Comunio-Talk: Abstiegskampf 2016

Ich hoffe, dass am Wochenende Bremen gewinnt und der Vfb verliert. Die Entwicklung ist bei allen drei Vereinen zwar nicht so, dass man sich wünscht, dass sie in der Liga bleiben (auch wenn Frankfurt gut gepunktet hat) aber ich glaube eher, dass Frankfurt besser Relegation spielen kann, als dass der Bremen "Hurra- Fußball" dort greifen kann. Frankfurt ist einfach mehr Krisenerprobt.

Zitat:

Vollkommen falsch!

Dass das von dir kommt war klar.

Ihr seht das alle total falsch. Schaut doch mal, wie attraktiv die 2. Liga nächstes Jahr besetzt ist, mit Hannover für Leipzig schonmal eine klare Aufwertung für die 2. Liga, mit Stuttgart/Bremen/Frankfurt für Freiburg auch ein kleines Update in Sachen Attraktivität. Und wenn Paderborn und FSV Frankfurt runtergehen sind mit Dresden und Aue auch zwei weitaus attraktivere Vereine dabei.
Die 2. Bundesliga ist nächste Saison definitiv das Premium-Produkt der DFL.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Bad Al hat folgendes geschrieben: mir egal wer von den "Gracherl"Vereinen runter muss.... Keiner der Vereine wird der Bundesliga fehlen. Eher im Gegenteil, Nürnberg soll wieder rauf. Das kann auch nur einer wie Du sagen. Bremen, Hannover und Stuttgart haben über Jahre die Liga geprägt und nur weil es jetzt nicht läuft, soll keiner der Vereine der Liga fehlen? Habt ihr Bayern schon eure eigene Liga gegründet? Nürnberg fehlt zwar auch, aber leider entwickelt sich das zu einer Fahrstuhlangelegenheit. Dem FC Bayern wird keiner dieser Vereine fehlen, das stimmt. Jedem Fußballfan, der eine ausgeglichene Liga haben will, werden sie verdammt fehlen. Aber an sowas habt ihr ja schon seit Jahren kein Interesse mehr.

Von all dem Zeug, das du zuletzt so von dir gegeben hast, topt das
so ziemlich alles. Es zeigt, wie weit du von der Realität weg bist,
und wirklich gar nichts verstehst.
Die Voraussetzungen von Bremen/Suttgart sind/waren zigfach
besser, als die der meisten anderen Vereine.
Angefangen bei den Aufsteigern Darmstadt und Ingolstadt.

Die Dominanz von Bayern und auch Dortmund liegt nur zu einem
"kleinen" Teil an diesen beiden Vereinen.
Viel mehr liegt diese an der Schwäche der Liga!
Mannschaften wie Hannover, Stuttgart und auch Bremen stehen
sinnbildlich für diese Schwäche! Auch Hamburg und Frankfurt
möchte ich hier mit dazu zählen.

Sie alle werden Jahr für Jahr von dem Rest der Liga mittlerweile
teilweise vorgeführt. Von einer Liga mit Mainz, Augsburg,
Ingolstadt und Darmstadt, die alle keine großen Finanzmittel haben
aber sportlich eine deutlich größere Herausforderung darstellen.

Solange die Menschen in den "Traditonsvereinen" weiterhin
versuchen, die Dinge vor allem auch "sportlich" nach alten Mustern
zu regeln und zu führen, wird sich dort leider auch nichts ändern.
Und so lange sind all diese Teams tatsächlich in der Liga 2 besser
aufgehoben, weil sie sportlich einfach nichts in Liga 1 zu suchen
haben.

Normalerweise schaut das Leben (und auch die Evolution) so aus,
das erfolgreiche Muster genommen werden und diese verbessert.
Traditionsvereine nehmen einfach nur alte Muster und halten daran
fest, und sie scheitern im Moment allesamt kläglich und werden
von allen anderen Neulingen fast spielend übertrumpft.
Und genau deshalb ist die Liga so weit auseinander zur Zeit.
Deshalb werden weitere Neulinge der Liga gut tun!

Gruß Pit

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Sie alle werden Jahr für Jahr von dem Rest der Liga mittlerweile teilweise vorgeführt. Von einer Liga mit Mainz, Augsburg, Ingolstadt und Darmstadt, die alle keine großen Finanzmittel haben aber sportlich eine deutlich größere Herausforderung darstellen. Gruß Pit

Das sehe ich im Fall von Ingolstadt (Audi als langjähriger Sponsor und nun auch Investor) und Augsburg (Walther Seinsch) anders.

Grundsätzlich würde ich weniger Hannover und Bremen als sinnbildlich für die Schwäche anführen; ich halte beide Vereine (sowie deren Orte) für zuwenig attraktiv. Für mich ist das Negativbeispiel immer noch der HSV, der angesichts der Kühnegelder und der vorhandenen Infrastruktur sowie des Umfeldes eigentlich eine viel stärkere Rolle in der Liga einnehmen müsste. Und, ja, es nervt gewaltig, Saison für Saison zu sehen, was der HSV da zurechtwurschtelt.

Ja, genau. Sportlich sind die Treter von Darmstadt und Ingolstadt deutlich attraktiver als Stuttgart, Bremen und Frankfurt, die zumindest versuchen Fußball zu spielen.
Dann haben wir in ein paar Jahren 10 Mannschaten die einfach immer Mauern, das wird ein Fest!

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Solange die Menschen in den "Traditonsvereinen" weiterhin versuchen, die Dinge vor allem auch "sportlich" nach alten Mustern zu regeln und zu führen, wird sich dort leider auch nichts ändern. Und so lange sind all diese Teams tatsächlich in der Liga 2 besser aufgehoben, weil sie sportlich einfach nichts in Liga 1 zu suchen haben. Gruß Pit

Nee, es ist genau anders herum. Beim VfB hat man irrigerweise versucht wie ein Global Player zu managen und hat sich übernommen und den Schwerpunkt gerade nicht auf das Wesentliche gelegt, sondern nach dem Motto kaufen und hoffen gearbeitet. Scouting und Ausbildung wurden m. E. vernachlässigt, was aber auch maßgeblich damit zu tun hat, dass für die richtigen Transfere einfach kein Geld da war. Ich kanns nicht oft genug wiederholen: Die Formel lautet: Mit sportlichen Mitteln, wirtschaftlichen Erfolg haben. Sie lautet nicht: Mit wirtschaftlichen Mitteln, sportlichen Erfolg haben (es sei denn man kann es sich leisten). Der Schwerpunkt muss auf dem Sport liegen. Beine statt Steine hätte es heißen müssen. Und deshalb sieht es finster aus, weil man unklug investiert und die Spieler nach Namen gekauft hat. Das hat man davon, wenn im Verein die BWLer das sagen haben.

Im Übrigen: Du sprichst von der Schwäche der Liga. Das halte ich für falsch. Die Liga ist nicht schwach, die meisten Vereine haben aber weniger Geld als der FC Bayern und der BVB. Beide Vereine stehen mit einer Aktiengesellschaft da, die ganz immense wirtschaftliche Vorteile bringt und deren Mittel in den Sport einfließen können. Das können und wollen andere Vereine evtl. nicht. Die Verwirtschaftlichung der Sportvereine bewirkt die von dir beschriebene Schwäche.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 12 Mai 2016 12:22, insgesamt einmal bearbeitet

Hier sind ernsthaft Leute der Meinung, dass Hannover die 2. Liga in irgendeiner Art und Weise aufwerten könnte?

Jaba01 hat folgendes geschrieben:

Ja, genau. Sportlich sind die Treter von Darmstadt und Ingolstadt deutlich attraktiver als Stuttgart, Bremen und Frankfurt, die zumindest versuchen Fußball zu spielen. Dann haben wir in ein paar Jahren 10 Mannschaten die einfach immer Mauern, das wird ein Fest!

Gefühlt ist das ja jetzt schon so, leider. Und es führt halt zu Erfolgen. Hat man leider auch gesehen, als Zorniger gescheitert ist oder als wir unter Verbeek den attraktivsten Fußball seit dem Pokalsieg gespielt haben. Und gegen die Bayern, inzwischen teilweise auch gegen Dortmund, steht man komplett hintendrin mit 20% Ballbesitz und die Großen schieben sich die Kugel 90 Minuten lang hin und her. Marco Russ und David Abraham haben letzte Woche in 90 Minuten zusammen neun Pässe gespielt, um Himmels Willen. Ist irgendwie Off Topic hier, aber vieles kann ich mir inzwischen kaum mehr anschauen.

Die 2. Liga finde ich derzeit übrigens recht geil. Solange wir da ein Topteam sind, habe ich dort mehr Spaß als im Abstiegskampf der Bundesliga. Nur dumm, dass das Ganze so ausgelegt ist, dass man entweder aufsteigt oder Leistungsträger verliert, von den finanziellen Konsequenzen ganz zu schweigen. Je länger man da unten festgehalten wird, desto weiter geht es bergab - siehe Kaiserslautern. Deswegen müssen wir nun mal dringend hoch.

Um noch was zum Ausgangsthema beizusteuern: Ich glaube, dass Werder in die Relegation geht. Ein Sieg des VfB halte ich für möglich, aber unwahrscheinlich, weil da zu vieles nicht funktioniert. Bei Bremen glaube ich indes nicht an einen Heimsieg, entweder ein Unentschieden oder eine knappe Niederlage.
_________________
"This world doesn't need a hero. It needs a professional."

19boakye19 hat folgendes geschrieben:

Ist irgendwie Off Topic hier, aber vieles kann ich mir inzwischen kaum mehr anschauen.

Für so OT halte ich das gar nicht. Der Trend in der Bundesliga ging in den letzten Jahren doch dahin, dass sich fast die Hälfte der Mannschaften im Abstiegskampf befindet, wobei sich manche Vereine mehrere Spieltage vor Ende retten können und andere bis zum Schluss zittern müssen.

Wenn man dann noch die "gute, alte" Denke: Abstiegskampf=kratzen, kämpfen, beißen dazunimmt, landet man automatisch bei einem Fußball, dessen Unterhaltungs- bzw. Begeisterungswert sich auf Tiefflugniveau befindet.

juaninho hat folgendes geschrieben:

19boakye19 hat folgendes geschrieben: Ist irgendwie Off Topic hier, aber vieles kann ich mir inzwischen kaum mehr anschauen. Für so OT halte ich das gar nicht. Der Trend in der Bundesliga ging in den letzten Jahren doch dahin, dass sich fast die Hälfte der Mannschaften im Abstiegskampf befindet, wobei sich manche Vereine mehrere Spieltage vor Ende retten können und andere bis zum Schluss zittern müssen. Wenn man dann noch die "gute, alte" Denke: Abstiegskampf=kratzen, kämpfen, beißen dazunimmt, landet man automatisch bei einem Fußball, dessen Unterhaltungs- bzw. Begeisterungswert sich auf Tiefflugniveau befindet.

Aus Interesse gefragt: spricht dies deiner Meinung nach für die Einführung einer europaweiten Liga, in der nur die Spitzenklubs aufeinandertreffen?

Zitat:

Aus Interesse gefragt: spricht dies deiner Meinung nach für die Einführung einer europaweiten Liga, in der nur die Spitzenklubs aufeinandertreffen?

Meiner Meinung nach ändert das nichts. Nehmen wir mal Bayern und vielleicht noch Dortmund aus der Liga raus. Das führt dazu, dass sich bei allen Vereinen womöglich die Tordifferenz verbessert (weil sie weniger von den beiden fangen) und am Ende wird dann halt Levkusen (Exel würde sich da wohl freuen), Schalke (wobei....) oder Gladbach Meister.
Macht es das besser? Wohl kaum, weil die Fernseheinnahmen ja dann in der Superligasind und es ergo die "neue 2. Liga" wäre.

katahl hat folgendes geschrieben:

Aus Interesse gefragt: spricht dies deiner Meinung nach für die Einführung einer europaweiten Liga, in der nur die Spitzenklubs aufeinandertreffen?

Wie in dem zugehörigen Thread bereits geschrieben, sehe ich eine mögliche Eliteliga - wie man sie auch immer nennen möchte - nur unter einer wesentlichen Bedingung: Umsatz- und Marketingmonster. Die lokalen Branchenführer kommen in einem elitären Kreis zusammen und bleiben dort fast ausschließlich unter sich, um sich den Kuchen aufzuteilen und dem Rest wird das Wasser abgegraben.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du von einer permanenten Eliteliga schreibst und nicht über eine Ergänzung zur CL, sprich: die Mannschaften würden aus ihren nationalen Ligen rausgezogen?
Spannender würde es wohl werden, weil das Leistungsgefälle nicht mehr so extrem hoch ist, aber das muss nicht zwangsläufig eine Verbesserung der spielerischen Qualität mit sich bringen. Wenn ich nach England schaue, ist dort die Leistungsdichte wesentlich höher als in anderen Spitzenligen und dennoch finde ich den Fußball dort teilweise erschreckend, auch von den Spitzenmannschaften.

In Spanien gibt es drei Mannschaften an der Spitze und die internationalen Startplätze sind ebenfalls meistens in denselben Händen. Hin und wieder gibt es Überraschungen in beide Richtungen. Dennoch sehe ich dort z.B. auch des Öfteren von Abstiegskandidaten ansehnlichen Fußball (sogar gegen Real, Barca und Atlético), wie ich ihn in der Bundesliga kaum sehe. Hat das etwas damit zu tun, dass in Spanien die talentiertesten, besten Fußballer und die versiertesten Trainer arbeiten und in anderen Ländern die Stümper am Werk sind? Wohl kaum. Das hat etwas mit dem grundsätzlichen Verständnis von Fußball zu tun.

Auf Stammtischniveau würde ich sagen: wenn ich mir Fußball anschaue, will ich vor allem, dass der Ball läuft, ansonsten kann ich mir auch Leichtathletik angucken. Natürlich erfordert ansehnlicher Fußball auch Laufarbeit und man sollte sicherlich nicht bei allen Mannschaften denselben Maßstab anlegen wie bei den absoluten Spitzenteams, aber die allgemeine Entwicklung des Fußballs in Deutschland (auf dem Platz) geht mir gehörig gegen den Strich, weil auf mich vieles austauschbar und grau wirkt. Ich habe den Eindruck, als ob man zuerst mal gegen Ball und Gegner arbeitet, anstatt selbst die Initiative zu ergreifen und etwas fürs Spiel zu tun.

Fußball sollte mE Spaß machen und unterhaltsam sein, aber jeder hat eben andere Erwartungen/Wünsche/Ansprüche. Manchen genügt es, wenn "die eigene Mannschaft" am Ende mit drei Punkten da steht. Dass man zuvor 90 Minuten lang Folterfußball ertragen musste, ist nebensächlich. Sowas kann natürlich hin und wieder mal passieren, nur darf es nicht zur Gewohnheit werden. Ich möchte nicht von mir auf andere schließen, geschweige denn meine Meinung als allgemeingültig darstellen, aber was die allgemeine Entwicklung des spielerischen Niveaus in der Bundesliga angeht (insbesondere die untere Tabellenhälfte), stelle ich eine zunehmende Verwahrlosung fest und die ist dröge und reizlos. Würde die Einführung einer Eliteliga daran etwas ändern? Wie bereits erwähnt: der Spannungsfaktor würde steigen, aber dennoch müsste man in einigen Bereichen umdenken und andere Prioritäten setzen, um das Spiel attraktiver zu machen. Sorry für den weiten Bogen.

+1

Danke für diese ausführliche Antwort . Ich finde deine Ausführungen durchweg nachvollziehbar.

Man muss nur sehen, dass der Rumpelfussball auch kein probates Mittel mehr darstellt. Früher konnten "Gurkengegner" ordentlich Beton anrühren und dadurch Mannschaften wie die Bayern entnerven und somit auch mal Punkte entführen. Damals gab es auch noch den "Bayerndusel", dank dessen die Mannschaft dem Gegner auch in der 90. nochmal einen einschenkte.

Die Zeiten sind jedoch vorbei. Meist scheppert es ja schon nach 20-30 Minuten und dann ist der Drops auch gelutscht.

Daher stellt sich schon die Frage, ob die mittel- bis unterklassigen Mannschaften der Bundesliga sich auch in Zukunft von vornherein selbst aufgeben, um die Kräfte für den Abstiegskampf zu haben; oder ob da tatsächlich ein Umdenken stattfindet und wieder mehr Paroli geboten wird. Im Interesse aller ist sicherlich letzteres wünschenswert.

katahl hat folgendes geschrieben:

PitSchini hat folgendes geschrieben: Sie alle werden Jahr für Jahr von dem Rest der Liga mittlerweile teilweise vorgeführt. Von einer Liga mit Mainz, Augsburg, Ingolstadt und Darmstadt, die alle keine großen Finanzmittel haben aber sportlich eine deutlich größere Herausforderung darstellen. Gruß Pit Das sehe ich im Fall von Ingolstadt (Audi als langjähriger Sponsor und nun auch Investor) und Augsburg (Walther Seinsch) anders. Grundsätzlich würde ich weniger Hannover und Bremen als sinnbildlich für die Schwäche anführen; ich halte beide Vereine (sowie deren Orte) für zuwenig attraktiv. Für mich ist das Negativbeispiel immer noch der HSV, der angesichts der Kühnegelder und der vorhandenen Infrastruktur sowie des Umfeldes eigentlich eine viel stärkere Rolle in der Liga einnehmen müsste. Und, ja, es nervt gewaltig, Saison für Saison zu sehen, was der HSV da zurechtwurschtelt.

Hannover hat Kind, Stuttgart u.a. Daimler. Sponsoren wirst du
überall finden. Eine genaue Statistik, wer wieviel bekommt, habe
ich natürlich nicht zur Hand, aber ich denke, dass nicht die ärmsten
Vereine unten stehen.

juaninho hat folgendes geschrieben:

... Ich habe den Eindruck, als ob man zuerst mal gegen Ball und Gegner arbeitet, anstatt selbst die Initiative zu ergreifen und etwas fürs Spiel zu tun. ...

Vielen Dank für den sehr lesenswerten Beitrag. Ich habe mal, die
für mich wichtigste Stelle heraus genommen, wobei wir beide einen
anderen Ansatz haben, aber ähnliches meinen.

Es geht für mich mehr um das "Mentale", das was in den jeweiligen
Vereinen vorgelebt wird. Die meisten Vereine geben möglichst
geringe Ziele aus, um den "medialen Druck" zu reduzieren.
Mir fehlt hier allgemein das streben nach Verbesserung.
Bei der Ausgabe von Minimalzielen geht es einfach kaum mehr um
Verbesserung. Auch hier ist wieder der VFB das perfekte negativ
Beispiel. Kaum hatte man vermeintlich den Abstieg vermieden, hat
die Mannschaft für den Rest der Saison den "Aus" Schalter betätigt.

Fussballerisch hast du natürlich Recht, aber Fussball beginnt im Kopf
und z.B. finde ich jetzt den Klopp/Simone Fussball gar nicht so
unattraktiv, weil beide Trainer den stetigen Glauben an das Sieg
vermitteln auch mit "defensiveren" Fussball. Ist für mich genau so
Sexy, wie der Fussball von Pep z.B.

Und solange Leute wie Bruchhagen (Stellvertretend für so viele
Andere) in Vereinen was zu sagen haben, wird sich das bei diesen
Vereinen auch nie verändern. Leute die sämtliche Entschuldigen
schon vor dem möglichen Versagen aufführen. Bobic gehört meiner
Meinung nach auch genau in diese Kategorie.

Gruß Pit

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Und solange Leute wie Bruchhagen (Stellvertretend für so viele Andere) in Vereinen was zu sagen haben, wird sich das bei diesen Vereinen auch nie verändern. Leute die sämtliche Entschuldigen schon vor dem möglichen Versagen aufführen. Bobic gehört meiner Meinung nach auch genau in diese Kategorie. Gruß Pit

Ich glaube, bei Bruchhagen ist es der Punkt, dass er für Solidarität unter den Bundesligisten steht. Grundsätzlich sehe das als lobenswert an, jedoch funktioniert dieses Prinzip nicht mehr in der Bundesliga. Mit der Solidarität ist es aber vorbei, jede Truppe versucht soviel wie möglich für sich herauszuholen. Daher glaube ich auch - wie an anderer Stelle auch geschrieben - 50+1 mittelfristig kippen wird. Denn letztlich wird auch der kolportierte Anstieg der TV-Gelder nicht dafür sorgen, dass die finanzielle Lücke zwischen Bundesligaspitze und Mittelschicht kleiner wird.

Komisch. Ich finde ja den Sicherheits-Quergeschiebe-Ballbesitzfußball à la Pep mit das Unattraktivste, das in Europa so rumläuft. So unterschiedlich können Geschmäcker im Fußball sein.

Bei Bayern-Spielen der letzten Jahre bin ich regelmäßig weggedöst vor Langeweile - und nicht wegen der Ergebnisse.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass du den Fußball den ihr unter Schmidi spielt sogar noch unattraktiver findest

Die einzige Möglichkeit, die Bundesliga spannender zu gestalten, ist es, Talente auszubilden. Dadurch sinkt der qualitative Vorsprung der enorm reichen Spitzenvereine, denn die können nicht alle kaufen.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

Hier sind ernsthaft Leute der Meinung, dass Hannover die 2. Liga in irgendeiner Art und Weise aufwerten könnte?

Es hiilft zumindest der Attraktivität der Liga in puncto Spannung, wenn zumindest ein Bundesligaabsteiger nicht zwangsläufig gleich wieder aufsteigt und andere auch eine ne Chance haben

Moin zusammen,

kurze Frage...

Werden die Relegationsspiele (ob Bremen, Frankfurt oder Stuttgart) auch bewertet??

Dann schlage ich nämlich bei diesen Mannschaften nochmal zu

Die Endabrechnung ist am 34. Spieltag.

ok vielen Dank!

Als Ergänzung zu gestern:

gegen Fußball wie ihn Klopp oder Simeone spielen lassen, habe ich auch gar nichts einzuwenden, denn die beschränken sich eben nicht darauf, nur hinten den Bus zu parken und vorne auf den lieben Gott zu hoffen. Wenn deren Mannschaften umschalten, sind sie pass- sowie kombinationssicher und sie spielen zielgerichtet. Man erkennt, dass da ein System bzw. eine Spielidee dahintersteckt.

Der rein destruktive Ansatz (den meinte ich) bezieht sich auf die Mannschaften, die wie der Ochs vorm Berg stehen, wenn sie sich im Ballbesitz befinden. Die Spieler wissen nicht wohin mit dem Ball und hinterher kommen Pässe dabei raus, bei denen man sich fragt, wie so etwas auf Profi-Ebene passieren kann? Oft hat es aber nicht mit mangelnder Technik zu tun, sondern einfach mit fehlender Handlungsschnelligkeit. Dann fehlen eben konkrete Ansätze, um Spielsituationen zu lösen und das Ergebnis ist Rumpelfußball wie weiter oben bereits erwähnt.

Meiner Erfahrung nach haben Spitzenmannschaften dann große Probleme, wenn sie auf Gegner treffen, die die richtige Kombination aus aggressiver Defensive und mutigem Umschaltspiel gefunden haben. Das Eine funktioniert nicht ohne das Andere. Verkriechst du dich hinten, machst du die 90 Minuten zu einem Vabanquespiel. Rennst du kopflos nach vorne, wirst du sehr wahrscheinlich abgeschossen. Die Tendenz geht bei mehr und mehr Mannschaften in Richtung verkriechen. Passt dann auch wunderbar zu solchen Äußerungen wie "alles bis 0:3 wäre okay".

Zum Thema Sicherheits-Quergeschiebe-Ballbesitzfußball: auch Ballbesitzfußball muss zielgerichtet sein, damit ich Spaß beim Zusehen habe. Mit zielgerichtet meine ich aber aus Zuschauersicht, Tore zu schießen, während Trainer wie Pep unter zielgerichtet etwas anderes verstehen. Zielgerichtet kann ja auch heißen, den Gegner zu demoralisieren (wer läuft schon gerne 90 Minuten lang dem Ball hinterher?) oder den Gegner zu ermüden. Oft kommt ja eins zum anderen. Allerdings hat man alleine dadurch ja auch noch kein Tor geschossen, also benötigt man auch hier Lösungsansätze und die vermittelt Pep seinen Mannschaften. Sicherheits-Quergeschiebe-Ballbesitzfußball ohne Zug zum Tor zu entwickeln, ist wie Fummeln ohne zum Abschluss zu kommen.

So, Hannover und Stuttgart müssen runter.
Frankfurt gegen Nürnberg in der Relegation.

Mal sehen, wie lange Stuttgart braucht, um wieder auf zu steigen.
Evtl werden sie ja doch noch Meister in nächster Zeit. Dann halt nur in Liga 2