalten. Aber deren primäre Aufgabe ist eine andere.

Man muss sich bewusst werden, dass es für die Lösung keinen Königsweg gibt. Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen.

Ich kann die zentralen MF nicht als MF belassen, weil es dann wieder zu wenige für eine große Com gibt und es dann wieder Diskussionen um eine spezielle Gruppe gibt.

Daher bleibe ich dabei:
Die einzige sinnvolle Beendigung des Themas ist eine pauschalere Einteilung. Was ist der primäre Job des aufgestellten Fußballers in seinem Verein?
Was passiert mit den zentralen MF? => Alle pauschal zur Defensive packen. Ende der Diskussion.

Und als Aufstellungsoption gibt es dann eben:
Mindestens 1 TW
Mindestens 3 Defensive
Mindestens 2 Offensive

Und zwischen 1 - 3 - 7 und 1 - 8 - 2 ist alles möglich.

Wie schon gesagt, um ein Ende der Diskussionen herbeizuführen bräuchte es diese Evolution. Bringt aber nichts, wenn hier ewig diskutieren, da wir keine Entscheider sind. Da muss von ganz oben auch der Wunsch zur Veränderung kommen, wo es heißt "wir wollen da was ändern, überlegt euch was und dann setzen wir den besten Vorschlag um". Alles andere sind nur Phantasien von Usern. Oder hat Fabian schon mal einen offiziellen Auftrag erteilt?
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Ralf1978 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Was machst du mit den ganzen Spielern im zentralen Mittelfeld? Spielen die Herren Alonso, Gündogan, Bender, Vidal, Geis, Goretzka, Baier, Polanski, Rudy, Gentner, Gerhardt, Morales oder Fritz? Defensiv oder offensiv? Wie unterscheidet man da bei 4-2-3-1, 4-1-4-1, 4-3-2-1, 4-3-3, 4-4-2 mit Doppelsechs und 4-4-2 mit Raute? Ich weiß was du meinst. Man beendet die Diskussion über eine Art von "Problemspielern" und schafft dabei eine neue Problematik. Aber das sehe ich so nicht. Ich kann nicht alle Mittelfeldspieler einteilen, da ich nicht in jedem Verein "zu Hause" bin. Ich kenne mich mit den Bayern aus. Und da kann ich dir eine Einteilung zu 100% nennen. Aus deinen Beispielen: Alonso => ganz klar Defensive Vidal => ganz klar Defensive Natürlich tauchen die auch mal weiter vorne auf, schalten sich in die Offensive ein und machen mal ein Tor. Aber Vidal ist ein absoluter Zweikämpfer und Arbeiter. Alonso Ballverteiler und Stabilisator. Vor 20 Jahren wäre Alonso ein typischer Libero gewesen

Bei Alonso bin ich zu 100% bei dir, aber Vidal nimmt eben eine ganz andere Rolle ein, als ein Alonso. Vidal ist natürlich ein Zweikämpfer und Arbeiter, aber er ist eben auch ein Box-to-Box-Player, der bei euch in der Regel das Bindeglied zwischen Defensive und Offensive darstellt und eben deutlich vor einem Alonso zu finden ist - aber wiederum defensiver, als ein Götze.

Setzen wir einmal Götze als "defensivsten Offensivspieler" und Alsonso als "offensivsten Defensivspieler" fest, dann haben wir bei den Bayern zwei Spieler, die von ihrer Position irgendwo dazwischen hängen. Vidal und Thiago und damit eben zwei Streitfälle, für die man (mal mehr und mal weniger) Argumente für beide Positionen finden könnte.

Und gleiches wirst du bei jedem anderen Verein eben auch finden, besonders wenn du eben Spieler hast, die auf mehrere Positionen zu Hause sind und eben einmal die defensivere Rolle einnehmen und dann mal wieder die offensivere Rolle bzw die Trainer immer wieder das Spielsystem ändern.

Ralf1978 hat folgendes geschrieben:

Wie schon gesagt, um ein Ende der Diskussionen herbeizuführen bräuchte es diese Evolution. Bringt aber nichts, wenn hier ewig diskutieren, da wir keine Entscheider sind. Da muss von ganz oben auch der Wunsch zur Veränderung kommen, wo es heißt "wir wollen da was ändern, überlegt euch was und dann setzen wir den besten Vorschlag um". Alles andere sind nur Phantasien von Usern. Oder hat Fabian schon mal einen offiziellen Auftrag erteilt?

Wie schon mehrfach geschrieben ist Fabian ein Verfechter des aktuellen Systems mit drei Feldspieler-Positionen und hat auch nicht vor das zu ändern. Wir haben nur die Möglichkeit die Kriterien für die Positionseinteilung zu ändern. Aber das gehört wie schon zu Weylin geschrieben in den anderen Thread und ist hier OT!
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Wegen mir muss das System auch nicht geändert werden, habe nur gesagt, dass wenn man es ändern will um die "Schienenspieler"-Problematik zu lösen, es - meiner Meinung nach - der von mir gezeigten Evolution bedarf

Und ja, Vidal spielt offensiver als Alonso. Trotzdem wäre eine Einteilung ganz simpel. Er gehört - nach meiner Definition - zu den defensiven Spielern.

Wie gesagt, du musst dir bei jedem Spieler nur die Frage stellen:
"Wurde der Spieler verpflichtet, damit er Tore schießt oder direkt vorbereitet?"
Und das relativ oberflächlich betrachten.

Wie fällt da die Antwort aus, wenn man nur mit Ja oder Nein antworten darf? Relativ eindeutig oder?
Aber dann bin jetzt zu sehr OT und halte mich nach diesem Ausflug in die "andere Gedankenwelt" zurück



Noch eine andere, ebenfalls sehr einfache Lösung um Diskussionen im Keim zu ersticken:
Weißt den Spielern doch einfach die Position zu, die sie in der Kaderübersicht auf der Internetseite ihrer Vereine haben.
Das macht doch am allermeisten Sinn...
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Auch dazu gibt es eine Diskussion im dafür vorgesehenen Thread
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