Douglas Costa, MIT --> STU?

Bin da ganz Szebo.
Völlig unnötig und zur falschen Zeit solche Diskussionen.
Bringt doch nicht alles durcheinander, wo es gar keinen Anlass dazu gibt

szebo hat folgendes geschrieben:

Ist es den wirklich so deutlich, wie Du hier gebetsmühlenartig verkündest, dass das neue System der Bayern nun 4-3-3 ist und nicht 4-2-3-1? Das kann man nach meiner Meinung gar nicht mit so einer Bestimmtheit und klaren Abgrenzung sagen.

Ja, die Systemumstellung ist schon sehr eindeutig:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Besser als die Heatmaps der einzelnen Spieler finde ich (siehe Seite 2) die "genauen Positionen" (bei der SZ Aktionsradius), bei der die Heatmap gemittelt wird und dann die Spieler in Vergleich setzt: Ich habe die drei Ketten zur besseren Anschauung farblich verbunden. Besonders die große Lücke zwischen den drei Mittelfeldspielern und den drei Stürmern kann man bei diesen Schaubildern sehr gut erkennen. Ebenso wie das hier schon mehrfach angesprochene 4-3-3 System der Bayern.

Ich kann auch gerne die weiteren Übersichten hochladen, die kommen aber zum gleichen Ergebnis.

szebo hat folgendes geschrieben:

Mich wundert in diesem Zusammenhang die eilfertige Diskussion zu Ribery und Costa (bei diesem wurde schon diekutiert, als der noch verletzt war und gar nicht gepielt hat) in diesem Jahr schon sehr.

Das dient voll und ganz eurer Planungssicherheit. Wir hätten das Thema auch gerne bis zum 13./14. ST beobachten und dann quasi durch die Hintertür umstellen können. Da die Systemumstellung der Bayern jedoch früh erkennbar war, haben wir uns dazu entschieden die Diskussion auch von Anfang an zu führen. So kann nachher keiner sagen, dass er mit der Umstellung kalt erwischt wurde!
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Wenn es danach ginge, dann musst Du alle Münchener Außenverteidiger ins Mittelfeld setzen, da sie z.T. höher stehen als die Zentralen im Bayern-Spiel.

Sei's drum:
Alo, Du siehst, dass die Mehrzahl eine Umstellung für falsch hält.
Überdenkt einfach eure Einschätzung und, ob ihr das wirklich so machen wollt.
Bitte.

Was haben denn jetzt wieder die AVs mit dem Verhältnis Sturm zu Mittelfeld im 4-3-3 zu tun? Oder versuchst du jetzt lediglich von der eigentlichen Thematik abzulenken, da man nunmal eindeutig erkennen kann, dass es sich beim Spielsystem ganz klar um ein 4-3-3 handelt?

Zudem stehen AVs generell immer deutlich höher als die IVs und sogen eigentlich fast bei jedem Team auf Höhe des DMs. Wenn du also willst, dass die AVs und Mittelfeld kommen, dann kannst du das gerne vorschlagen. Alaba, Lahm und Co haben aber nichts mit der Entscheidung bzgl Ribery und Costa zu tun!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Siehe Ribery-Thread. Trainer Ancelotti bezeichnet das als 4-4-2 mit zwei Mittel- und zwei Flügelstürmern.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja nicht, wie du Eindeutigkeit definierst, aber das scheint anders zu sein, als bei uns! Hardfacts > Softfacts Zu den Hardfacts zählt zB die taktische Grundaufstellung Zu den Softfacts seine Interpretation der Grundposition 4-2-3-1 --> Hardfacts führen nicht zu einer eindeutigen Lösung, daher werden Softfacts analysiert 4-3-3 --> Hardfacts führen zu einer eindeutigen Lösung

Naja, irgendwie drehst du es dir auch wie es dir passt.

4-3-3 sind dann Hardfacts und bei 4-4-2 (bei dem es eindeutig 4 Mittelfeldspieler gibt) sind es dann keine Hardfacts und die Außen dann Flügelstürmer, nur weil der italienische Trainer (nicht mit deutscher Muttersprache) von Flügelstürmern spricht.

Ob man Müller nach den Einwechselungen in den letzten Spielen nun neben Lewandowski (4-4-2) oder etwas hängend dahinter (4-2-3-1) sieht, spielt ja an sich keine Rolle. Die Außen sind in beiden Fällen als Mittelfeldspieler zu werten (da beiden Außen bei einem 4-4-2 nicht als 2 Stürmer eingesetzt werden, Softfacts)

Gegen Dortmund kam Costa übrigens für Kimmich und hat dann wieder als Mittelfeldspieler agiert (kein 4-3-3 mehr, sondern ein 4-2-3-1 oder 4-4-2 - ganz wie man es bezeichnen mag).

Das gleiche gilt in diesem Fall für Ribery.

Also stellt ein Trainer ein System mit drei Mittelfeldspielern bei einem Rückstand so um, dass er einen Mittelfeldspieler raus nimmt, dafür einen weiteren Mittelfeldspieler einwechselt und zudem zwei seiner Stürmer zurückzieht und auf ein defensiveres 4-2-3-1 umzustellen?

Oder ist es nicht eher so, dass er auf einen Mittelfeldspieler verzichtet und dafür einen, wie von ihn angekündigten, vierten Stürmen einwechselt und auf ein 4-4-2 mit zwei Mittel- und zwei Flügelstürmern (quasi ein 4-2-4) umstellt, um noch offensiver zu spielen als in einem 4-3-3?


Du reitest ja auf den mangelnden Sprachkenntnissen in Ancelottis Aussage rum? Kann der Fehler nicht eben auch beim 4-4-2 liegen und er meint eigentlich 4-2-4? Denk einmal nach, ob das nicht auch sein könnte oder ist in diesem Fall nur deine Interpretation des Aussage zulässig und sinnig?
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Also stellt ein Trainer ein System mit drei Mittelfeldspielern bei einem Rückstand so um, dass er einen Mittelfeldspieler raus nimmt, dafür einen weiteren Mittelfeldspieler einwechselt und zudem zwei seiner Stürmer zurückzieht und auf ein defensiveres 4-2-3-1 umzustellen?

Schön zurecht gelegt.

Mal unabhängig vom System, du weißt schon sehr genau, dass mit Douglas Costa ein offensivere Spieler für den eher defensiveren Kimmich eingewechselt wurde. Nach der Einwechselung haben wir also einen Offensivspieler mehr.
Zurück zum System. Natürlich ist ein 4-2-3-1 offensiver als ein 4-3-3, weil eben ein Offensivspieler mehr da ist.

Nach deinem Ansatz müsste man dann ja bei jedem 4-2-3-1 die komplette offensive Dreierreihe als Stürmer einstufen, was ja nun nicht der Fall ist. Wenn das so wäre, sollte man das einheitlich machen, aber das wäre dann auf jeden Fall eine grundsätzliche Entscheidung, die nicht in die Winterpause gehört.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Also stellt ein Trainer ein System mit drei Mittelfeldspielern bei einem Rückstand so um, dass er einen Mittelfeldspieler raus nimmt, dafür einen weiteren Mittelfeldspieler einwechselt und zudem zwei seiner Stürmer zurückzieht und auf ein defensiveres 4-2-3-1 umzustellen? Schön zurecht gelegt. Mal unabhängig vom System, du weißt schon sehr genau, dass mit Douglas Costa ein offensivere Spieler für den eher defensiveren Kimmich eingewechselt wurde. Nach der Einwechselung haben wir also einen Offensivspieler mehr.

Richtig. Genau so habe ich es ja geschrieben ; -)
Vor dem Wechsel 3 Mittelfeldspieler & 3 Stürmer. Minus ein Mittelfeldspieler und dafür kommt dann der vierte Offensive, ergo der vierte Stürmer. Du interpretierst es 4-2-3-1. Ancelotti spricht von einem 4-4-2 mit zwei Flügel- und zwei Mittelstürmern. Was es am Ende auf dem Platz ist,ist reine Spekulation von deiner Seite.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Zurück zum System. Natürlich ist ein 4-2-3-1 offensiver als ein 4-3-3, weil eben ein Offensivspieler mehr da ist.

Historisch gesehen ja, da dieses System als moderne Variante es Systems für vier Stürmer erfunden wurde. Es ist also eigentlich eine 4-2-4 Variante und keine 4-5-1 Variante, wie oft fälschlicherweise angenommen.
Dies trifft in Einzelfällen sicher auch heute noch zu, überwiegend ist es jedoch eine defensivere 4-3-3 Variante, da im Mittelfeld einer der Achter zwar vorrückt, dafür rückt der andere Achter jedoch ein Stück zurück, ebenso wie die Flügelspieler jetzt hinter dem MS zu finden sind und nicht mehr auf einer Höhe. Daher haben wir ja auch keine pauschale Positionszuteilung bei 4-2-3-1 und 4-1-4-1 Systemen.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Nach deinem Ansatz müsste man dann ja bei jedem 4-2-3-1 die komplette offensive Dreierreihe als Stürmer einstufen, was ja nun nicht der Fall ist. Wenn das so wäre, sollte man das einheitlich machen, aber das wäre dann auf jeden Fall eine grundsätzliche Entscheidung, die nicht in die Winterpause gehört.

Wie gesagt, das 4-2-3-1 ist heute eine Mischung aus 4-5-1 und 4-3-3 und liegt irgendwo dazwischen. Daher gibt es weder eine Pauschalisierung ins Mittelfeld, noch in den Sturm.
Entscheidend für Costa ist jedoch die Grundausrichtung der Bayern und die ist nunmal 4-3-3. Wie sie nach einer Systemumstellung im Spiel auflaufen, ob 4-4-2, 4-2-3-1 oder 4-2-4 ist reine Auslegungssache.
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Ancelotti vor dem Rostov-Spiel:
"Wir werden bei 3 Stürmern bleiben"

http://www.sauerlandkurier.de/sport/fussball/ancelotti-zieht-sein-system-durch-fc-bayern-muenchen-kaempft-mit-kaelte-zr-7004608.html

Ich denke Ancelottis Sicht ist nicht ganz unwichtig.
Fakt ist, dass Bayern mit einem 4-3-3 spielt und laut Ancelotti für ihn die Außenspieler Stürmer sind..

Communio hat einfach eine Grundsatzentscheidung getroffen, indem man Robben, Brandt, Bellarabi, Dembele, Mor, Schürrle etc (man kann ne halbe Stunde so weitermachen) als Stürmer eingestuft hat..
Auch wenn einige Manager das nicht gerne hören, so ist das einfach konsequent, dass sowohl Costa als auch Ribery umgestellt werden.
Diese Unterscheidung zwischen Costa-Ribery und dem Rest kann keiner mehr sachlich rechtfertigen..

Zudem kommt, wie oben erwähnt, Ancelottis eindeutige Meinung und Spielidee..

Weiterhin lässt Ancelotti die Bayern im 4-3-3 auflaufen

Die Wahrscheinlichkeit einer Umstellung steigt auf 65%
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Weiterhin lässt Ancelotti die Bayern im 4-3-3 auflaufen

Wenn man es mal objektiv betrachtet, könnte man auch sagen, dass Ancelotti in den letzten Spielen bereits während des Spiels das System nach Einwechselungen umstellte (auf 4-2-3-1 oder 4-4-2) und damit der "alten" Spielweise näher kam.

Bayern heute gegen Mainz von Anfang an im 4-2-3-1.

Da Bayern in diesem System ingesamt trotzdem etwas defensiver spielt als die letzten Jahre unter Guardiola, macht eine Umstellung noch weniger Sinn.

Mit der Systemumstellung, ist eine Umstellung noch weniger eindeutig und damit nix für den Winter.

Jetzt wirds spannend hier.

Tatsächlich führt Alo das System als Argument für die Umstellung an. Nun hat Ancelotti das System offenbar wieder auf 4-2-3-1 verändert.
Mal sehen, was in den weiteren Spielen geschieht.

.... es ist halt nie einfach....

da jetzt ja seit 2 spieltagen wieder im 4-2-3-1 gespielt wird... wie siehts aus solltet ihr ribery/costa jetzt umstellen ,zieht ihr die beiden dann im sommer wieder zurück ins mittelfeld?
wird die prozentuale angabe wieder auf unter 50 korrigiert?
und wird es eine zusätzliche formation geben?wenn jeder außenspieler automatisch n stürmer ist,wird es auf lange sicht nötig sein denke ich.

Siehe Ribery-Thread

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Sollte es in der Liga bei der 4-2-3-1-Variante bleiben, dann wird eine Umstellung aber wieder etwas unwahrscheinlicher!

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ACHTUNG +++ ACHTUNG +++ ACHTUNG

Die Positionsänderungen finden diese Saison bereits nach dem 16. Spieltag statt!!!


Die aktuelle Umstellungswahrscheinlichkeit liegt bei 65%
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Costa im Sturm das echt Schwachsinn ganz ehrlich... genauso Ribery... Oder Coman was ist das für ein blödsinn.. Manchmal denke ich die leute haben echt Ahnung aber nicht vom Fussball....

nein lasst den im mittelfeld

Ich bin auch dafür Costa im Mittelfeld zu belassen! Wenn umstellen, dann nicht in der Winterpause sondern zu Beginn der neuen Saison.

Ganz klar mf!!

Schließe mich den letzten Anmerkungen an. Er gehört ins Mittelfeld..
Ich möchte noch kurz ergänzen, dass ein serge Gnabry deutlich offensiver spielt, da wird aber nicht mal ein eigener Tread eröffnet...

Irgendwie passt es nicht.

Mittelfeld!
Und anbei gehören meiner Ansicht nach viele abdere offensive Mittelfeldspieler (wie oben genannt Schürle etc) auch in comunio wieder zurück ins Mittelfeld.
P.S. Wieso anstatt nicht über Gnabry diskutiert wird, ist mir schleierhaft - jener spielt nun nach der Rückkehr von Piza & Kruse zwar als Außen im Mittelfeld, vorher aber, wiederum meiner Meinung nach, klar als Stürmer.

Robben, Ribery, Müller, Costa, Coman spielen eigentlich alle auf der gleichen Position.
Müller und Robben haben vielleicht noch mehr Zug zum Tor als die anderen. Trotzdem müssten aber eigentlich alle auch bei Comunio auf der gleichen Position geführt werden.

Das gilt im Übrigen für viele Spieler.
Gnabry wurde genannt, Schürrle, Dembele, Reus...

Alle spielen offensive Mittelfeldreihe. Einige sind Stürmer, andere MF-Spieler bei Comunio.

Nun lasst doch den Quatsch mit den Umstellungen. Wenn so lange so viel über eine Positionsänderung Diskutiert wird, und fast alle sagen das es so bleiben soll wie ist; warum denn noch weiter Diskutieren? Habt ihr denn nichts anderes zu tun???

Costa ist und bleibt Mittelfeldspieler
Er spielt die Position sehr offensiv, was am Münchner Spielsystem liegt. Ein Stürmer ist er dennoch nicht.