Löschung aus dem Vereinsregister - FC-Bayern nur der Anfang?

Der FC Bayern München e.V. könnte bald ein Problem bekommen: Ein Rechtsprofessor hat die Löschung des Vereins beantragt. Dessen Anteile am ertragreichen Fußballbetrieb ließen sich nicht mit dem Vereinsrecht vereinbaren.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/fc-bayern-muenchen-rechtsprofessor-will-verein-aus-register-loeschen-a-1111497.html

Das Modell hat leider schon Schule gemacht (vor allem denke ich gerade an den BVB), so dass auch andere Vereine davon betroffen sein können. Ende offen? Ich finde ja auch, dass der FC Bayern längst nicht mehr ein Fußballverein im herkömmlichen Sinne ist, aber da muss sich dennoch ein anderer Weg finden lassen, um das Problem zu lösen.

Wenn beklagt wird, dass Vereine einen ideelen Zweck statt eines wirtschaftlichen Zweckes verfolgen müssen, dann wären in der Tat viele Vereine der Bundesliga betroffen. Schließlich wollen alle so viel Geld wie möglich scheffeln. Ich Wette* aber dass die Vereine das in den Griff bekommen werden und lediglich den Namen/die Rechtsform/die Vereinsstruktur etwas verändern werden. Im Großen und Ganzen wird es bestimmt beim Alten bleiben.

*edit by Sancho: Wir erlauben hier keine unterschwellige Werbung

Ich beklage hierbei eher die blöde Schlagzeile auf der Startseite von Comunio... "Juraprofessor will FC Bayern auflösen"... da geht man so extrem hoffnungsvoll auf diesen Link... und dann geht es lediglich um so eine Kleinigkeit...

Muppets hat folgendes geschrieben:

Der FC Bayern München e.V. könnte bald ein Problem bekommen: Ein Rechtsprofessor hat die Löschung des Vereins beantragt. Dessen Anteile am ertragreichen Fußballbetrieb ließen sich nicht mit dem Vereinsrecht vereinbaren. http://www.spiegel.de/sport/fussball/fc-bayern-muenchen-rechtsprofessor-will-verein-aus-register-loeschen-a-1111497.html Das Modell hat leider schon Schule gemacht (vor allem denke ich gerade an den BVB), so dass auch andere Vereine davon betroffen sein können. Ende offen? Ich finde ja auch, dass der FC Bayern längst nicht mehr ein Fußballverein im herkömmlichen Sinne ist, aber da muss sich dennoch ein anderer Weg finden lassen, um das Problem zu lösen.

Richtig wäre "Ich finde ja auch, dass alle Profifußballvereine nicht mehr nur Fußballvereine im herkömmlichen Sinne sind...". Es geht in jedem Verein um die Profitmaximierung. Ideeller Natur ist da fast gar nichts mehr und Umsatz- / Gewinnerzielungsabsichten stehen überall oben auf der Agenda.

Das Thema wird allerdings schon eine ganze Weile ziemlich kontrovers diskutiert - sogar Europaweit (s.u.a. Spanien). Ohne den Aufhänger Fc Bayern hätte vermutlich niemand ein wirkliches Interesse den kalten Kaffee überhaupt zu lesen.

Zur selben Zeit auch auf kicker.de erschienen: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/659879/artikel_aufloesung-des-fc-bayern-beantragt.html

Hier noch mit dem Unterschied, dass genau jener Professor die Vereinsstrukturen von Schalke und Stuttgart sogar für rechtswidrig hält. Warum das hier wohl unter den Tisch gekehrt wird

Determi hat folgendes geschrieben:

Zur selben Zeit auch auf kicker.de erschienen: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/659879/artikel_aufloesung-des-fc-bayern-beantragt.html Hier noch mit dem Unterschied, dass genau jener Professor die Vereinsstrukturen von Schalke und Stuttgart sogar für rechtswidrig hält. Warum das hier wohl unter den Tisch gekehrt wird

Schalke ist nicht nur rechtswidrig, sondern auch klarer Finanzbetrug. Aber da hat ja niemand ein Interesse daran, das zu verfolgen.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

Determi hat folgendes geschrieben: Zur selben Zeit auch auf kicker.de erschienen: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/659879/artikel_aufloesung-des-fc-bayern-beantragt.html Hier noch mit dem Unterschied, dass genau jener Professor die Vereinsstrukturen von Schalke und Stuttgart sogar für rechtswidrig hält. Warum das hier wohl unter den Tisch gekehrt wird Schalke ist nicht nur rechtswidrig, sondern auch klarer Finanzbetrug. Aber da hat ja niemand ein Interesse daran, das zu verfolgen.

Hast du da weiter Infos in Form von nem Link oder so?

Downfall86 hat folgendes geschrieben:

Dr.Exel hat folgendes geschrieben: Determi hat folgendes geschrieben: Zur selben Zeit auch auf kicker.de erschienen: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/659879/artikel_aufloesung-des-fc-bayern-beantragt.html Hier noch mit dem Unterschied, dass genau jener Professor die Vereinsstrukturen von Schalke und Stuttgart sogar für rechtswidrig hält. Warum das hier wohl unter den Tisch gekehrt wird Schalke ist nicht nur rechtswidrig, sondern auch klarer Finanzbetrug. Aber da hat ja niemand ein Interesse daran, das zu verfolgen. Hast du da weiter Infos in Form von nem Link oder so?

Einfach googlen, Schalke lagert seine Schulden seit Jahres in Tochtergesellschaften aus, sodass es da keine Probleme mit den Lizenzen gibt. Ich nehme an das meint Exel

Jetzt geht das schon wieder los... "Der FC Bayern ist doch nur wie die anderen."

Nein, ist er nicht.

Stuttgarts Modell ist rechtstechnisch u. U. angreifbar, aber aus anderen Gründen als es beim FCB der Fall ist. Ich sehe hier vor allem Dortmund und München betroffen und das allein aufgrund der Zahlen.

Das kommt davon, wenn es immer nur heißt, höher, schneller und weiter. Maßlosigkeit ist überall in der Gesellschaft ein Problem. Und hier bildet es sich einfach mal recht pragmatisch in dem Merkmal des "nicht wirtschaftlichen Vereins" ab.

Im Übrigen: § 22 BGB könnte schon die Lösung sein, aber das müssten DFL und DFB mitspielen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Downfall86 hat folgendes geschrieben: Dr.Exel hat folgendes geschrieben: Determi hat folgendes geschrieben: Zur selben Zeit auch auf kicker.de erschienen: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/659879/artikel_aufloesung-des-fc-bayern-beantragt.html Hier noch mit dem Unterschied, dass genau jener Professor die Vereinsstrukturen von Schalke und Stuttgart sogar für rechtswidrig hält. Warum das hier wohl unter den Tisch gekehrt wird Schalke ist nicht nur rechtswidrig, sondern auch klarer Finanzbetrug. Aber da hat ja niemand ein Interesse daran, das zu verfolgen. Hast du da weiter Infos in Form von nem Link oder so? Einfach googlen, Schalke lagert seine Schulden seit Jahres in Tochtergesellschaften aus, sodass es da keine Probleme mit den Lizenzen gibt. Ich nehme an das meint Exel

Genau diesen Umgang mit dem undurchsichtigen Tochter- und Scheinfirmengeflecht meine ich.

Insolvenzverschleppung at it's best.

Und bevor sich Putin eingekauft hat, wurde gerne mal die selbst überschuldete Kommune Gelsenkirchen angezapft. Schalkes Finanzgebahren ist/war mir der größte Dorn im Fußballauge.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Jetzt geht das schon wieder los... "Der FC Bayern ist doch nur wie die anderen." Nein, ist er nicht. Stuttgarts Modell ist rechtstechnisch u. U. angreifbar, aber aus anderen Gründen als es beim FCB der Fall ist. Ich sehe hier vor allem Dortmund und München betroffen und das allein aufgrund der Zahlen. Das kommt davon, wenn es immer nur heißt, höher, schneller und weiter. Maßlosigkeit ist überall in der Gesellschaft ein Problem. Und hier bildet es sich einfach mal recht pragmatisch in dem Merkmal des "nicht wirtschaftlichen Vereins" ab. Im Übrigen: § 22 BGB könnte schon die Lösung sein, aber das müssten DFL und DFB mitspielen.

???
Also sagst du, wenn man mehr als 300Mio Umsatz macht, dann ist das mit dem e.V. essig?
Derjenige mit 299Mio ist noch i.O.?

Was erzählst Du denn da?

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vfb-stuttgart-bilanz-2013-vfb-macht-minus-von-3-1-millionen-euro.78fa9f33-08e5-425b-b455-1ffd6fcf73be.html

Noch geht es gut, noch hat der VfB keine Kontokorrent-Kreditlinien in Anspruch nehmen müssen. Aktuell ist der Gesamtumsatz mit 114,8 Millionen Euro seit vier Jahren auf ähnlich hohem Niveau konstant, die Verschuldung ist von 2,8 auf 5,1 Millionen Euro gestiegen und das Vereinsvermögen von 11,8 auf 8,7 Millionen Euro gesunken – andererseits ist Ulrich Ruf angesichts liquider Mittel von 13,8 Millionen Euro nicht bange. „Der VfB ist finanziell nicht klamm, aber wir haben ein Ertragsproblem. Wir müssen unsere Erträge in allen Bereichen nachhaltig steigern“, sagt der Vorstand.

Und das sind noch die "guten Zahlen" des VfB aus 2013.

Der FC Bayern sieht dagegen so aus:

http://www.dfb.de/news/detail/528-millionen-euro-umsatz-und-251000-mitglieder-bayern-meldet-rekordzahlen-111700/

Der FC Bayern München hat auf seiner Mitgliederversammlung wie angekündigt einen Rekordumsatz bekanntgegeben. Im abgelaufenen Geschäftsjahr mit Stichtag zum 30. Juni 2014 setzte der als FC Bayern München AG bezeichnete Gesamtkonzern, zu dem auch die Allianz Arena gehört, 528,7 Millionen Euro um (Vorjahr 432,. Der Gewinn nach Steuern beläuft sich auf 16,5 Millionen Euro (14,0). Das Eigenkapital beträgt gewaltige 405,0 Millionen Euro (286,, auf dem legendären "Festgeldkonto" liegen 186,9 Millionen Euro (135,1). In Deutschland liegt der FC Bayern damit klar vor Borussia Dortmund (260,7 Mio. Euro Umsatz/11,97 Mio. Euro Gewinn). In Europa und zugleich weltweit bleiben die Münchner nur knapp die Nummer vier hinter Real Madrid (603,9/38,5), Manchester United (540,6/29, und dem FC Barcelona (530,0/21,0).

Die Ausgliederung und die Aktiengesellschaft machen sich eben doch massiv bezahlt. Sieht man auch an Dortmund.

F360 hat folgendes geschrieben:

Das Thema wird allerdings schon eine ganze Weile ziemlich kontrovers diskutiert - sogar Europaweit (s.u.a. Spanien). Ohne den Aufhänger Fc Bayern hätte vermutlich niemand ein wirkliches Interesse den kalten Kaffee überhaupt zu lesen.

Einigen Romantikern wird halt dann das (ohnehin lächerliche) Argument fehlen, dass man ja den "Verein" XY, und nicht das Unternehmen XY unterstützt und somit das Ganze kein Widerspruch zum verhassten Kommerzprodukt Fußball darstellt.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Was erzählst Du denn da? http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vfb-stuttgart-bilanz-2013-vfb-macht-minus-von-3-1-millionen-euro.78fa9f33-08e5-425b-b455-1ffd6fcf73be.html Noch geht es gut, noch hat der VfB keine Kontokorrent-Kreditlinien in Anspruch nehmen müssen. Aktuell ist der Gesamtumsatz mit 114,8 Millionen Euro seit vier Jahren auf ähnlich hohem Niveau konstant, die Verschuldung ist von 2,8 auf 5,1 Millionen Euro gestiegen und das Vereinsvermögen von 11,8 auf 8,7 Millionen Euro gesunken – andererseits ist Ulrich Ruf angesichts liquider Mittel von 13,8 Millionen Euro nicht bange. „Der VfB ist finanziell nicht klamm, aber wir haben ein Ertragsproblem. Wir müssen unsere Erträge in allen Bereichen nachhaltig steigern“, sagt der Vorstand. Und das sind noch die "guten Zahlen" des VfB aus 2013. Der FC Bayern sieht dagegen so aus: http://www.dfb.de/news/detail/528-millionen-euro-umsatz-und-251000-mitglieder-bayern-meldet-rekordzahlen-111700/ Der FC Bayern München hat auf seiner Mitgliederversammlung wie angekündigt einen Rekordumsatz bekanntgegeben. Im abgelaufenen Geschäftsjahr mit Stichtag zum 30. Juni 2014 setzte der als FC Bayern München AG bezeichnete Gesamtkonzern, zu dem auch die Allianz Arena gehört, 528,7 Millionen Euro um (Vorjahr 432,. Der Gewinn nach Steuern beläuft sich auf 16,5 Millionen Euro (14,0). Das Eigenkapital beträgt gewaltige 405,0 Millionen Euro (286,, auf dem legendären "Festgeldkonto" liegen 186,9 Millionen Euro (135,1). In Deutschland liegt der FC Bayern damit klar vor Borussia Dortmund (260,7 Mio. Euro Umsatz/11,97 Mio. Euro Gewinn). In Europa und zugleich weltweit bleiben die Münchner nur knapp die Nummer vier hinter Real Madrid (603,9/38,5), Manchester United (540,6/29, und dem FC Barcelona (530,0/21,0). Die Ausgliederung und die Aktiengesellschaft machen sich eben doch massiv bezahlt. Sieht man auch an Dortmund.

Stimmt, das liegt natürlich keinesfalls daran, dass der BVB und Bayern internationale Marken und sportlich extrem erfolgreich sind und deshalb ganz andere Erlösmöglichkeiten haben. Der VfB ist natürlich hauptsächlich hinter einem ideelen Zweck her.

Bzw. gerade rein rechtlich ist das Problem beseitigt, da der e.V. eben nicht mit den horrenden Summen umgeht, sondern die AG. Bei Vereinen ohne Ausgliederung hantiert der e.V. mit dreistelligen Millionenbeträgen, was ideelen Werten ziemlich widerspricht.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Was erzählst Du denn da? http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vfb-stuttgart-bilanz-2013-vfb-macht-minus-von-3-1-millionen-euro.78fa9f33-08e5-425b-b455-1ffd6fcf73be.html Noch geht es gut, noch hat der VfB keine Kontokorrent-Kreditlinien in Anspruch nehmen müssen. Aktuell ist der Gesamtumsatz mit 114,8 Millionen Euro seit vier Jahren auf ähnlich hohem Niveau konstant, die Verschuldung ist von 2,8 auf 5,1 Millionen Euro gestiegen und das Vereinsvermögen von 11,8 auf 8,7 Millionen Euro gesunken – andererseits ist Ulrich Ruf angesichts liquider Mittel von 13,8 Millionen Euro nicht bange. „Der VfB ist finanziell nicht klamm, aber wir haben ein Ertragsproblem. Wir müssen unsere Erträge in allen Bereichen nachhaltig steigern“, sagt der Vorstand. Und das sind noch die "guten Zahlen" des VfB aus 2013. Der FC Bayern sieht dagegen so aus: http://www.dfb.de/news/detail/528-millionen-euro-umsatz-und-251000-mitglieder-bayern-meldet-rekordzahlen-111700/ Der FC Bayern München hat auf seiner Mitgliederversammlung wie angekündigt einen Rekordumsatz bekanntgegeben. Im abgelaufenen Geschäftsjahr mit Stichtag zum 30. Juni 2014 setzte der als FC Bayern München AG bezeichnete Gesamtkonzern, zu dem auch die Allianz Arena gehört, 528,7 Millionen Euro um (Vorjahr 432,. Der Gewinn nach Steuern beläuft sich auf 16,5 Millionen Euro (14,0). Das Eigenkapital beträgt gewaltige 405,0 Millionen Euro (286,, auf dem legendären "Festgeldkonto" liegen 186,9 Millionen Euro (135,1). In Deutschland liegt der FC Bayern damit klar vor Borussia Dortmund (260,7 Mio. Euro Umsatz/11,97 Mio. Euro Gewinn). In Europa und zugleich weltweit bleiben die Münchner nur knapp die Nummer vier hinter Real Madrid (603,9/38,5), Manchester United (540,6/29, und dem FC Barcelona (530,0/21,0). Die Ausgliederung und die Aktiengesellschaft machen sich eben doch massiv bezahlt. Sieht man auch an Dortmund.

und meine Frage beantwortet das wie?
Soll ich da andere Zahlen hernehmen?
Oder
Es ist also solange ein e.V., solange er weniger als 115Mio Umsatz macht?

So Rosa kann doch keine Brille sein
Stuttgart ist einfach nicht so erfolgreich, darum erwirtschaften sie weniger... ganz einfache Rechnung!
Meinst du das der VFB Stuttgart nicht auch lieber 500MIo machen würde?

Es ist absolut kein Verein im Profisport, allen vor ran Fußball, im eigentlichen Sinne noch ein e.V.
Oder meinst du, die Wirtschaften alle so, das am ende kein Gewinn überbleibt, damit sie ihr e.V. behalten dürfen?
Wers nicht schafft ist einfach schlecht, versuchen wirds jeder

Comunioforum wie mans kennt... Beißreflex beim eigenen Club, aber den anderen schön ans Bein pinkeln.

Ich würde empfehlen erstmal die Rechtslage nachzuvollziehen, bevor ich mich in so (fehlgeleiteter) Weise äußere. Es scheint nämlich so, als wären Du und marci da nicht so recht im Bilde. Entscheidend ist nämlich, wann ein wirtschaftlicher Zweck verfolgt wird und das bestimmt sich vornehmlich aufgrund der Zahlen. Unternehmerische Tätigkeit (wirtschaftlicher Zweck) und sportliche Betätigung und Unterhaltung (Ideeller Zweck) sind die Faktoren die gegeneinander abgewogen werden müssen. Wo liegt also der Schwerpunkt beim FCB? Und beim VfB? Schau dir die Zahlen mal genau an, dann findest Du die Antwort.

Im Übrigen hat der VfB noch keine Aktiengesellschaft (ein Unternehmen mit reiner Gewinnerzielungsabsicht) gegründet, an der er Mehrheitsanteile hält. Die sind nämlich euer Hauptproblem.

Der Unterschied ist, polemisch ausgedrückt, darin das die Unfähigkeit der VfB der letzten Jahre ideeller Natur ist und dem Zweck dient der Vereinsstatus zu schützen? Schönen Dank für den Start in die Woche.

Also halten wir mal fest: Der gute OS Professor möchte, dass das Amtsgericht ein über 30 Jahres alte Urteil des BGH kippt. Von mir aus, dass Urteil wurde vermutlich noch in Stein gemeißelt.
Was gilt es dann aber zu beweisen? Es gilt zu beweisen, dass die Haupttätigkeit des Fc Bayern München e.V. auf die Gewinnerzielung, durch die Teilhabe an der AG, ausgerichtet ist und damit die anderen Abteilungen des Vereins stört. Dem kann mEn bequem begegnen, immerhin erfüllt der Verein seinen Zweck nach wie vor und macht verschiedene Sportarten der Allgemeinheit, Gemeinnützigkeit!, zugänglich. Und das ein Verein keinen Gewinn erzielen darf ist ein weitbereitestes Märchen ohne jede Grundlage, es gilt nur versch. Regeln zu beachten.

Und da sind wir absolut wieder bei allen anderen Profiteams. Denn diese Ausrichtung eint die meisten anderen Vereine.

Mittlerweile gibt es auch, wieder mal, verschiedene Kommentare anderer mehr oder weniger wichtiger Akademiker die den Antrag aus Osnabrück für ein laues Lüftchen halten.

F360 hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied ist, polemisch ausgedrückt, darin das die Unfähigkeit der VfB der letzten Jahre ideeller Natur ist und dem Zweck dient der Vereinsstatus zu schützen? Schönen Dank für den Start in die Woche. Also halten wir mal fest: Der gute OS Professor möchte, dass das Amtsgericht ein über 30 Jahres alte Urteil des BGH kippt. Von mir aus, dass Urteil wurde vermutlich noch in Stein gemeißelt. Was gilt es dann aber zu beweisen? Es gilt zu beweisen, dass die Haupttätigkeit des Fc Bayern München e.V. auf die Gewinnerzielung, durch die Teilhabe an der AG, ausgerichtet ist und damit die anderen Abteilungen des Vereins stört. Dem kann mEn bequem begegnen, immerhin erfüllt der Verein seinen Zweck nach wie vor und macht verschiedene Sportarten der Allgemeinheit, Gemeinnützigkeit!, zugänglich. Und das ein Verein keinen Gewinn erzielen darf ist ein weitbereitestes Märchen ohne jede Grundlage, es gilt nur versch. Regeln zu beachten. Und da sind wir absolut wieder bei allen anderen Profiteams. Denn diese Ausrichtung eint die meisten anderen Vereine. Mittlerweile gibt es auch, wieder mal, verschiedene Kommentare anderer mehr oder weniger wichtiger Akademiker die den Antrag aus Osnabrück für ein laues Lüftchen halten.

@Muppets: F war so freundlich und hat das für mich ausformuliert. Das BGH-Urteil von 1982 sagt ganz klar, dass die Ausgliederung inklusive der unterschiedlichen Rechtsnormen völlig legal ist und kein Bedarf zur Änderung besteht. Erst wenn dieses Urteil gekippt werden sollte (was natürlich sein kann), müsste man sich darüber Gedanken machen. Die aktuelle Rechtslage ist aber immer noch die des BGH-Urteils von 1982, sodass du dich vllt mal genauer informieren solltest.
Nicht ausgegliederte Vereine haben bereits jetzt das Problem, da hier der e.V. eindeutig vordergründig wirtschaftlich tätig ist. Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass beim VfB die sportliche Betätigung und Unterhaltung im Vordergrund stehen bei dreistelligen Millionenbeträgen. Diese Auffassung hast du ziemlich exklusiv (und zwar auch unter den "echten" Experten).

Zitat:

Das Amtsgericht verwies in seinem Urteil auf eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs, der "eine Auslagerung wirtschaftlicher Tätigkeiten von Vereinen auf Kapitalgesellschaften grundsätzlich für zulässig erachtet". Rechtsmittel gegen diese Entscheidung gebe es laut Gericht nicht.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/fc-bayern-muenchen-e-v-wird-nicht-geloescht-a-1112582.html

Hätten wir das auch geklärt!