Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

Sollten wir, hat mit Pyro wirklich nichts mehr zu tun. Ich bin aber erst mal raus, schreibe evtl. später oder morgen noch mal was dazu.

von meiner Seite aus ist auch alles gesagt.
Let´s agree to disagree

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Sollten wir, hat mit Pyro wirklich nichts mehr zu tun. Ich bin aber erst mal raus, schreibe evtl. später oder morgen noch mal was dazu.

Das sollte man nicht trennen. Es geht ja darum, wen wir Pyro erlauben wollen. Da sollte man sich die Personen schon näher ansehen. Im Moment werfen in unseren Stadion Leute Pyros, die in einer Saison damit u. a. über 120 Polizisten verletzen und ziemlich häufig durch Gewaltakte auffallen.

Ich würde bei dieser Diskussion wesentlich entspannter sein, wenn z. B. der Fanklub Hintertupfing beim Verein XY anfragt, ob man eine Pyro-Performance beim nächsten Spiel durchführen könne und man gemeinsam mit dem Verein eine Lösung sucht, wie man das ungefährlich und für die anderen Beteiligten im Stadion ohne Beeinträchtigung durchführen kann.

Aber wir leben nun einmal nicht wie Alice im Wunderland. Die Realität ist eine ganz andere. Es ist also ganz entscheidend, dass man sich die Leute näher ansieht, die Pyro verwenden wollen. Über 120 allein in einer Saison dadurch verletzte Polizisten sind nicht tolerierbar.

wremen hat folgendes geschrieben:

Let´s agree to disagree

Absolut. Weiter können die Positionen gar nicht auseinanderliegen.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Es geht ja darum, wen wir Pyro erlauben wollen. Da sollte man sich die Personen schon näher ansehen.

absolut! Dabei ist es aber wenig hilfreich, "die Ultras" als homogene Gruppe zu bewerten und denen allgemein zu unterstellen, sie seien gewaltbereit und würden Pyro als Kampfmittel nutzen.
Dass es in praktisch jeder Szene auch Leute gibt, denen man einen verantwortungsbewussten Umgang nicht unbedingt zutrauen würde, sollte klar sein.

wremen hat folgendes geschrieben:

Dass es in praktisch jeder Szene auch Leute gibt, denen man einen verantwortungsbewussten Umgang nicht unbedingt zutrauen würde, sollte klar sein.

Ist dann die ganze Diskussion über Lockerungen und Entschärfung nicht Makulatur?

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

wremen hat folgendes geschrieben: Dass es in praktisch jeder Szene auch Leute gibt, denen man einen verantwortungsbewussten Umgang nicht unbedingt zutrauen würde, sollte klar sein. Ist dann die ganze Diskussion über Lockerungen und Entschärfung nicht Makulatur?

Nein, weil dann hätte man ja nichts mehr zu diskutieren!
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Wahnsinn, wie manche Leute ganz einfach komplizierte und über Jahrzehnte gewachsene, gesellschaftliche Problematiken erklären können, indem sie ganz einfach eine Minderheit zum Sündenbock erklären und für alles Übel, was in den Fußballstadien besteht, verantwortlich machen.

Kann man nur hoffen, dass Idioten aufhören Idioten zu sein, wenn sie statt "Ultra" eben einfach nur "Fußballfan" heißen.

Gut, dass es in England keine Ultras gibt.
Das hier waren dann wahrscheinlich die ersten Chelsea-Ultras, die sich kurz vor dem Spiel gegründet haben.

Würde ich jetzt argumentieren wie manch anderer, würde ich jetzt behaupten, dass die Schnittmenge von Nicht-Ultras, mit Menschen, die in der Öffentlichkeit schwarze Menschen belästigen, bedeutend höher ist als die mit Ultras.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Das sollte man nicht trennen. Es geht ja darum, wen wir Pyro erlauben wollen. Da sollte man sich die Personen schon näher ansehen. Im Moment werfen in unseren Stadion Leute Pyros, die in einer Saison damit u. a. über 120 Polizisten verletzen und ziemlich häufig durch Gewaltakte auffallen. Ich würde bei dieser Diskussion wesentlich entspannter sein, wenn z. B. der Fanklub Hintertupfing beim Verein XY anfragt, ob man eine Pyro-Performance beim nächsten Spiel durchführen könne und man gemeinsam mit dem Verein eine Lösung sucht, wie man das ungefährlich und für die anderen Beteiligten im Stadion ohne Beeinträchtigung durchführen kann. Aber wir leben nun einmal nicht wie Alice im Wunderland. Die Realität ist eine ganz andere. Es ist also ganz entscheidend, dass man sich die Leute näher ansieht, die Pyro verwenden wollen. Über 120 allein in einer Saison dadurch verletzte Polizisten sind nicht tolerierbar.

Ich finde es natürlich richtig sich genau anzugucken wem mit welchen Leuten man es da zu tun hat und wenn du zu dem Schluss kommen würdest, dass es im Bereich der Ultras Leute gibt die: gewaltaffin, rassistisch, Pyrozünder, politisch sonstwas, Baumschulabsolventen, Steuerberater oder Bundeskanzlerin sind, dann ist das bis auf den Punkt "Bundeskanzlerin" ja auch richtig, aber daraus zu schliessen, dass alle so sind ist einfach falsch.

In den Bereichen Gewalt und Pyro würde Ich soweit mitgehen, dass es dort einen recht grpßen Teil der Ultraszene gibt, die beides definitiv nicht ablehnen und auch genug die gerade Pyro sogar stark befürworten.

Im Bereich Rassismus ist es aber in meinen Augen wieder eine ganz andere Sache. Das ist einfach ein Punkt den du einem sehr großen Teil der Ultraszene nicht anhengen kannst.

Im Bereich Pyro und Gewalt kann man außerdem eine nicht 100%ige aber dennoch recht klare Linie zwischen Ultras und anderen Fans ziehen. (Hools mal ausgenommen)

Im Bereich Rassismus aber gibt es diese nicht. In jedem Stadion gibt es auf jeder Tribüne aus jedem Fanspektrum rassitische und andere diskriminierende Äußerungen. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem was man auf gar keinen Fall auf die Ultras abschieben kann.

Deine Beispiele zeigen zwar, dass es auch rechte und rassistische Ultras gibt, aber es gibt eben auch (und nicht zu wenige) rassistische Normalfans.

In Hannover zum Beispiel wurde der Spieler Gülselam in der Hinruden von den Fans stark angefeindei und nicht zu selten wurde dabei auf seine türkische Herkunft angespielt. In der Nordkurve wäre sowas in den letzten Jahren mit Ultras denke ich häufig von diesen unterbunden worden.

Hallo Körsch

Niemand hat gesagt, dass alle so sind. Im Gegenteil habe ich ja sogar auf das soziale Engagement einiger Ultragruppen hingewiesen. Auch wenn andere Mitdiskutanten das ganze ins lächerliche ziehen wollen, man sollte durchaus versuchen beim geschriebenen zu bleiben und nicht bei erfundenen und in den Mund gelegten Aussagen.

Es gibt lediglich um größere Schnittmengen im Ultrablock, als im Normaloblock. Offenbar ist man sich hier ja auch einig, was Gewalt angeht.

Da Für Pyro egal ist, ob Ultrablock linker oder rechter sind, als der Rest des Stadions, können wir ja bei der Gewalt bleiben. Für eine Gruppe, die im Schnitt gewalttätiger ist, als der Rest des Stadions, die Pyrogesetze zo lockern, erscheint mir persönlich unlogisch.

Gruß

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Hallo Körsch Niemand hat gesagt, dass alle so sind. Im Gegenteil habe ich ja sogar auf das soziale Engagement einiger Ultragruppen hingewiesen. Auch wenn andere Mitdiskutanten das ganze ins lächerliche ziehen wollen, man sollte durchaus versuchen beim geschriebenen zu bleiben und nicht bei erfundenen und in den Mund gelegten Aussagen. Es gibt lediglich um größere Schnittmengen im Ultrablock, als im Normaloblock. Offenbar ist man sich hier ja auch einig, was Gewalt angeht. Da Für Pyro egal ist, ob Ultrablock linker oder rechter sind, als der Rest des Stadions, können wir ja bei der Gewalt bleiben. Für eine Gruppe, die im Schnitt gewalttätiger ist, als der Rest des Stadions, die Pyrogesetze zo lockern, erscheint mir persönlich unlogisch. Gruß

Ich habe das ja auch gar nicht auf dich bezogen. Ich hab ja nicht ohne Grund Libuda zitiert und nicht dich.

Außerdem würde Ich bei einer größeren Schnittmenge zum Thema Rassismus weiterhin wiedersprechen.

Mal ganz davon abgesehen, dass das ohnehin nur eine Vermutung ohne echte, fundierte Grundlage ist, würde ich auch bestreiten, dass "die Ultras" gewalttätiger sind als "der Rest des Stadions", Stichwort: Hooligans. Die gibt es nämlich vielerorts immer noch/wieder und die sind auch aktiv.

Hallo Körsch

Ich kann auch bei Libuda diese Aussage nicht finden.

@Steffen
Wenn du jetzt schon Hooligangruppen heranziehen musst um das Gewaltpotential, der Ultras zu relativieren, dann muß dir doch selbst auffallen, dass da irgendetwas verquer läuft, oder?

Im Absatz über dem mit "der Rest des Stadions" schreibe ich doch auch Normaloblock. Dazu zähle ich den Hooligan auf jeden Fall nicht.

ich glaube aber das hast du auch so sehr gut verstanden.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Die Macher dieses Blogs sind selbst Ultras, insofern gibt es zumindest beim Thema Rassismus Ultras, die sich dagegen wehren. Löblich. Aber es ändert nichts daran, dass es auch hier eine größere Schnittmenge gibt als zwischen normalen Fans und offenem Rassismus im Stadion.

Genau diese Aussage kritisiere Ich!

Wie gesagt, da steht etwas von größerer Schnittmenge, nicht dass nur bei den Ultras etwas gibt, was es beim Rest nicht gibt.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, da steht etwas von größerer Schnittmenge, nicht dass nur bei den Ultras etwas gibt, was es beim Rest nicht gibt.

Ja und genau das kritisiere Ich. Ist das so schwer zu verstehen?

Körsch hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Das sollte man nicht trennen. Es geht ja darum, wen wir Pyro erlauben wollen. Da sollte man sich die Personen schon näher ansehen. Im Moment werfen in unseren Stadion Leute Pyros, die in einer Saison damit u. a. über 120 Polizisten verletzen und ziemlich häufig durch Gewaltakte auffallen. Ich würde bei dieser Diskussion wesentlich entspannter sein, wenn z. B. der Fanklub Hintertupfing beim Verein XY anfragt, ob man eine Pyro-Performance beim nächsten Spiel durchführen könne und man gemeinsam mit dem Verein eine Lösung sucht, wie man das ungefährlich und für die anderen Beteiligten im Stadion ohne Beeinträchtigung durchführen kann. Aber wir leben nun einmal nicht wie Alice im Wunderland. Die Realität ist eine ganz andere. Es ist also ganz entscheidend, dass man sich die Leute näher ansieht, die Pyro verwenden wollen. Über 120 allein in einer Saison dadurch verletzte Polizisten sind nicht tolerierbar. Ich finde es natürlich richtig sich genau anzugucken wem mit welchen Leuten man es da zu tun hat und wenn du zu dem Schluss kommen würdest, dass es im Bereich der Ultras Leute gibt die: gewaltaffin, rassistisch, Pyrozünder, politisch sonstwas, Baumschulabsolventen, Steuerberater oder Bundeskanzlerin sind, dann ist das bis auf den Punkt "Bundeskanzlerin" ja auch richtig, aber daraus zu schliessen, dass alle so sind ist einfach falsch. In den Bereichen Gewalt und Pyro würde Ich soweit mitgehen, dass es dort einen recht grpßen Teil der Ultraszene gibt, die beides definitiv nicht ablehnen und auch genug die gerade Pyro sogar stark befürworten. Im Bereich Rassismus ist es aber in meinen Augen wieder eine ganz andere Sache. Das ist einfach ein Punkt den du einem sehr großen Teil der Ultraszene nicht anhengen kannst. Im Bereich Pyro und Gewalt kann man außerdem eine nicht 100%ige aber dennoch recht klare Linie zwischen Ultras und anderen Fans ziehen. (Hools mal ausgenommen) Im Bereich Rassismus aber gibt es diese nicht. In jedem Stadion gibt es auf jeder Tribüne aus jedem Fanspektrum rassitische und andere diskriminierende Äußerungen. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem was man auf gar keinen Fall auf die Ultras abschieben kann. Deine Beispiele zeigen zwar, dass es auch rechte und rassistische Ultras gibt, aber es gibt eben auch (und nicht zu wenige) rassistische Normalfans. In Hannover zum Beispiel wurde der Spieler Gülselam in der Hinruden von den Fans stark angefeindei und nicht zu selten wurde dabei auf seine türkische Herkunft angespielt. In der Nordkurve wäre sowas in den letzten Jahren mit Ultras denke ich häufig von diesen unterbunden worden.

Geht sogar noch weiter. Als der Spieler wieder einmal eingewechselt wurde, hat nahezu das ganze Stadion gepfiffen. Nur aus Block N17/N18 kamen Gülselam, Gülselam Rufe. Aber das will natürlich keiner entsprechend zu ordnen. Man würde ja den sog. "Bösen" etwas positives zuordnen...

Wieso sollte hier jemand ein Problem damit haben? Engagement von Ultras wurde hier schon öfter positiv erwähnt von Ultragegnern.

Allerdings kommen die Erlebnisberichte aus Hannover langsam etwas unglaubwürdig daher.

Normalofans werden immer als letzter Abschaum dargestellt, während die Ultras das Gute in Person verkörpern. SV ler sind das nur, weil sie aus Notwehr gehandelt haben und zurückgeschlagen haben, etc. Pp.

Klingt sehr einseitig und auch sehr atypisch

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte hier jemand ein Problem damit haben? Engagement von Ultras wurde hier schon öfter positiv erwähnt von Ultragegnern. Allerdings kommen die Erlebnisberichte aus Hannover langsam etwas unglaubwürdig daher. Normalofans werden immer als letzter Abschaum dargestellt, während die Ultras das Gute in Person verkörpern. SV ler sind das nur, weil sie aus Notwehr gehandelt haben und zurückgeschlagen haben, etc. Pp. Klingt sehr einseitig und auch sehr atypisch

Im Fall Gülselam waren ein Großteil der Normalofans tatsächlich einfach Scheisse.
Da Ich nunmal aus Hannover komme, kann Ich dir leider nur da wirklich aus 1er Hand berichten. Mehr als das Gülselam Beispiel habe ich aus Hannover nun auch nicht gebracht.
Nirgendswo habe Ich in irgendeiner Form die Ultras als das Gute in Person beschrieben. Ich habe selber viel an den Hannoveraner Ultras was ich kritisiere, kann deinen Beitrag von daher echt nicht nachvollziehen.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Da Für Pyro egal ist, ob Ultrablock linker oder rechter sind, als der Rest des Stadions, können wir ja bei der Gewalt bleiben. Für eine Gruppe, die im Schnitt gewalttätiger ist, als der Rest des Stadions, die Pyrogesetze zo lockern, erscheint mir persönlich unlogisch.

Aktuell hat dieser Personenkreis schon wieder Pyro "sachgerecht" eingesetzt:



Und was machen die anderen Ultras? Sie zeigen Solidarität mit den Gewalttätern und Randalemachern aus Köln.



Man muss gar nicht tief recherchieren. Die Szene offenbart schon ganz von allein, welchen Geistes Kind sie entsprungen ist.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Mal ganz davon abgesehen, dass das ohnehin nur eine Vermutung ohne echte, fundierte Grundlage ist, würde ich auch bestreiten, dass "die Ultras" gewalttätiger sind als "der Rest des Stadions", Stichwort: Hooligans. Die gibt es nämlich vielerorts immer noch/wieder und die sind auch aktiv.

Der große Rest des Stadions sind nicht Hooligans, das sind ganz normale Fans, die gerne ihren Verein spielen sehen, wie die meisten hier im Comunio-Forum. Das sind nicht Leute, die sich Skimasken über das Gesicht ziehen, um danach Randale zu veranstalten, oder Leute, die aus falsch verstandener Solidarität diesen Gewalttätern Deckung gewähren.

wremen hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Es geht ja darum, wen wir Pyro erlauben wollen. Da sollte man sich die Personen schon näher ansehen. absolut! Dabei ist es aber wenig hilfreich, "die Ultras" als homogene Gruppe zu bewerten und denen allgemein zu unterstellen, sie seien gewaltbereit und würden Pyro als Kampfmittel nutzen. Dass es in praktisch jeder Szene auch Leute gibt, denen man einen verantwortungsbewussten Umgang nicht unbedingt zutrauen würde, sollte klar sein.

In der Ultra-Szene gibt es einen eisernen Zusammenhalt, der oft auch über die einzelnen Gruppierungen hinweggeht (siehe aktuell die Solidarität der Dortmunder Ultras gegenüber den randalierenden Ultras aus Köln). Dieser Zusammenhalt ist jedoch besonders spürbar, wenn die Ultras in ihrem Block stehen. Gewalttäter in ihren Reihen genießen dort meist eine gute Deckung, gerade auch vor der Polizei. Insofern muss sich die gesamte Szene einen Vorwurf gefallen lassen, wenn es um Gewalt im Stadion geht. Selbst wenn ich einen klar moderaten Ultra erlauben würde, Pyro zu verwenden, so ist es mehr als wahrscheinlich, dass er einen Bengalo auch seinem Kumpel im Block überlasst, der zu den harten Schlägern und Randalemachern gehört. Man muss also ein allgemeines Pyroverbot aussprechen.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Und was machen die anderen Ultras? Sie zeigen Solidarität mit den Gewalttätern und Randalemachern aus Köln.

Ein Mensch, ein Plakat, welches ich zwar auch grundsätzliche behämmert finde, und du schreibst darauf basierend, wie "die anderen Ultras" sich verhalten.
Zumal es da wohl eher darum gehen dürfte, wie da Stadionverbote verteilt wurden und das wird man, bei aller berechtigten und von mir geteilten (Bevor mir da wieder völlig unverfängliche Fragen gestellt werden) Verurteilung dieser Geschehnisse, noch kritisieren dürfen.

Du kannst Pyro gerne ablehnen, kein Thema, hab ich kein Problem mit.
Das Ding ist, dass deine Argumentation auf Vermutungen, Unterstellungen, Vorverurteilungen und Pauschalisierungen aufbaut.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Und was machen die anderen Ultras? Sie zeigen Solidarität mit den Gewalttätern und Randalemachern aus Köln. Man muss gar nicht tief recherchieren. Die Szene offenbart schon ganz von allein, welchen Geistes Kind sie entsprungen ist.

Ich verstehe, dass du dich über die Geschehnisse aufregst und sowohl der Platzsturm als auch das "Je Suis Boyz"-Transparent verurteilen denke Ich alle hier.

Diese Verallgemeinerungen finde Ich aber sehr unpassend.

Es waren nicht "die anderen Ultras" die das gemacht haben sondern ausschliesslich die DES aus Dortmund die zufälligerweiße schon länger mit den Boyz befreundet sind.

"Die Szene" von der du sprichst ist aber nunmal keine homogene Masse bei denen alles komplett gleich ist.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Und was machen die anderen Ultras? Sie zeigen Solidarität mit den Gewalttätern und Randalemachern aus Köln. Man muss gar nicht tief recherchieren. Die Szene offenbart schon ganz von allein, welchen Geistes Kind sie entsprungen ist.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Ein Mensch, ein Plakat, welches ich zwar auch grundsätzliche behämmert finde, und du schreibst darauf basierend, wie "die anderen Ultras" sich verhalten.

Schönes Beispiel für die Diskussion hier im Thread.

Leider gibt es aber eben nicht nur schwarz (hier: alle anderen Ultras) und weiß (hier: eine Einzelperson mit einem einzelnen Plakat, die keinerlei Rückschlüsse auf Ultras erlaubt), sondern auch jede Menge grau.

Natürlich haben sich nicht alle Ultras weltweit mit den Boyz solidarisiert. Nicht mal alle Dortmunder Ultras, von TU (der deutlich größeren Gruppe) kam soweit ich weiß nichts in der Richtung. Von daher finde ich es jetzt aufgrund der schon länger bestehenden Freundschaft zwischen den Boyz und DES auch schwierig, irgendwelche konkreten Aussagen über "die Ultras" zu treffen. Ich finde das auch wenig zielführend, ebenso wie die Rassismusdebatte, weil es eben im Spektrum von politisch links bis politisch rechts überall Ultragruppen gibt.

Das macht daraus aber eben nicht eine Einzelmeinung einer Einzelperson. Sondern ein Mitglied der DES hält im Namen der DES (direkt bei den Zaunfahnen) ein Plakat hoch, auf dem man sich mit einer Gruppe solidarisiert, die mit Ausschreitungen und Gewalt gerade Schlagzielen macht. Das war auch nicht die einzige Solidaritätsbekundung in Stuttgart, es gab noch weitere.

Und diese Sache steht dann eben auch sinnbildlich für die ganzen "SV-ler immer bei uns"-Banner oder ähnliche Liebeserklärungen an Gewalttäter, die man von sehr vielen Ultragruppierungen kennt.

Vielleicht aber auch hier noch mal der Hinweis, diese Diskussion in den Ultrathread zu verlegen. Da geht es nämlich (thematisch passender) um die gleiche Sache.

http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1503/News/schalke-ultra-fan-muss-gefaengnis-strafe-bengalos.html

Na da haben die paar Fackeln einem aber ganz schön das Leben verbaut.

Zitat:

Der 24 Jahre alte Student aus Gelsenkirchen und seine Kumpels hatten beim Heimspiel der Königsblauen am 24. November 2012 gegen Eintracht Frankfurt gefährliche Bengalos in der Kurve gezündet

Wenn man sich in der Berichterstattung mal seinen Lebenslauf ansieht, dann wird es bei ihm allerhöchste Zeit, dass er mal ernsthafte Konsequenzen für sein Handeln spürt. Ich habe da gestern einen längeren Artikel zu den diversen Vorfällen und eine längere Begründung für das Urteil gelesen.

Ein gutes Zeichen!

Das Urteil freut mich sehr. Das ist genau der richtige Weg, den ich mir wünsche.

Zitat:

"Das war völlig unkontrollierbar, Kinder waren im Block. Aber das war ihnen egal." Acht Personen war bei dieser Aktion damals verletzt, einige anschließend stationär im Krankenhaus behandelt worden.

Wer andere wegen so viel Dummheit ins Krankenhaus bringt, der darf ruhig auch ins Gefängnis wandern.

Zitat:

und zudem mit Masken vermummt gegen kurz zuvor verhängte Stadionverbote in Dortmund protestiert.

Die Ironie, die Ironie...