Vierinha, ABW --> MIT?

Was bedeutet für dich denn "gar nicht mehr"? Überhaupt nicht mehr? Nur noch sehr selten? Oder: nur noch hin und wieder?

Man darf Argumente auch gerne mit Fakten belegen, wie es zB addicted getan hat
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Mr.Poker3 hat folgendes geschrieben:

Aufjedenfall umstellen, er spielt doch gar nicht mehr hinten, da ist nnur noch Träsch und Schäfer hinten, er spielt sogar oft stürmer, was einen riesenvorteil bei comuniio ausmacht. DRINGEND UMSTELLEN !!

was für ein vorteil? die 2 tore, die er im jahr macht (oder auch nicht)?
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Fußball ist einfach: Rein das Ding – und ab nach Hause.

Entschuldigt - doch nochmal ich, obwohl ich ankündigte mich aus dem Thread zurück zu ziehen, da eigentlich alles gesagt war! Macht man ja eigentlich nicht;)

Ich verfolge auch den Lahm-Thread mit Interesse und die Mod-Ausführungen dort finde ich sehr interessant, da sie sehr transparent sind, und auch in diesen Thread Eingang finden sollten.

Dort heißt es, dass nur die Bundesligaspiele zählen und zwischen 2/3 und 75% eine Grauzone liegt. Bei Lahm wird von alo altog aber mit Rückgriff auf tm/kicker-Daten verwiesen, dass er für eine Umstellung schon die 75%-Marke knacken sollte. Konkret heißt es:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Die Prozentsätze legen wir fest und werden wir jetzt ebenfalls kurzfristig nicht ändern. Auf Lahm angewandt kommst du hier im Thread auf zwei Werte, einmal 10 Spiele in der Abwehr (TM.de) und einmal 11 Spiele (Kicker). Nach der TM.de Einteilung reicht es also definitiv nicht, der Wert des Kicker liegt ebenfalls knapp unter den nötigen 75%.

Bei Vieirinha sind bisher 11 Bundesliga-Spiele von Interesse. Es werden 12 sein, wenn er morgen zum Einsatz kommt. Mal genauer hingeschaut: Im Folgenden sind seine Spielzeiten nach RV / RA aufgelistet. Sobald Träsch/Jung auf dem Platz standen, werte ich Vieirinha als RA, wobei Jung fast zu vernachlässigen ist (außer SPieltag 11). Mit Stern markiert ist die jew. Start-Elf-Position (kein Stern bei Spieltag 9, da er da eingewechselt wurde) gemessen an ligainsider bzw. transfermarkt.de, die da einheitlich sind.

Also: Ich zähle Vierinha nur als RV, wenn er als einziger potentieller RV auf dem Platz stand und auch laut ligainsider/tm/kicker als RV spielte, ansonsten als offensiven (was natürlich nachteilig für "meine Meinung" ist, da er sich auch mit Träsch abwechselt)

Dann gibt sich folgendes Bild ab

Spieltag 1: RV* (78´) / RA (12´)
Spieltag 2: RV* (90´) / RA (0´)
Spieltag 3: RV (0´) / RA* (90´)
Spieltag 9: RV (0´) / RA (23´)
Spieltag 10: RV (0´) / RA* (79´)
Spieltag 11: RV (0´) / RA* (61´)
Spieltag 12: RV (0´) / RA* (90´)
Spieltag 13: RV (0´) / RA* (65´)
Spieltag 14: RV (0´) / RA* (88´)
Spieltag 15: RV* (57) / RA (33´)
Spieltag 16: RV (45) / RA* (45´)

Werten wir dies aus und nehmen wir doch noch dazu an , dass er morgen am 17. Spieltag als RA anfängt und als RA durchspielt Wie deutlich werden sollte, rechne ich also komplett zum "RV-Nachteil".
Es ist nicht ganz klar, welche Prozentsätze sich die Mods anschauen. Darum schauen wir mal auf mehrere:

- In 9 von 12 Spielen überwiegend als RA eingesetzt ->75% (wobei das aber nur klappt, wenn man Spieltag 16 als überwiegend RA wertet. Faktisch hat er da 1 HZ RA und 1 HZ RV gespielt- Außerdem geht sein 23 Minuten Kurzeinsatz als RA mit der gleichen Gewichtung wie ein 90 Minuten RV Einsatz ein...)

Deutet man aber, dass der Hamburg-Einsatz tatsächlich ein 50/50-Einsatz war, so hat man gar:

- In 8 von 12 Spielen überwiegend als RA eingesetzt -> 66.66% (wieder mit der Annahme, dass er morgen am 17. Spieltag überwiegend als RA spielt) Dann würde er also gerade mal die 66% Marke kratzen, an der man drüber nachdenken würde...

Andere mögliche Kriterien (wieder mit fiktiven 90 Minuten als RA am 17.Spieltag gerechnet) wären:

- 8 von 11 Startelfeinsätze als RA -> 72,73%
- 676 von 946 Spielminuten als RA -> 71,45%

Also: Diese ominöse 75 % kratze ich ich nur t so gerade eben und dann auch nur dann, wenn er morgen überwiegend RA spielt, wenn der 23 Minuten Kurzeinsatzes gewichtet wird wie ein voller Einsatz und vor allem nur mit der strittigen, "RV-unfreundlichen"-Annahme, dass er in Hamburg überwiegend RA war. Wenn ich das andersrum drehe, fällt er ja fast schon unter die 66% Marke.....Die beiden anderen ebenfalls sinnvollen Prozentsätze bleiben selbst bei "RV-unfreundlichen"-Annahmen unter 75%, selbst wenn er morgen 90 Minuten RA spielt....

Vor dem Hintergrund von Alo Atogs Argumentation im Lahm-Thread, der den Usern schön vorrechnet, dass Lahm die 75 % -Marke eben nur kratzt aber nicht knackt und deshalb wohl nicht umgestellt wird, könnte ich bei Vieirinha die Umstellung deshalb nicht verstehen, da man die wie dargelegt nur mit ganz viel Phantasie überhaupt kratzt.

Die letzten beiden Spiele zeigen zudem, dass es wieder eine RV-Tendenz gibt. Hecking hat den RV-PLan mit ihm also keineswegs ad acta gelegt.

Ich kann verstehen, dass User wie addicted diese über 70 % bereits als sehr viel empfinden. Mit Blick auf die Umstellungsregeln, den Lahm-Tread und keiner eindeutigen Tendenz zum Ende der Hinrunde (siehe 15 und 16 Spieltag mit RV-Einätzen), wäre eine Umstellung aber für mich nicht nachvollziehbar zumal 12 Spiele eine sehr dünne Datenbasis sind.

Danke für diese ausgiebige Analyse. Ich denke aber, dass die Verschiebungen im Spiel sich in den letzten Wochen ungefähr die Waage gehalten haben, von daher kann man die mMn vernachlässigen und nur auf die Startelfeinsätze schauen.

Allerdings vergisst du eine Sache: In der Vergangenheit hat man bei Spielern, wo man sich nicht ganz sicher war, auf die Einsätze in CL/EL geschaut. Und dadurch wird es jetzt nämlich eindeutig: Vieirinha hat in der Champions League JEDES EINZIGE SPIEL im Mittelfeld bestritten. Dies kommt zu der von dir beschriebenen, eh schon hohen Prozentquote, noch erschwerend hinzu, von daher denke ich, dass die Umstellung von Vieirinha unerlässlich ist. Und da er nun wohl praktisch sicher für morgen ausfallen wird, werden auch keine neuen Daten mehr hinzukommen.

Ich bleibe dabei: Meiner Meinung nach MUSS er einfach umgestellt werden.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Daher lautet die Antwort auf Frage 1: es zählt nur die Bundesliga! Das kannst du gerne anders sehen, musst aber akzeptieren, dass es zumindest für die kommende Umstellung auch nicht geändert wird!

Bitte die gleichen Regeln für alle! Nur die Bundesliga!

Vieirinha wird heute laut den Meldungen nicht spielen. In meinen obigen Prozentsätzen war wie betont ein RA-Einsatz am 17. Spieltag eingerechnet um jeglichen Verdacht zu vermeiden, ich würde RV-freundlich rechnen.

Er ist nun aber nur auf Basis von 11 Spieltagen zu bewerten. Damit ergibt sich folgendes Zahlenmaterial:

Spieltag 1: RV* (78´) / RA (12´)
Spieltag 2: RV* (90´) / RA (0´)
Spieltag 3: RV (0´) / RA* (90´)
Spieltag 9: RV (0´) / RA (23´)
Spieltag 10: RV (0´) / RA* (79´)
Spieltag 11: RV (0´) / RA* (61´)
Spieltag 12: RV (0´) / RA* (90´)
Spieltag 13: RV (0´) / RA* (65´)
Spieltag 14: RV (0´) / RA* (88´)
Spieltag 15: RV* (57) / RA (33´)
Spieltag 16: RV (45) / RA* (45´)


- In 8 von 11 Spielen überwiegend als RA eingesetzt ->72,73% (wobei das aber nur klappt, wenn man ihn am strittigen Spieltag 16 als überwiegend RA wertet. Faktisch hat er da 1 HZ RA und 1 HZ RV gespielt- Außerdem geht sein 23 Minuten Kurzeinsatz als RA mit der gleichen Gewichtung wie ein 90 Minuten RV Einsatz ein...)

Deutet man aber, dass der Hamburg-Einsatz tatsächlich ein 50/50-Einsatz war, so hat man gar:

- In 7 von 11 Spielen überwiegend als RA eingesetzt -> 63.63%
Hier liegt man also sogar unter der 66 % Marke.

Die anderen beiden möglichen Kriterien

- 7 von 10 Startelfeinsätze als RA -> 70 %
- 586 von 856 Spielminuten als RA -> 68,46%

Also: Wie ich es drehe und wende - die 75 % Marke erreicht er nie. Wenn ich den strittigen Spieltag 16 als "50:50" interpretiere, liegt er sogar unter 66 %. Die anderen beiden Kriterien kratzen die 70 % so gerade mal - selbst unter RV-unfreundlichen Annahmen (z.B. dass Vieirinha und Träsch nie die Position tauschen wenn sie gemeinsam auf dem Platz stehen). Die letzten beiden Spieltage verdeutlichen zudem, dass die RV-Pläne mit ihm weiter aktuell sind

Allein die Tatsache, dass es an der Interpretation eines einzigen Spiels liegt, ob ein Prozentsatz über 70 oder sogar unter 66 liegt, sollte zeigen, dass die Prozentsätze eben nicht für eine Umstellung sprechen. Mit Blick auf die Mod-Argumentation im Lahm-Thread wäre eine Umstellung absolut nicht konistent,da dort ein eindeutiges Zahlenmaterial verlangt wird. Das liegt wie dargelegt nicht vor.

Wenn man Zitate selektiert, kann man natürlich viel drehen und wenden. Ich hab hier direkt auch noch eins, ebenfalls von Alo Atog aus dem Lahm-Thread:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

2. Hier geht es um die Bundesliga, nicht um Pokal oder CL. Diese Spiele werden lediglich bei Härtefällen heran gezogen

Wenn Vieirinha kein Härtefall ist, dann ist es niemand. In der CL hat er jedes einzige Spiel im Mittelfeld gemacht. Im Pokal stand er einmal im MF in der Startelf, und einmal als RV (und das auch nur in der ersten Runde gegen einen unterklassigen Gegner, was mMn sehr bedingt eine Aussagekraft hat).

Von daher hat man 8 Spiele als RA in der Startelf, 3 als RV, plus eine klare Tendenz von Spielen in der CL zum Mittelfeld (bzw., teilweise fast schon Flügelstürmer).

Du wirst deine Meinung wohl nicht mehr ändern, und ich auch nicht. Da Vieirinha heute nicht im Kader steht, ist die Sache jetzt erstmal durch und die Mods werden dann in Kürze entscheiden. Das wird dann einer von uns wohl oder übel akzeptieren müssen.

Stimmt. Aber was ist ein Härtefall? Gemessen an dem objektivsten Kriterium - den ermittelten Prozentsätzen - ist Lahm ein "größerer" Härtefall als Vieirinha. Vergleiche dazu die ermittelten Prozentsätze hier im Thread und im Lahm-Thread. Und selbst bei Lahm wird Pokal/Cl nicht hinzugezogen. Wieso du das dann bei Vieirinha aber einforderst, wird mir nicht ganz klar.

Aber nun ist wirklich wieder der Punkt gekommen, wo zum einen alles gesagt ist, und zum anderen vor allem die Zahlen auf dem Tisch sind. Und die sind bei Vieirinha nunmal sogar noch "klarer" als bei Lahm, wo die Umstellungsbefürworter dann ebenfalls mit den CL-Spielen "ankommen", was von den Mods aber strikt unterbunden wird. Man klicke dazu einfach in den entsprechenden Thread....

Das Zitat stammt ja, wie gesagt, aus dem Lahm-Thread.

Ein Härtefall ist für mich - und ich sehe im verwendeten Kontext keine andere Interpretationsmöglichkeit - ein Spieler, bei dem eine potentielle Umstellung eine enorm knappe Sache ist. Die einen sind dafür, die anderen sind dagegen, es gibt für beide Seiten vernünftige Argumente. Und dann, das sehe ich im Fall Lahm und auch im Fall Vieirinha so, kann die CL das Zünglein an der Waage sein. Was ich dann auch als absolut logisch erachte, da ja irgendwie eine Entscheidung getroffen werden muss. Auch wenn es immer jemanden geben wird, der damit unglücklich ist.

Für mich ist die einzig logische Schlussfolgerung, dass man die Startelfeinsätze als Kriterium nimmt, und das sind nunmal gerundet bei 8 von 11 Einsätzen gerundet 73%. Wenn das dann irgendjemandem nicht ausreicht, schaut man auf die CL.

Von daher, hier ist die Diskussion dann wohl mit allen Fakten durch. Bin gespannt, wie die Sache ausgeht. In beiden Fällen wird die Sonne aber am nächsten Tag wieder aufgehen

Er hatte keine 11 startelfeinsätze..:

11 Einsätze (inklusive einem kurzeinsatz) waren es und da ist dann die Frage, ob es 7 (unter 66%) oder 8 (73%) RA-Einsätze waren

Ok, ich habe es als relativ selbstverständlich erachtet, dass man bei Einwechselungen die Position berücksichtigt, für die er eingewechselt wird. Startelf war eher stellvertretend für die Position gemeint, auf der er gestartet ist.

Raffer hat folgendes geschrieben:

Ich verfolge auch den Lahm-Thread mit Interesse und die Mod-Ausführungen dort finde ich sehr interessant, da sie sehr transparent sind, und auch in diesen Thread Eingang finden sollten. Dort heißt es, dass nur die Bundesligaspiele zählen und zwischen 2/3 und 75% eine Grauzone liegt. Bei Lahm wird von alo altog aber mit Rückgriff auf tm/kicker-Daten verwiesen, dass er für eine Umstellung schon die 75%-Marke knacken sollte. Konkret heißt es: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Die Prozentsätze legen wir fest und werden wir jetzt ebenfalls kurzfristig nicht ändern. Auf Lahm angewandt kommst du hier im Thread auf zwei Werte, einmal 10 Spiele in der Abwehr (TM.de) und einmal 11 Spiele (Kicker). Nach der TM.de Einteilung reicht es also definitiv nicht, der Wert des Kicker liegt ebenfalls knapp unter den nötigen 75%.

Ich weiß schon, warum wir in den Regeln keine genauen Zahlen nennen, denn die können uns immer um die Ohren fliegen
Leider lässt man sich in den Ausführungen manchmal ein wenig zu weit verleiten bzw formuliert nicht richtig, da im Laufe der Diskussion Dinge wiederholt werden. An einer anderen Stelle in der Lahm-Diskussion findest du diese Aussage von mir:

Zitat:

Als kleine Faustregel kannst du aber anwenden, dass bei 3/4 der Spiele eigentlich immer umgestellt wird! Im Winter am liebsten sogar noch später, zum SÜ bzw mit Ankündigung bei der SÜ-Umstellung ("Beobachtungsliste") dann auch am Ende der Vorbereitung ggf auch schonmal bei 2/3 der Spiele. Ergo, unter 66% wirst du eigentlich nie eine Umstellung während der Saison erleben.

Kurz zusammen gefasst:

75% und mehr --> eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit für eine Umstellung, ABER selbst hier keine zwangsläufige Umstellung!

GRAUZONE --> Hier könnte ein Spieler umgestellt werden, ist aber eher unwahrscheinlich

66% --> Unterhalb dieses Wertes ist eine Umstellung sehr unwahrscheinlich und wird man zur Winterpause vermutlich nicht sehen. Dennoch kann es auch hier in Ausnahmefällen zu einer Umstellung kommen


Ich hoffe, hiermit habe ich meinen kleinen Fauxpas wieder korrigiert

addicted hat folgendes geschrieben:

Ok, ich habe es als relativ selbstverständlich erachtet, dass man bei Einwechselungen die Position berücksichtigt, für die er eingewechselt wird. Startelf war eher stellvertretend für die Position gemeint, auf der er gestartet ist.

Naja, neben den Positionswechseln gibt es ja auch taktische Wechsel (Stürmer für einen Defensivspieler, wenn man in der Endphase zurück liegt) oder eben auch Wechsel, bei denen ein flexibler Spieler auf dem Feld seine Position ändert und der Einwechselspieler nimmt die alte Position des flexiblen Spielers ein.
In beiden Fällen muss man sich das Spiel nach dem Wechsel anschauen und kann dann erst beurteilen, wo der Spieler gespielt hat (gilt natürlich auch für den Spieler, der während des Spiels die Position geändert hat).
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