Marco Reus, STU --> MIT?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

19boakye19 hat folgendes geschrieben: MK96 hat folgendes geschrieben: Deine lustigen Linien zeigen doch genau das, was ich dir versuche zu erklären. Besonders im Spiel gegen Bayern München stehen die vier offensiven Mittelfeldspieler auf einer Höhe, ABER sie stehen sehr weit weg von den beiden Innenverteidigern Hummels und Boateng. Hätte der BVB mit einem Mittelstürmer gespielt, dann würde dieser zwischen den beiden Innenverteidigern stehen, aber Dortmund hat erst im Mittelfeld die beiden Sechser der Bayern angelaufen. Deswegen spricht man von einem 4-6-0! Die Heat Map vom Schalke-Spiel widerspricht jedenfalls genau deinem Argument, dass das System mit Alcacer zum 4-2-3-1 würde. Und wenn wir das als 4-6-0 definierten, müssten wir glatt alle BVB-Stürmer ins Mittelfeld umstellen. Da ist 4-2-4 m. E. realistischer. Um hier kurz Boa zur Seite zu stehen. Wir haben uns vor ein paar Tagen kurz über das Thema ausgetauscht, gerade wegen der Erwähnung des 4-6-0. Zum System an sich: ich konnte mit den Begriffen 4-6-0 oder auch 3-7-0 schon damals, als sie durch die Medien geisterten, nicht viel anfangen! Klar, im verlinkten Bericht steht das EM-Finale von 2012, hier würde ich dieses System sogar noch unterschreiben. Aber anschließend wurde der Begriff viel zu inflationär benutzt und plötzlich spielte Barca ein 4-6-0 mit Messi und Alexis Sanchez neben Iniesta. Gut, Iniesta ist jetzt nicht der klassische Flügelstürmer, hat es in seiner Karriere aber auch mehr als nur 1-2 Mal gespielt. Gleiches in Manchester, als United plötzlich mit Rooney und van Persie "ohne Stürmer" gespielt hat. Wie gesagt, Boa und ich haben uns ausgetauscht und sind neben dem hier angesprochenen BVB noch über zwei weitere Vereine gestolpert, den FC Bayern und Bayer Leverkusen. Alle drei Vereine haben in unseren Augen eine Gemeinsamkeit: Zur Erklärung: ich habe eine Kasten um den jeweils offensivsten Spieler und den jeweils defensivsten Spieler gelegt. Diese Kästen sind immer ca 7-8 Linien (hellgrün, dunkelgrün) dick. Dann habe ich diesen Kasten in drei Felder geteilt mit jeweils ca 2,3 bzw 2,6 Abstand (rote und gelbe Linie). Hier kann man sehen, dass im defensiven Drittel befinden sich in der Regel nur die zwei Innenverteidiger. Dann haben wir im mittleren Drittel die beiden AVs und die zwei zentralen (defensiven) Mittelfeldspieler. Im offensiven Drittel finden sich die restlichen vier Offensivspieler. Und in den 6 Beispielen wird die rote Trennlinie nur von einem Offensivspieler (Leon Bailey gegen Augsburg) berührt! Ich will hier jetzt nicht behaupten, dass diese drei Teams in einem 4-2-4 spielen. Aber wenn ich mir überlege, dass Leverkusen in Bremen in einem 3-4-3 gespielt haben soll und München in Mainz in einem 4-1-4-1, dann frage ich mich einfach, wie TM.de, Kicker, Sportal usw auf so ein System kommen. Klar, ich bin mir bewusst, dass in diesen Grafiken nur die Aktionen mit dem Ball gemittelt werden und Aktionen/Laufwege ohne Ball, besonders in der Defensive (aber natürlich auch in der Offensive), nicht berücksichtigt werden. Aber diese Durchschnittspositionen sind schon eine gute Näherung an die Spielsysteme der Vereine. Und das Gleichgewicht der offensiven 3er-Kette ist deutlich näher am Mittelstürmer, als es an der Doppel-6 liegt. Daher tue ich mir sehr schwer, wenn User bei einem 4-2-3-1 von einem 4-5-1 oder sogar 4-6-0 sprechen.

Ein super Beitrag. Genau so sollten die Positionseinteilung in Zukunft durchgeführt werden!!!

Ronburrto hat folgendes geschrieben:

Immer wird hier mit Heatmaps argumentiert, was meiner Meinung nach alles unnötig verkompliziert. Wenn man danach geht, müssten offensivere Außenverteidiger, wie Lazaro (wird jetzt zu 99% in die Abwehr gestellt), Weiser, Wendell, Oczipka, Hakimi etc alle ins Mittelfeldsie mindestens aufner Höhe mit den 6ern stehen.

Die stehen i.d.R. sogar weit vor den beiden 6ern wie z.B. Alaba gegen Nürnberg, Kimmich gegen Mainz, Hakimi gegen Hertha + Schalke oder Weiser, Wendell und Gebre Selassie beim Spiel Bremen gegen Leverkusen. Aber das sind nominelle Abwehrspieler und keine Mittelfeldspieler, die man zu Stürmer machen könnte, für deren Umstellung gelten solche Argumente hier augenscheinlich nicht ...

P.S. Mir haben in dieser Angelegenheit nicht die Heatmaps, sondern der Vergleich mit den Kaderlisten von Kicker und LI die Augen geöffnet.

Wenn für Comunio nicht nur alle Spieler, die sowohl Kicker als auch LI als Stürmer einstufen, ebenfalls Stürmer sind (ohne eine einzige Ausnahme), sondern auch noch Dutzende Mittelfeldspieler, die Kicker und LI übereinstimmend als Mittelfeldspieler einstufen, dann fällt es mir schwer, da noch an Zufall zu glauben oder das als reine Folge von Einzelfallbetrachtungen anzusehen.

In diesem Zusammenhang sehe ich auch diese hier immer wieder zitierte Schutzregel kritisch, die schützt nämlich de facto nur in eine Rechnung vor einer Umstellung, weil in die andere Richtung in der Vergangenheit bei passender Gelegenheit von Comunio ja bis auf Ribery und Hazard schon alles Richtung Sturm verschoben wurde, was nur irgendwie ging.

Bambino7 hat folgendes geschrieben:

Ein super Beitrag. Genau so sollten die Positionseinteilung in Zukunft durchgeführt werden!!!

Der Herthaner Lazaro, der nach Meinung von Ronburrto jetzt zu 99% in die Abwehr gestellt wird, ist dann laut den vom Moderator in die Heatmap des Spiels Dortmund - Hertha eingezeichneten Linien eindeutig Stürmer. Der dürfte dann niemals in die Abwehr umgestellt werden, so wie das gerade auch von Dir und anderen Usern im entsprechenden Thread lautstark gefordert wird, sondern müsste konsequenterweise in den Sturm!

Bin mal gespannt, ob das passieren wird ...

Jack Frost hat folgendes geschrieben:

(...)

Lieber Jack Frost,

es ist schön, dass du versuchst dich hier an den Diskussionen zu beteiligen. Wenn du das aber sinnvoll machen willst, dann solltest du dich auch etwas bemühen. Dazu gehören 1. die Kenntnisse unserer Regeln. Dazu solltest du 2. auch die Beiträge/Antworten von anderen Usern, besonders Mods lesen und verstehen.


Ich gehe dennoch kurz auf deine Punkte ein:


@ Quelle Kicker, LI und Co:
es ist ja schön, dass Kicker und Liga Insider die Spieler defensiver einteilen als Comunio. Umgekehrt teilt Transfermarkt die Spieler noch offensiver ein als wir, denn da hast du zB auch Ribery, Gnabry, Forsberg, Bruma, Sabitzer, Mehmedi, Steffen, Nicolai Müller, Hazard, Herrmann, Traore oder Johnson als Stürmer... Soll ich weiter machen? Und geht man auf die Seite von Sportal, von den jeweiligen Vereinen oder der UEFA oder von internationalen Sportseiten, dann findest du noch weitere Möglichkeiten wie du die Spieler einsortieren kannst. Daher legen wir die Positionen der Spieler selber fest und fahren damit seit Jahren sehr gut

@ Schutzregel:
dir wurde hier aufgezeigt, dass es mehr Umstellungen vom Sturm ins Mittelfeld gab, als vom Mittelfeld in den Sturm und von den 7 Umstellungen in dern Sturm haben 5 Spieler dauerhaft als Teil einer Doppelspitze im 4-4-2 oder sogar alleinige Spitze im 4-2-3-1 gespielt. Es ist also de facto eine Lüge, wenn du behauptest, dass hier mehr Spieler in den Sturm verschoben werden und diese Regel nur zum Erhalt der Stürmer gilt. Sollte ich noch ein weiteres Mal solch eine Lüge oder Unwahrheit von dir lesen, dann wirst du mit einer Verwarnung bestraft!

@ Heatmaps und andere Hilfsmittel:
es handelt sich hierbei um Hilfsmittel und nicht um des Weisheit letzter Schluss. Wenn man starr nach den Heatmaps geht, dann müssten natürlich alle AVs ins Mittelfeld verschoben werden - solche Vorschläge kann man hier sogar immer wieder lesen, ebenso wie das man 6er in die Abwehr stellen sollte, da diese sich im Spielaufbau zwischen die IVs fallen lassen usw.
Wie ich bereits geschrieben habe, zeigen die Heatmaps ja auch nur das Bild im Ballbesitz des jeweiligen Spielers und nicht die Arbeit und Laufwege ohne Ball - nicht in der Defensive, aber natürlich auch nicht die Laufwege in der Offensive ohne Ball. Daher sind die Heatmaps oder die gemittelten Positionen, die ich in meinen Grafiken benutze, nur eine Näherung. Natürlich würde keiner auf die Idee kommen, zumindest bei Comunio, einen AV plötzlich als Mittelfeldspieler aufzustellen, nur weil er bei Ballbesitz "neben" den Spielern im DM steht und so quasi eine Mittelfeld-Viererkette bildet. Denn bei Ballbesitz des Gegner fällt der AV natürlich wieder zurück neben die beiden IVs und bildet die Abwehr-Viererkette.
Und genau hier liegt ein großer Unterschied zwischen den AVs und den Spielern der offensiven Dreierkette im 4-2-3-1. Denn diese Fallen eben nicht auf eine Linie mit der Doppel-6 zurück, sondern agiert weiterhin als eigene Reihe davor. Teilweise sogar als Viererkette mit dem Mittelstürmer zusammen, was besonders Roger Schmidt in Leverkusen so praktiziert hat, der ein sehr aggressives Pressing gespielt hat. Man hat also in einer 4-2-3-1 Aufstellung auch in der Rückwärtsbewegung immer noch mehrere Ketten, die man erkennen kann, ebenso im 4-3-3 (Stichwort "Total Football").
Zudem kannst du ja nur sehr schwer behaupten, dass die Offensivspieler von Mannschaften wie Dortmund oder den Bayern, die über 60%, die Bayern sogar über 70% Ballbesitz haben, die Defensivbewegung wichtiger ist. Als Offensivspieler liegt ihre Hauptaufgabe nunmal in der Offensive, wie der Begriff Offensivspieler ja ganz deutlich suggeriert.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

19boakye19 hat folgendes geschrieben: MK96 hat folgendes geschrieben: Deine lustigen Linien zeigen doch genau das, was ich dir versuche zu erklären. Besonders im Spiel gegen Bayern München stehen die vier offensiven Mittelfeldspieler auf einer Höhe, ABER sie stehen sehr weit weg von den beiden Innenverteidigern Hummels und Boateng. Hätte der BVB mit einem Mittelstürmer gespielt, dann würde dieser zwischen den beiden Innenverteidigern stehen, aber Dortmund hat erst im Mittelfeld die beiden Sechser der Bayern angelaufen. Deswegen spricht man von einem 4-6-0! Die Heat Map vom Schalke-Spiel widerspricht jedenfalls genau deinem Argument, dass das System mit Alcacer zum 4-2-3-1 würde. Und wenn wir das als 4-6-0 definierten, müssten wir glatt alle BVB-Stürmer ins Mittelfeld umstellen. Da ist 4-2-4 m. E. realistischer. Um hier kurz Boa zur Seite zu stehen. Wir haben uns vor ein paar Tagen kurz über das Thema ausgetauscht, gerade wegen der Erwähnung des 4-6-0. Zum System an sich: ich konnte mit den Begriffen 4-6-0 oder auch 3-7-0 schon damals, als sie durch die Medien geisterten, nicht viel anfangen! Klar, im verlinkten Bericht steht das EM-Finale von 2012, hier würde ich dieses System sogar noch unterschreiben. Aber anschließend wurde der Begriff viel zu inflationär benutzt und plötzlich spielte Barca ein 4-6-0 mit Messi und Alexis Sanchez neben Iniesta. Gut, Iniesta ist jetzt nicht der klassische Flügelstürmer, hat es in seiner Karriere aber auch mehr als nur 1-2 Mal gespielt. Gleiches in Manchester, als United plötzlich mit Rooney und van Persie "ohne Stürmer" gespielt hat. Wie gesagt, Boa und ich haben uns ausgetauscht und sind neben dem hier angesprochenen BVB noch über zwei weitere Vereine gestolpert, den FC Bayern und Bayer Leverkusen. Alle drei Vereine haben in unseren Augen eine Gemeinsamkeit: Zur Erklärung: ich habe eine Kasten um den jeweils offensivsten Spieler und den jeweils defensivsten Spieler gelegt. Diese Kästen sind immer ca 7-8 Linien (hellgrün, dunkelgrün) dick. Dann habe ich diesen Kasten in drei Felder geteilt mit jeweils ca 2,3 bzw 2,6 Abstand (rote und gelbe Linie). Hier kann man sehen, dass im defensiven Drittel befinden sich in der Regel nur die zwei Innenverteidiger. Dann haben wir im mittleren Drittel die beiden AVs und die zwei zentralen (defensiven) Mittelfeldspieler. Im offensiven Drittel finden sich die restlichen vier Offensivspieler. Und in den 6 Beispielen wird die rote Trennlinie nur von einem Offensivspieler (Leon Bailey gegen Augsburg) berührt! Ich will hier jetzt nicht behaupten, dass diese drei Teams in einem 4-2-4 spielen. Aber wenn ich mir überlege, dass Leverkusen in Bremen in einem 3-4-3 gespielt haben soll und München in Mainz in einem 4-1-4-1, dann frage ich mich einfach, wie TM.de, Kicker, Sportal usw auf so ein System kommen. Klar, ich bin mir bewusst, dass in diesen Grafiken nur die Aktionen mit dem Ball gemittelt werden und Aktionen/Laufwege ohne Ball, besonders in der Defensive (aber natürlich auch in der Offensive), nicht berücksichtigt werden. Aber diese Durchschnittspositionen sind schon eine gute Näherung an die Spielsysteme der Vereine. Und das Gleichgewicht der offensiven 3er-Kette ist deutlich näher am Mittelstürmer, als es an der Doppel-6 liegt. Daher tue ich mir sehr schwer, wenn User bei einem 4-2-3-1 von einem 4-5-1 oder sogar 4-6-0 sprechen.

Wenn man das hier so liest, dann ist die Sache intern ja bereits beschlossene Sache und wir können uns die Mühe hier sparen. Warum lasst ihr uns dann hier überhaupt diskutieren und unsere Argumente vorbringen?

Man kann es leider nie allen Recht machen.

Schließen wir Spieler X von einer Umstellung aus, dann wird sich beschwert, dass wir euch die Möglichkeit nehmen, eure Argumente vorzutragen.
Jetzt geben wir euch die Möglichkeit und nehmen dann zu einer interessanten Diskussion (4-6-0 usw) Stellung und dann soll das auch wieder der falsche Weg sein?
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Moin moin und mal ganz dumm und blauäugig gefragt... warum wird sich nicht einfach an der Kaderliste der Vereine orientiert?

Wer dort als Stürmer gelistet wird, ist dann auch bei Comunio ein Stürmer.

Das wäre dann doch am sinnvollsten und fairsten.

maccaroni hat folgendes geschrieben:

Moin moin und mal ganz dumm und blauäugig gefragt... warum wird sich nicht einfach an der Kaderliste der Vereine orientiert? Wer dort als Stürmer gelistet wird, ist dann auch bei Comunio ein Stürmer. Das wäre dann doch am sinnvollsten und fairsten.

Die Kaderlisten der Vereine sind keine offiziellen Listen, wie die Trainer diese Spieler sehen, sondern da sitzt irgendwer im Verein und baut das ein.
Bspw. ist Makoto Hasebe bei Frankfurt als Mittelfeldspieler gelistet, spielt aber seit die Dreierkette existiert nur noch IV/Libero und quasi nie mehr DM/ZM, was seine Stammposition war, als er zu uns kam.
Laut Gladbach-Website ist Patrick Herrmann Stürmer, wird jedoch auf den Flügeln und im ZM eingesetzt - Stindl wiederum, der diese Saison bis auf letztes Wochenende nur auf der 9 zum Einsatz kam, ist als Mittelfeldspieler gelistet.
Du siehst... das passt ebenfalls nicht.

Lieber Moderator Alo,

Du hast Recht, meine Behauptung, Ihr würdet mehr Stürmer ins Mittelfeld verschieben als umgekehrt, ist falsch, was die letzten Jahre angeht. Mea culpa! Werde das deshalb nicht mehr behaupten, auch nicht mit Einschränkungen.

Einen eklatanten Stürmerüberschuss gegenüber anderen Managerspielen (kannst Dir leicht denken, welche das sind) habt Ihr allerdings trotzdem. Der passt m.E. schlecht zu den angebotenen Spielsystemen für normale und Plus-Player, welche 2 Mittelfeldspieler mehr zulassen. Das ist auch mein Hauptkritikpunkt daran.

Zu Transfermarkt.de: Ja, die haben zusätzliche Positionen wie Rechtsaußen/Linksaußen/Hängende Spitze und insgesamt noch mehr Stürmer als Comunio. Marco Reus, um den es hier geht, ist allerdings auch für TM ein Mittelfeldspieler.

Zu den Heatmaps: Danke für die lange und schlüssige Erklärung!

Jack Frost hat folgendes geschrieben:

Einen eklatanten Stürmerüberschuss gegenüber anderen Managerspielen (kannst Dir leicht denken, welche das sind) habt Ihr allerdings trotzdem. Der passt m.E. schlecht zu den angebotenen Spielsystemen für normale und Plus-Player, welche 2 Mittelfeldspieler mehr zulassen. Das ist auch mein Hauptkritikpunkt daran.

167 Mittelfeldspieler zu 130 Stürmer macht für mich immer noch einen Mittelfeldspieler Überschuss.
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Geht nicht um absoluten Stürmerüberschuss zu Mittelfeldspielern, sondern relativen im Vergleich zu anderen Managerspielen, hab ich immer dazugeschrieben.

Comunio: 167 Mittelfeldspieler zu 130 Stürmer, Verhältnis: 1,28 zu 1
K*****e: 200 Mittelfeldspieler zu 103 Stürmer, Verhältnis: 1,94 zu 1
K****r: 205 Mittelfeldspieler zu 95 Stürmer, Verhältnis: 2,15 zu 1

Das sind schon große Unterschiede, v.a. wenn man bedenkt, dass die meisten dieser Mittelfeldspieler defensive, zentrale und Halbfeldspieler/Achter sind, die für einen Wechsel in den Sturm gar nicht ernsthaft in Frage kommen.

Was zweitklassige Manager mit ihren Spielern machen interessiert hier eigentlich recht wenig. Du darfst ihnen aber gerne Tipps geben, wie man Spieler perfekt einsortiert
_________________

@Alo:
Deine Kästen sind zwar sehr verständlich und gefallen mir auch als Bewertungsgrundlage sehr gut, jedoch habe ich dazu 2 Fragen:
1. Hast du gegengetestet, wie sich das bei anderen verhält? Sind diese 7-8 Querlinien denn die Norm über alle Teams hinweg? Das hier angesprochene 4-6-0 ohne Alcacer halte ich zwar auch für wenig passend, das könnte aber durch deine Kästen schlecht verneint werden.

2. Wie verhält sich das denn allgemein mit den Flügelspielern? Du sagst, dass die Abwehrspieler natürlich weiter nach vorne rutschen, jedoch ignorierst du so eine Möglichkeit bei den offensiven Flügelspielern.
Wenn die Abwehrspieler in deinem Mittelfeld-Raum platziert sind, weil sie sehr offensiv spielen, ist es doch nur logisch, dass auch Flügelmittelfeldspieler deutlich offensiver spielen, sonst würden die sich ja eigentlich nur auf den Füßen stehen.
Ziehe ich gedanklich die Außenverteidiger zurück auf eine Linie und ziehe die offensiven Flügel mit, dann rutschen diese ebenfalls zurück ins Mittelfeld.
Ich finde es schwierig, zu sagen, dass Flügelspieler im Mittelfeldbereich auch Verteidiger sein können, die im Sturmbereich können aber keine Mittelfeldspieler sein.
(Mir ist bewusst, dass das Reus nicht betrifft, da er in der Mitte spielt und deshalb diese "Kastenbauweise" für diesen Thread hilfreich ist, aber ich wüsste nicht, wo ich sinnvoll diese allgemeine Frage stellen sollte, ohne dass ich sie aus dem Kontext nehme)

Außerdem ist es glaube ich schwierig, das hier als bare Münze zu nehmen. Wenn ich dich (ich glaube, das warst du, verzeih wenn nicht) richtig verstanden habe, mittelt Sportal hier ja nur die Position bei Ballkontakt? Das würde bedeuten, dass ein Mittelstürmer, der oft einfach nur bei Flanken im 16er steht, aber dort zugestellt wird und nicht an den Ball kommt, gar nicht so offensiv dargestellt wird, wie er eigentlich war. Bei Haller von Frankfurt bspw. haben wir einen Stürmer, der sehr viel nach vorne in die Spitze arbeitet, seine meisten Ballkontakte aber hat, wenn er sich aus der Spitze fallen lässt, um dem Mittelfeld eine Anspielstation zu bieten. Diese würden dann übermäßig stark gemessen werden.
Meiner Meinung nach gibt es hier also stark Probleme in der Ermittlung "Mittelstürmer oder nicht" - vorallem bei einem Götze bspw, der ja kein typischer Strafraumstürmer (zu klein für bspw. Kopfballgefahr bei Flanken) ist - er wird sehr sicher defensiver dargestellt, als er eigentlich spielt, weil er vermutlich bei seinen Laufwegen in den Strafraum selten an den Ball kommt, während er vorher aber oft noch als Anspielstation benutzt werden kann.

Gruß
Adlerherz

Ich frage mich, wieso man nicht einfach nach der Bezeichnung der jeweiligen Positionen geht. Woran könnte man sich besser orientieren?
In einem 442 gibt es vier Abwehspieler, vier Mittelfeldspieler und zwei Stürmer und in einem 4231 (auch 451), in dem Marco Reus spielt, gibt es fünf Mittelfeldspieler (offensive und defensive, aber trotzdem MITTELFELDSPIELER). Ich habe noch nie auf einem Spielbericht der Bundesliga ein 460 oder ein 424 gesehen. Die Bundesliga Trainer stellen nämlich nicht nach Heatmaps auf...

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Jack Frost hat folgendes geschrieben: Einen eklatanten Stürmerüberschuss gegenüber anderen Managerspielen (kannst Dir leicht denken, welche das sind) habt Ihr allerdings trotzdem. Der passt m.E. schlecht zu den angebotenen Spielsystemen für normale und Plus-Player, welche 2 Mittelfeldspieler mehr zulassen. Das ist auch mein Hauptkritikpunkt daran. 167 Mittelfeldspieler zu 130 Stürmer macht für mich immer noch einen Mittelfeldspieler Überschuss.

Was ist das denn für ein Argument? Das gibt dir eher Contra. Natürlich gibt es mehr Mittelfeldspieler als Stürmer. In den meisten Systemen gibt es mindestens doppelt so viele Mittelfeldspieler wie Stürmer und das spiegelt diese Statistik jetzt mal so gar nicht wider. Entweder ändert ihr diesen Stürmerüberschuss oder ihr müsst auch für nicht zahlende Manager das 424 einführen. Sonst wird es zu einem reinen Pay to win Spiel, da die Pro und Plus Player einen riesigen Vorteil haben gegenüber denen, die bald mit 3-4 Sechsern im Mittelfeld spielen müssen, die höchstens vier Punkte pro Spiel machen...

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

@Alo: Deine Kästen sind zwar sehr verständlich und gefallen mir auch als Bewertungsgrundlage sehr gut, jedoch habe ich dazu 2 Fragen: 1. Hast du gegengetestet, wie sich das bei anderen verhält? Sind diese 7-8 Querlinien denn die Norm über alle Teams hinweg?

Bei sehr defensiven Teams habe ich auch mal nur 6 Linien gefunden.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

2. Wie verhält sich das denn allgemein mit den Flügelspielern? Du sagst, dass die Abwehrspieler natürlich weiter nach vorne rutschen, jedoch ignorierst du so eine Möglichkeit bei den offensiven Flügelspielern.

Es verhält sich wie bei jedem Spieler auf dem Platz. In der Defensive rücken alle Spieler natürlich weiter nach hinten. Aber wie ich geschrieben haben. Die AVs rücken für jeden ersichtlich auf eine Höhe mit den IVs. Die 3er-Kette im 4-2-3-1 fällt aber nicht in ein 4-5-1 zurück, sondern agiert weiterhin als eigene Kette vor der beiden defensiven Spielern. Wobei diese Formation natürlich Situationsbedingt auch aufgelöst wird.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist es glaube ich schwierig, das hier als bare Münze zu nehmen. Wenn ich dich (ich glaube, das warst du, verzeih wenn nicht) richtig verstanden habe, mittelt Sportal hier ja nur die Position bei Ballkontakt? Das würde bedeuten, dass ein Mittelstürmer, der oft einfach nur bei Flanken im 16er steht, aber dort zugestellt wird und nicht an den Ball kommt, gar nicht so offensiv dargestellt wird, wie er eigentlich war. Bei Haller von Frankfurt bspw. haben wir einen Stürmer, der sehr viel nach vorne in die Spitze arbeitet, seine meisten Ballkontakte aber hat, wenn er sich aus der Spitze fallen lässt, um dem Mittelfeld eine Anspielstation zu bieten. Diese würden dann übermäßig stark gemessen werden. Meiner Meinung nach gibt es hier also stark Probleme in der Ermittlung "Mittelstürmer oder nicht" - vorallem bei einem Götze bspw, der ja kein typischer Strafraumstürmer (zu klein für bspw. Kopfballgefahr bei Flanken) ist - er wird sehr sicher defensiver dargestellt, als er eigentlich spielt, weil er vermutlich bei seinen Laufwegen in den Strafraum selten an den Ball kommt, während er vorher aber oft noch als Anspielstation benutzt werden kann.

Natürlich. Das wird ja von mir auch immer wieder betont. Ein Spieler der zB die Ecken schießt, der rückt natürlich sehr weit nach vorne, weil er so schnell auf über 5 Ballkontakte an der Grundlinie kommt. Bei 70 Ballkontakten und 7 Ecken macht das zB 10% die das Bild stark verzerren. Ebenso natürlich ein kopfballstarker Mittelstürmer, der bei Ecken und Freistößen den Ball 5 Mal im eigenen Strafraum klärt.

Deswegen habe ich ja auch immer wieder betont, dass wir weder Heatmaps, noch die gemittelten Positionen als alleinige Entscheidungskriterien nehmen. Aber besonders in der Offensive bieten sie nunmal eine gute Annäherung an die Position der Spieler auf den Feld liefern, da die Rückwärtsbewegung für einen Robben ja genau so wenig aufgezeichnet wird, wie für einen Ribery usw. Wenn ein Robben dann zB immer offensiver steht als ein Ribery, dann muss es ja dafür einen Grund geben. Oder beim Vergleich Reus und Götze, da Fällt das Argument, dass der kopfballstarke Mittelstürmer bei Ecken im eigenen Strafraum klärt auch weg.
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Ronburrto hat folgendes geschrieben:

in einem 4231 (auch 451), in dem Marco Reus spielt, gibt es fünf Mittelfeldspieler (offensive und defensive, aber trotzdem MITTELFELDSPIELER).

Bitte erst ein wenig informieren. Ein 4-2-3-1 ist nicht identisch mit einem 4-5-1, sondern Fußballhistorisch aus einem 4-2-4 hervorgegangen!
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MK96 hat folgendes geschrieben:

Wenn man das hier so liest, dann ist die Sache intern ja bereits beschlossene Sache und wir können uns die Mühe hier sparen. Warum lasst ihr uns dann hier überhaupt diskutieren und unsere Argumente vorbringen?

Kurze Anmerkung noch dazu, weil es mir ins Auge gesprungen ist: Alo und ich sind in der Tat beide der Meinung, dass Reus ein Stürmer ist. Wir treffen die Entscheidung letztlich aber nicht alleine, sondern ziehen mehrere weitere Comunio-Mitarbeiter mit ein, deren Meinungen kontrovers sind, und bringen dazu auch User-Feedback ein. Zudem habe ich persönlich zu keinem Spieler eine festgefahrene Meinung, sondern lasse mich gerne im Forum von anderen Argumenten überzeugen, so ich sie für stimmig halte. Also sehr gerne weiter diskutieren.
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"This world doesn't need a hero. It needs a professional."

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ronburrto hat folgendes geschrieben: in einem 4231 (auch 451), in dem Marco Reus spielt, gibt es fünf Mittelfeldspieler (offensive und defensive, aber trotzdem MITTELFELDSPIELER). Bitte erst ein wenig informieren. Ein 4-2-3-1 ist nicht identisch mit einem 4-5-1, sondern Fußballhistorisch aus einem 4-2-4 hervorgegangen!

Nicht zu 100% identisch, da gebe ich dir Recht, aber wenn du 451 googelst landest du auch bei der Definition des 4231. Der einzige Unterschied ist, dass die Flügelspieler etwas defensiver stehen im 451, was für Marco Reus als ZOM jedoch keine Rolle spielt. Aber du hast meine Frage nicht beantwortet, warum man nicht einfach nach der Positionsbezeichnung geht. Reus spielt als zentral offensiver Mittelfeldspieler, wie auch ein Özil, ein Duda, ein Havertz oder ein Eriksen/Dele Alli, die im Moment im gleichen System auf der gleichen Position spielen. Keiner dieser genannten wird als Stürmer gehandelt. Warum aber Reus? Warum kann man ihn nicht dort listen, wo er spielt? Im Mittelfeld!

Es ist schön, was du bei Google findest, wenn du nach 4-5-1 suchst. Google spuckt leider sehr viel Müll aus.

Am besten liest man sich in Fachliteratur ein. Dann stolpert man beim 4-2-3-1 System zwangsläufig über den Namen Juanma Lillo, den selbst Guardiola als seinen Mentor und Vorbild bezeichnet.

My intention was to pressure and to try to steal the ball high up the pitch. It was the most symmetrical way I could find of playing with four forwards.

Daher ist ein 4-2-3-1 nicht identisch mit einem 4-5-1, sondern aus einem 4-2-4 hervorgegangen. Und daher werden Reus und Co eben nicht pauschal ins Mittelfeld gestellt, sondern jeder Spieler individuell bewertet.
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Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Die AVs rücken für jeden ersichtlich auf eine Höhe mit den IVs. Die 3er-Kette im 4-2-3-1 fällt aber nicht in ein 4-5-1 zurück, sondern agiert weiterhin als eigene Kette vor der beiden defensiven Spielern. Wobei diese Formation natürlich Situationsbedingt auch aufgelöst wird.

Ist jetzt wieder ein wenig threadfremd (wir können hier Hazard-bezogen gerne den Thread wechseln), aber wenn ich mir bspw. Gladbach anschaue, war es (zumindest wenn ich geschaut habe) sehr oft so, dass ein Hazard sich bis fast neben die Außenverteidiger fallen gelassen hat. Sicher, an Strobl auf der 6 kommt er da nicht ran, aber Hazard arbeitet meiner Meinung nach gegen den Ball sogar deutlich defensiver als die ZMs in der Mitte (bei Plea auf der linken Seite bzw. wer halt sonst auf dem anderen Flügel spielte, ist mir das nicht so extrem aufgefallen).
Ist das dann für dich einfach ein sehr aktiver Spieler oder wäre das so ein Unterschied zwischen Ribery und Robben (jetzt mal ab von der Einschätzung von Hazard, ich habe nicht jedes Spiel gesehen, um das so für alle Spiele verifizieren zu können)?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Oder beim Vergleich Reus und Götze, da Fällt das Argument, dass der kopfballstarke Mittelstürmer bei Ecken im eigenen Strafraum klärt auch weg.

Das schon, aber wenn ein Reus (oder die Flügelspieler) den Ball sich im offensiven Bereich des Mittelfeldes holt und dann vorstößt, kommt er am Ende auf eine ähnliche gemittelte Position der Ballaktionen wie ein Götze, der oft deutlich vor Reus wirbelt, durch Laufwege Löcher für die anderen 3 Spieler öffnet, dessen Ballkontakte sich aber wie erwähnt oft nur auf das "Fallenlassen" als Anspielstation zurückführen lassen. Dass Götze kein Stürmer ist, der sehr torgefährlich ist bzw. allgemein oft mit dem Ball zum Tor arbeitet, erkennt man ja auch schon daran, dass er die ganze Saison noch kein Tor von der Stürmerposition aus geschossen hat - sein einziges Tor schoss er gegen Augsburg, als Paco schon auf dem Feld war und er für Weigl ins zentrale Mittelfeld eingewechselt wurde.
Es lässt sich also gut erklären, wieso die Heatmaps Götze und Reus auf ähnlichen Positionen zeigen, obwohl Götze eigentlich noch ein gutes Stück vor Reus arbeitet.
(Das ist meine Einschätzung aus den Spielen mit Götze, die ich gesehen habe, das sind nur 2-3 leider)

OT @ Hazard

Du musst immer der Kausalkette folgen. Liegt bei einem Spieler eine Position vor, die einer der drei Grundposutionen zuzuordnen ist, dann erübrigen sich alle weiteren Schritte über Heatmaps usw.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Was zweitklassige Manager mit ihren Spielern machen interessiert hier eigentlich recht wenig. Du darfst ihnen aber gerne Tipps geben, wie man Spieler perfekt einsortiert

Dürfte schon schwierig werden, den Dinosauriern vom Kicker zu erklären, was Heatmaps sind ... und nahezu unmöglich, die Verantwortlichen dort davon zu überzeugen, ihren Managern wie hier den Freiraum einzuräumen, Spieler aus Dreierketten auf unterschiedliche Positionen stellen zu dürfen, weil auf einer Heatmap der eine etwas weiter vorn platziert ist als der andere. Dann wäre nämlich im dortigen Forum wochenlang der Teufel los, mehr noch als jeden Montag bei den Spieltagsnoten.

Mir persönlich ist einfach der Preis für eure "perfekte Einsortierung" zu hoch, auch wenn die schlüssig ist (falls man bestimmte Regeln und Prämissen akzeptiert). Wenn demnächst auch noch Hazard in den Sturm wechselt, gibt's hier kaum noch torgefährliche Mittelfeldspieler, das war früher, als ich mit Comunio anfing, ganz anders. Deshalb machte mir das Spiel da auch deutlich mehr Spass, man konnte außer 3 nominellen Stürmern auch noch viele andere torgefährliche Spieler wie z.B. van der Vaart, Diego, Marcelinho, Barbarez, Reus oder Robben im Team haben und bei den Spieltagskonferenzen auf Premiere/Sky nicht nur mit seinem Lieblingsverein mitfiebern, sondern auch mit seinen eigenen Comunio-Spielern in der Hoffnung, die würden was Spielentscheidendes reissen. Heute ist das mehr oder weniger auf die 3 Stürmer beschränkt und die Noten für die weniger torgefährlichen Spieler aus Mittelfeld und Abwehr wurden auch noch so angeglichen, dass die besten im Schnitt kaum mehr als eine halbe Note besser abschneiden als der Durchschnitt. Man kann das natürlich auch anders sehen und aus den unterschiedlichsten Gründen Comunio spielen, aber was Spannung und Spielspass betrifft, ist das für mich leider keine gute Entwicklung.

Jack Frost hat folgendes geschrieben:

van der Vaart, Diego, Marcelinho, Barbarez, Reus oder Robben

Mit van der Vaart, Marcelinho und Diego führst du vermutlich die letzten klassischen 10er der Bundesliga an, die noch als Spielmacher im OM gespielt haben. Heute findest du solche Spieler (zB Kroos) eher auf der 8/ZM. Und bei Marcelinho gab es zudem immer wieder User, die ihn in den Sturm verschieben wollten

Barbarez hat bei Comunio als Stürmer angefangen und erst am Ende seiner Karriere in Leverkusen wurde er ins Mittelfeld verschoben. Nur um dann wieder als Stürmer diskutiert zu werden. Ihn würde ich daher mit einem Müller oder Stindl vergleichen.

Auch Robben hat wie Barbarez als Stürmer begonnen und war dann lediglich 3 Jahre falsch im Mittelfeld gelistet und war dann der erste Spieler, für den wir eine Sonderumstellung der Spieler im 4-2-3-1 gemacht haben.

Und zu Reus wurde denke ich auch schon genug geschrieben. Eigentlich ist er schon seit seiner Zeit in Mönchengladbach mehr Stürmer als Mittelfeldspieler. Das er 2012 noch nicht umgestellt wurde lag nur an seinem Wechsel zum BVB und seitdem war er durch die 4-2-3-1 Regelung lange Zeit vor der Umstellung geschützt.

Also führst du hier ganze 2 Spieler (mit Marcelinho 3) auf, die klar dem OM zuzuordnen sind.


PS. vllt könntest du mir auch noch erklären, was das alles mit der aktuellen Positionsfindung von Reus zu tun hat? Andernfalls können wir das Thema jetzt auch zu den Akten legen
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