Positionsänderungen zum Saisonstart 20/21

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

McJesus hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Wie schon mehrfach geschrieben, diesen Änderungszeitpunkt gab es schon immer. Zum anderen gab es bereits letzte Woche einen Newspost zum Thema. Wer solche Newsbeiträge nicht beachtet, dem können wir dann leider auch nicht helfen. Zumal es ja auch keinen wirklich überraschenden Spieler getroffen hat, außer Mbom und der ist vermutlich nur ein Back Up und kein Spieler, der als Fixpunkt in irgendeinem Kader eingeplant ist. Meine Frage war doch, ob und wenn wo es bekannt gegeben wurde. Da wirkt deine Antwort gerade etwas patzig. "Es wurde letzte Woche in den News angekündigt" hätte doch als Antwort gereicht. Interessant wäre, ob man nicht einen festen Rahmen für diese Umstellung schaffen kann. Zum Beispiel: 14 Tage vor Saisonstart - das wäre immer ein fixer Zeitpunkt und man kann sich daran orientieren. Das kann man auch in den Kalender eintragen (den Comunio Kalender meine ich). Dazu ein Info Post in den News und man hat direkt einen "Mehrwert" für die Manager geschaffen. Einen genauen Termin gibt es da nicht und wird es auch nicht, weil wir es immer von der Situation abhängig machen. Als Faustregel gilt ca 2 Wochen vor dem 1. Spiel. Dieses Mal hatten wir es so firmumiert: Wann wird umgestellt? Wir versuchen das letzte Testspielwochende bis zum 6.9. noch abzuwarten und dann zeitnah die Umstellungen zu vollziehen. Da wir intern aber einig waren, dass sich bis zur Deadline nichts ändert, haben wir die Veröffentlichung zu Gunsten der Planung vorgezogen

Vlt verschiebst du das in den richtigen Thread wenn hier nicht so passend. Ich würde gerne trotzdem drauf antworten weil ich sonst den Faden und Überblick verlieren.

Wieso kann man denn keinen festen Zeitpunkt wie von mir vorgeschlagen nehmen? 2 Wochen vor Saisonbeginn ist ja immer 2 Wochen vor Saisonbeginn. Was für eine Situation soll es geben, von der es abhängig ist?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

McJesus hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Zumal es ja auch keinen wirklich überraschenden Spieler getroffen hat, außer Mbom und der ist vermutlich nur ein Back Up und kein Spieler, der als Fixpunkt in irgendeinem Kader eingeplant ist. Hierzu noch kurz anmerkend: Wäre es denn anders, wenn es einen "überraschenden Spieler" der kein Back Up ist getroffen hätte? Ich verstehe die Erwähnung dieser Tatsache an dieser Stelle vermutlich nicht ganz. P.S. Und ich musste auch ganz schön zittern und hatte große Probleme mit meiner Kaderplanung wegen Wanmagituka Wamangituka war ja auch von vorne herein ein Wackelkandidat Die Erwähnung von Mbom bzw dessen Rolle ist nicht wichtig. Wichtig war der Bezug auf den Rest, weil es zu denen ja schon in der Vergangenheit Diskussionen gab und die nicht erst seit 2 Wochen auf dem Radar sind.

Wenn man weiß, dass nochmal eine Umstellung vor Saisonbeginn kommt, dann musste man Wamangituka als Wackelkandidat sehen. Ich wusste es eben nicht und habe es erst nach seiner Verpflichtung mitbekommen ^^Das ist ja der springende Punkt. Es wäre denke ich vielen geholfen, wenn man rechtzeitig erfährt, dass es zu einem gewissen Zeitpunkt der Saisonvorbereitung nochmal eine Positionsumstellung geben wird und diese im Forum beobachtet werden kann. Wie man das am Besten umsetzt ist halt die Frage. Ich will aber nur Anreize für eine mögliche Verbesserung bringen und mich hier nicht beschweren, falls das falsch rüber kommt.

Ich bin jetzt seit 12 Jahren Moderator und die Umstellung ca 2 Wochen vor Saisonstart gab es sogar schon davor. Das wurde auch schon immer so kommuniziert und war noch nie ein Geheimnis
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ich bin jetzt seit 12 Jahren Moderator und die Umstellung ca 2 Wochen vor Saisonstart gab es sogar schon davor. Das wurde auch schon immer so kommuniziert und war noch nie ein Geheimnis

Ich behaupte auch nicht das Gegenteil. Es ist mir aber erstmals aufgefallen. Warum auch immer.

Die FAQ sagen
"Wann wird die Position eines Spielers geändert?

In der Regel überarbeitet Comunio.de die Spielerpositionen in der Sommerpause und in Ausnahmefällen in der Winterpause."
Wenn sie IN der Sommerpause überarbeitet werden, legt das nahe, dass auch zum Ende der Sommerpause nochmal umgestellt wird - hier könnten wir aber definitiv besser kommunizieren. Ich rege mal an, die Umstellungszeitpunkte (Saisonübergang, Saisonbeginn, Winterpause) in die FAQ aufzunehmen.

Es wurde jedoch zumindest diesen Sommer via News klar über die Umstellung informiert und zum Mitdiskutieren aufgefordert, wenn man eine Position als falsch einschätzt.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Die FAQ sagen "Wann wird die Position eines Spielers geändert? In der Regel überarbeitet Comunio.de die Spielerpositionen in der Sommerpause und in Ausnahmefällen in der Winterpause." Wenn sie IN der Sommerpause überarbeitet werden, legt das nahe, dass auch zum Ende der Sommerpause nochmal umgestellt wird - hier könnten wir aber definitiv besser kommunizieren. Ich rege mal an, die Umstellungszeitpunkte (Saisonübergang, Saisonbeginn, Winterpause) in die FAQ aufzunehmen. Es wurde jedoch zumindest diesen Sommer via News klar über die Umstellung informiert und zum Mitdiskutieren aufgefordert, wenn man eine Position als falsch einschätzt.

Perfekte Antwort. Vielen Dank. Ich denke, die FAQ da noch zu verfeinern ist eine sehr gute Sache. Die Newsankündigung ebenfalls!

Wirklich cool mit den langen Begründungen, danke.

Aber das Thema osako verstehe ich nicht, bzw finde es nicht korrekt dass er nicht umgestellt wird . Es gibt immerwieder wieder Spieler, die mal so und mal so eingesetzt werden, viele Spieler die als Abwehrspieler im Mittelfeld eingesetzt werden Punkten z.b. übermäßig gut auch wenn sie teilweise über die Hälfte der Spiele im Mittelfeld gemacht haben.

Wie ein Spieler eine Position auslegt, ist eine Sache, doch eine deutliche Aussage eines Trainers, den Spieler nicht mehr vorne als Knipser sondern sogar als Achter also quasi im defensiven Mittelfeld einzusetzen, ist finde ich schon ein Grund für eine Umstellung, alleine was die Häufigkeit und Wertung von Toren betrifft.

Ich finde die Position auf dem Feld, wo der Trainer einen Spieler aufstellt, ist extrem wichtig. Hätte man z.b. Thiago von der 6/8 mit Lewandowski getauscht, bin ich mir sicher, dass Thiago eventuell sogar mehr Tore als lewa gemacht hätte. Genauso wäre es bei Dortmund, bei denen einfach nur die Frage ist, wer am Ende des Spielzug vorne den Fuß hinhält. Das ist einfach nur abhängig eben von der Position auf dem Feld.

bitte überlegt euch das noch mal

Hanssolo1 hat folgendes geschrieben:

Wirklich cool mit den langen Begründungen, danke. Aber das Thema osako verstehe ich nicht, bzw finde es nicht korrekt dass er nicht umgestellt wird . Es gibt immerwieder wieder Spieler, die mal so und mal so eingesetzt werden, viele Spieler die als Abwehrspieler im Mittelfeld eingesetzt werden Punkten z.b. übermäßig gut auch wenn sie teilweise über die Hälfte der Spiele im Mittelfeld gemacht haben. Wie ein Spieler eine Position auslegt, ist eine Sache, doch eine deutliche Aussage eines Trainers, den Spieler nicht mehr vorne als Knipser sondern sogar als Achter also quasi im defensiven Mittelfeld einzusetzen, ist finde ich schon ein Grund für eine Umstellung, alleine was die Häufigkeit und Wertung von Toren betrifft. Ich finde die Position auf dem Feld, wo der Trainer einen Spieler aufstellt, ist extrem wichtig. Hätte man z.b. Thiago von der 6/8 mit Lewandowski getauscht, bin ich mir sicher, dass Thiago eventuell sogar mehr Tore als lewa gemacht hätte. Genauso wäre es bei Dortmund, bei denen einfach nur die Frage ist, wer am Ende des Spielzug vorne den Fuß hinhält. Das ist einfach nur abhängig eben von der Position auf dem Feld. bitte überlegt euch das noch mal

Es gibt nichts mehr zu überlegen, die Umstellungen sind durch und selbst wenn wir unsere Meinungen hier im Thread ändern, wird sich nichts mehr ändern, da der Umstellungszeitpunkt schlichtweg rum ist. Solche Diskussionen konnten die letzten Wochen in den Spieler-Diskussionsthreads geführt werden - zu Osako hat es nichtmal einen gegeben, da keiner auch nur eine Diskussion angeregt hat.

Zunächst muss ich mal ganz klar sagen: Ein 8er ist KEIN Defensiver Mittelfeldspieler! Ein Defensiver Mittelfeldspieler wäre demnach ein 6er - im Bremer 4-3-3 (das meist gespielt wird) gibt es einen zentralen zurückgezogenen ZM - den 6er/DM (aktuell Erras oder M.Eggestein) - und zwei offensivere ZMs - die 8er (aktuell M.Eggestein, Klaassen oder Bittencourt).
In zwei Jahren unter Kohfeldt hat Osako kein einziges Spiel als 8er gemacht. Nicht in den Pflichtspielen und zumindest in der Vorbereitung seit Sommer 2019 wäre mir ebenfalls kein Spiel bekannt. Ich habe keine Ahnung, wie Kohfeldt auf diese Aussage kommt, ich finde sie aber sehr verwunderlich.

Während Kohfeldt jetzt noch sagte, dass Osako Zehner sei, setzt er ihn auch hier eher nicht so ein. Zudem ist das einfach eine Mischposition - die einen bezeichnen alle auf dieser Position als OM/Mittelfeldspieler, die anderen alle als HS/Stürmer. Ich kenne Experten, die bezeichnen sogar Müller als "zentralen Mittelfeldspieler". Man darf sich hier nicht zu sehr am "Wording" aufhängen, sondern schauen, was das im Spiel bedeutet - und im Spiel hat Osako bisher sowohl in der vergangenen Saison (MS/HS/Flügelstürmer) sowie in den jetzigen Testspielen als 10/HS im 4-3-3/4-3-1-2 und einmal als LOM/LF im 4-2-2-2 gespielt. Das ist einfach eine Mischposition - und Osako spielt diese vom Stil her wie ein Stürmer.

Wenn sich jetzt über die Hinserie abzeichnet, dass Osako wirklich klar als 10er oder sogar wirklich als 8er eingesetzt wird, dann werden wir das gerne im Winter korrigieren - aktuell ist er aber alles andere als falsch im Sturm - und deshalb wird er vorerst dort bleiben.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Kagawa1909 hat folgendes geschrieben: Hm bittere Pille mit Osako. Selbst sein eigener Trainer sagt, dass er ihn als Mittelfeldspieler sieht aber bei Comunio bleibt er im Sturm. Finde ich persönlich sehr Schade und fragwürdig. Hätte mir Osako gerne geholt aber so natürlich unbrauchbar geworden. Was Trainer sagen und was Trainer machen, ist nicht immer identisch. Möglicherweise sieht er ihn als Mittelfeldspieler - er hat ihn bisher aber nicht so eingesetzt. Beispiele für Trainer-/Spieler-/Offiziellen-Aussagen aus der näheren Vergangenheit: - Josuha Guilavogui ist Innenverteidiger -> hat 5 Spieltage gehalten - Edimilson Fernandes wird zum IV einer Dreierkette umgeschult -> hat 4 Spieltage gehalten

Danke Adlerherz für die Erläuterung

Dann warten wir einfach mal die Hinrunde ab und schauen dann in der Winterpause nochmal weiter

da steht doch sogar in der Begründung, dass Müller auf der 10 hinter den Spitzen eingesetzt wird. Unglaublich klar interpretiert er die Position frei. mal noch vorne mal lässt er sich fallen oder geht auf Flügel. Ändert nix daran, dass er hauptsächlich im zentralen offensiven MITTELFELD spielt. Wie in der Begründung für den Sturm selbst beschrieben. Ist das Satire? Dann wird die Stürmerposition damit erklärt, dass er da auch eingesetzt werden kann. Bayern spielt mit einem Stürmer. Dieser heißt Lewandowski spielt immer und ist nie verletzt. Also wird Müller da nicht spielen und selbst das wäre ja auch nur Spekulation. Fakt ist er spielt seit Ewigkeiten jedes Spiel im MITTELFELD.

Schippy10 hat folgendes geschrieben:

da steht doch sogar in der Begründung, dass Müller auf der 10 hinter den Spitzen eingesetzt wird. Unglaublich klar interpretiert er die Position frei. mal noch vorne mal lässt er sich fallen oder geht auf Flügel. Ändert nix daran, dass er hauptsächlich im zentralen offensiven MITTELFELD spielt. Wie in der Begründung für den Sturm selbst beschrieben. Ist das Satire? Dann wird die Stürmerposition damit erklärt, dass er da auch eingesetzt werden kann. Bayern spielt mit einem Stürmer. Dieser heißt Lewandowski spielt immer und ist nie verletzt. Also wird Müller da nicht spielen und selbst das wäre ja auch nur Spekulation. Fakt ist er spielt seit Ewigkeiten jedes Spiel im MITTELFELD.

In der Begründung steht mit keinem Wort, dass Müller "auf der 10" spielt. In der Begründung steht, dass er auf einer "Mischposition" spielt - und diese eben NICHT wie der 10er spielt, sondern wie eine Hängende Spitze. In einer "taktischen GRUNDformation" (aka eine vereinfachte meist symmetrische Einordnung der groben Positions- und Raumverteilung) werden nunmal der 10er und die HS auf der gleichen Position "einsortiert", weshalb man nicht sagen kann "der spielt in der GRUNDformation auf Position X und deshalb ist er Mittelfeld/Sturm", sondern man eben darüber hinaus schauen muss, welche der beiden Rollen (10 oder HS) auf der Zuordnung in der Grundformation gerade spielt.
Gerade im Vergleich mit Coutinho sieht man meiner Meinung nach sehr gut, wieso der eine als Mittelfeldspieler gelistet war und der andere als Stürmer - die werden (wenn nicht einer auf den Flügel ausweicht) nur entweder oder eingesetzt - und trotzdem spielen sie sehr unterschiedlichen Fußball.
Die Nebenpositionen Müllers sind nur ein weiteres Indiz, wieso ein Spieler auf einer MISCHposition eher das eine oder das andere ist - das ist nicht die ausschlaggebende Begründung.

Schippy10 hat folgendes geschrieben:

da steht doch sogar in der Begründung, dass Müller auf der 10 hinter den Spitzen eingesetzt wird. Unglaublich klar interpretiert er die Position frei. mal noch vorne mal lässt er sich fallen oder geht auf Flügel. Ändert nix daran, dass er hauptsächlich im zentralen offensiven MITTELFELD spielt. Wie in der Begründung für den Sturm selbst beschrieben. Ist das Satire? Dann wird die Stürmerposition damit erklärt, dass er da auch eingesetzt werden kann. Bayern spielt mit einem Stürmer. Dieser heißt Lewandowski spielt immer und ist nie verletzt. Also wird Müller da nicht spielen und selbst das wäre ja auch nur Spekulation. Fakt ist er spielt seit Ewigkeiten jedes Spiel im MITTELFELD.

In der Schule würde man sagen: Thema verfehlt, Text nicht verstanden. Setzten 6!

Sorry, aber man muss sich wirklich 5 Minuten Zeit nehmen und den Text vernünftig lesen. Wenn ihr dazu Fragen habt, dann helfen wir euch gerne.
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wodkamaste hat folgendes geschrieben:

Bambino7 hat folgendes geschrieben: wodkamaste hat folgendes geschrieben: ... nenne ich das mal sehr gelungen! Sehr gelungen? Mit Silas Wamangituka, Erik Thommy, Marius Bülter und Christoph Baumgartner wurden klare Fälle nicht umgestellt. Was ist mit Mateo Klimowicz? Spielt als Mittelstürmer und trifft in den Testspielen? Ich bin leider enttäuscht! Wie ich auch geschrieben habe: 82 Millionen Trainer und es gibt immer Diskussionsstoff. Auch bei den Bayern-Spieler (um mal den Post von Brazzo kurz anzuschneiden) wird stets gestritten: MF oder ST. Ich meine es ist 6 Jahre her (oder länger?!), da wurde sehr sehr ausführlich auf die Causa Müller eingegangen - dazu auch noch Vergleiche zu Robben / Ribery. Zusätzlich wurde auch noch lange wegen Stindl diskutiert. Das war damals sehr ausführlich und man konnte den Weg, der zur Bestimmung der Position gegangen wird, gut verstehen. Verstehen bedeutet aber natürlich nicht, dass man der gleichen Meinung sein muss; davon lebt schließlich auch dieses Forum Vor diesem Hintergrund jedoch sehe ich die Begründungen und Umstellungen sehr gelungen. Was ich aber dazu kurz anmerken möchten (OT und meine 2 Cent-Stücke): "damals" (oh man - ich werde alt) waren die Threads zu den Positionsumstellungen lebhafter und man hat gut die einzelnen Meinungen bzw. Argumente aufnehmen können. Threads zu einzelnen Umstellungen gibt es ja weiterhin. Es wäre schön, wenn sich zur Winterpause wieder mehr Personen an den Diskussionen beteiligen würden - im Nachhinein meckern ohne sich vorab an Diskussionen zu beteiligen finde ich grundsätzlich immer so... naja... semi-optimal... Lasst euch den Tag nicht vermiesen. Cheers

Wozu soll man sich beteiligen. Entweder wird eine Umstellung so lange weich gekocht, dass es am Ende nicht mehr eindeutig ist, nehmen wir aktuell Bülter, oder es tauchen ohne Ende möchtegern Trainer auf, die durch nicht vorhandenes Wissen bestechen.

Das macht einfach keinen Spaß mehr. Ich muss mir ernsthaft überlegen, ob ich hier im Herbst wieder einsteigen oder das Feld den möchtegern Taktiken überlasse.

Bambino7 hat folgendes geschrieben:

Wozu soll man sich beteiligen. Entweder wird eine Umstellung so lange weich gekocht, dass es am Ende nicht mehr eindeutig ist, nehmen wir aktuell Bülter, oder es tauchen ohne Ende möchtegern Trainer auf, die durch nicht vorhandenes Wissen bestechen. Das macht einfach keinen Spaß mehr. Ich muss mir ernsthaft überlegen, ob ich hier im Herbst wieder einsteigen oder das Feld den möchtegern Taktiken überlasse.

Du bringst so in etwa in jedem 20. Beitrag in diesem Forum annähernd ein Argument für deine Aussagen. Das hat nichts mit beteiligen zu tun.
Du solltest dir mal ein Beispiel an den anderen nehmen, die sachlich diskutieren, um zum Ergebnis zu kommen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Schippy10 hat folgendes geschrieben: da steht doch sogar in der Begründung, dass Müller auf der 10 hinter den Spitzen eingesetzt wird. Unglaublich klar interpretiert er die Position frei. mal noch vorne mal lässt er sich fallen oder geht auf Flügel. Ändert nix daran, dass er hauptsächlich im zentralen offensiven MITTELFELD spielt. Wie in der Begründung für den Sturm selbst beschrieben. Ist das Satire? Dann wird die Stürmerposition damit erklärt, dass er da auch eingesetzt werden kann. Bayern spielt mit einem Stürmer. Dieser heißt Lewandowski spielt immer und ist nie verletzt. Also wird Müller da nicht spielen und selbst das wäre ja auch nur Spekulation. Fakt ist er spielt seit Ewigkeiten jedes Spiel im MITTELFELD. In der Schule würde man sagen: Thema verfehlt, Text nicht verstanden. Setzten 6! Sorry, aber man muss sich wirklich 5 Minuten Zeit nehmen und den Text vernünftig lesen. Wenn ihr dazu Fragen habt, dann helfen wir euch gerne.

Also zum Thema setzen 6...sehr freundlich. Deine ganzen Antworten klingen irgendwie so, als wärst du mit extrem schlechter Laune am PC. Bevor du weiterhin so, ich nenne es jetzt mal unfreundlich, antwortest, solltest du dir mal ein anderes Argument als die Interpretation der Positionen durch die Spieler überlegen. das hinkt finde ich nämlich gewaltig!
Hakimi wurde ja schließlich letztes Jahr auch nicht als Mittelfeld oder sogar Außenstürmer gelistet oder?! Und da gibt es ja wirklich etliche Beispiele wenn irgendwelche Spieler ihre Position vor allem offensiver auslegen. Das als grundsätzliche Auslegungssache ist mir als neu aufgefallen: laut den Aussagen zu Osako oder Müller, könnte man ja fast grundsätzlich für Comunio sagen, dass die Nummer 10 nicht zentrales aber vor allem Mittelfeld bedeutet, sondern einfach
Sturm. also könnte man quasi sagen alles was vor der 6 spielt und ein bisschen Zug zum Tor hat gilt als Stürmer..?!

Hanssolo1 hat folgendes geschrieben:

Hakimi wurde ja schließlich letztes Jahr auch nicht als Mittelfeld oder sogar Außenstürmer gelistet oder?!

Hakimi wäre letzte Saison definitiv ins Mittelfeld umgestellt worden, wenn er kein Leihspieler gewesen wäre. Als klarer AM in einer Dreierkette und teilweise offensiver, war er zum Ende auf Abwehr schlichtweg falsch - aber eben Leihspieler.

Es gibt wie gesagt einen Unterschied zwischen einem 10er (Mittelfeld) und einer Hängenden Spitze (Sturm).
10er und damit Mittelfeld wären letzte Saison bspw Coutinho, Nkunku (10 und LM), Olmo (10 und ZM), Hofmann, Havertz (10, RF und MS - Hauptposition aber 10 und somit Mittelfeld), Paulinho (zumindest in der Vorbereitung klar 10, in der Saison eher 10 und LF), Gacinovic (10 und 8, selten HS/MS), Baumgartner (10), Kamada, Duda (wobei der verliehen wurde), Darida (10, 8 und Einsätze auf dem Flügel), Harit (10 und LM/LF), Boetius (10 und LM/LF), Drexler, Rexhbecaj, Löwen (10 und 8 ),

Hanssolo1 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Schippy10 hat folgendes geschrieben: da steht doch sogar in der Begründung, dass Müller auf der 10 hinter den Spitzen eingesetzt wird. Unglaublich klar interpretiert er die Position frei. mal noch vorne mal lässt er sich fallen oder geht auf Flügel. Ändert nix daran, dass er hauptsächlich im zentralen offensiven MITTELFELD spielt. Wie in der Begründung für den Sturm selbst beschrieben. Ist das Satire? Dann wird die Stürmerposition damit erklärt, dass er da auch eingesetzt werden kann. Bayern spielt mit einem Stürmer. Dieser heißt Lewandowski spielt immer und ist nie verletzt. Also wird Müller da nicht spielen und selbst das wäre ja auch nur Spekulation. Fakt ist er spielt seit Ewigkeiten jedes Spiel im MITTELFELD. In der Schule würde man sagen: Thema verfehlt, Text nicht verstanden. Setzten 6! Sorry, aber man muss sich wirklich 5 Minuten Zeit nehmen und den Text vernünftig lesen. Wenn ihr dazu Fragen habt, dann helfen wir euch gerne. Also zum Thema setzen 6...sehr freundlich. Deine ganzen Antworten klingen irgendwie so, als wärst du mit extrem schlechter Laune am PC.

Nene, meine Laune ist super. Ich bin nur leider öfters schonungslos ehrlich. Und da du behauptest, dass die Erklärung von Adlerherz bedeutet, dass Müller ein 10er/OM ist, dann gibt es lediglich 2 mögliche Erklärungen. Entweder du hast den Text nur überflogen und die Wort gelesen, die du lesen wolltest, also 10er und OM, oder du hast den Text schlicht und einfach nicht verstanden! Egal was der Grund für deine Aussage ist, es bleibt dabei, dass du den Text nicht verstanden hast und deine Antwort also komplett am Thema vorbei geht!

Hanssolo1 hat folgendes geschrieben:

Bevor du weiterhin so, ich nenne es jetzt mal unfreundlich, antwortest, solltest du dir mal ein anderes Argument als die Interpretation der Positionen durch die Spieler überlegen. das hinkt finde ich nämlich gewaltig! Hakimi wurde ja schließlich letztes Jahr auch nicht als Mittelfeld oder sogar Außenstürmer gelistet oder?! Und da gibt es ja wirklich etliche Beispiele wenn irgendwelche Spieler ihre Position vor allem offensiver auslegen. Das als grundsätzliche Auslegungssache ist mir als neu aufgefallen: laut den Aussagen zu Osako oder Müller, könnte man ja fast grundsätzlich für Comunio sagen, dass die Nummer 10 nicht zentrales aber vor allem Mittelfeld bedeutet, sondern einfach Sturm. also könnte man quasi sagen alles was vor der 6 spielt und ein bisschen Zug zum Tor hat gilt als Stürmer..?!

Warum sollten wir uns eine neue Einteilung überlegen? Die jetzigen Einteilungen passen sehr gut.


Ich versuche sie dir noch einmal (unabhängig von Müller) zu erklären:


Mittelstürmer (MS)
Linksaußen (LA) --------- Zentral Offensiv (ZO) ---------- Rechtsaußen (RA)
Defensives Mittelfeld (DM/6) --- Zentrales Mittelfeld (ZM/8*)
*je nach System auch 2. DM/6)


Die Position des MS und die 2 DMs bzw DM/ZM sind für die weitere Diskussion nicht weiter relevant.


Grundverständnis:
Das 4-2-3-1 System wurde von eine gewissen Juanma Lillo erfunden und war für ihn die "symmetrischste Art, die er für ein Spiel mit vier Stürmern finden konnte".
It was the most symmetrical way I could find of playing with four forwards
Zur Person Juanma Lillo, da er hier vielen leider nicht bekannt ist: er gilt als Mentor von Guardiola, der ihn sogar als väterlichen Freund bezeichnet. Nur um einmal unter Lillo zu spielen, wechselte Pep damals nach Mexiko zu Dorados de Sinaloa, weil Lillo da Trainer war! Inzwischen ist Lillo der Co-Trainer von Pep bei Man City.

Soviel zum historischen Exkurs über die Entstehung des 4-2-3-1 Systems, das sich natürlich inzwischen über die Jahre weiterentwickelt hat. Ein 4-2-3-1 System besteht natürlich nicht nur bzw immer aus 4 Stürmern, sondern kann durchaus von Mittelfeldspielern besetzt werden.

Kommen wir in einem 2. Exkurs zu verschiedenen Grundpositionen im Fußball:
Sturm - Mittelstürmer, Flügelstürmer, Hängende Spitze/falsche 9
Mittelfeld - OM/10er, ZM/8er, DM/6er, RM/LM


Individualität des Systems
Nachdem wir jetzt die Grundlagen des 4-2-3-1 geklärt haben, kommen wir zu den individuellen Unterschieden von Verein zu Verein, aber auch von Spieler zu Spieler.

Nehmen wir einfach einmal die Bayern. Egal gegen welchen Gegner, die Bayern haben über 60%, teilweise über 70% Ballbesitz. Sie spielen also quasi das gesamte Spiel in der Offensive und setzen den Gegner permanent unter Druck. Die Spielgestaltung wird hier von den beiden zentralen (defensiven) Mittelfeldspielern übernommen, wobei die Bayern oftmals sogar mit einer "Doppel-8" spielen, also zwei kreativen Spielgestaltern ohne Abräumer vor der Abwehr.
Ähnlich verhält es sich bei Vereinen wie Dortmund oder Leverkusen (wenn sie in den letzten Jahren 4-2-3-1 gespielt haben). Wobei wir in Leverkusen mit Havertz zuletzt natürlich einen Mittelfeldspieler zentral in der 3er-Kette gesehen haben. Oder beim BVB mit Guerreiro einen Spieler, der auch als LV und ZM/DM spielen kann. Das da immer wieder einzelne Spieler aus anderen Grundpositionen in die Kette rücken liegt einfach daran, dass das Anforderungsprofil so tief ist, dass eben viele Spieler diese Position bekleiden können, aber das sie dort spielen macht dann eben noch lange keinen Stürmer aus einem Mittelfeldspieler.

Während aber die zentrale Position gerne von einem OM besetzt wird (eigentlich die letzte Position eines klassischen 10ers, neben Havertz zB auch von Harit, Duda oder Boetius) und seltener von einem ZM/8er, findest du auf dem Flügel als Alternative zu den Flügelstürmern oft sogar Spieler, die sonnst auch als AV auflaufen (neben dem genannten Guerreiro fallen mir hier spontan Caligiuri, Max, Weiser oder Mittelstädt ein).
Die meisten Spieler dieser 3er-Kette kommen aber nunmal aus Sturmpositionen. Natürlich haben wir den klassischen Flügelstürmer (Prototyp Robben), aber eben auch immer wieder Mittelstürmer, die auf den Flügel oder die zentrale Rolle ausweichen. Die Liste von Spielern ist hier sehr lang und ich habe hier in den letzten 12 Jahren verdammt viele Diskussionen führen dürfen, ob ein Spieler jetzt ein Mittelfeldspieler oder ein Stürmer ist. Und ich meine jetzt nicht über Ribery, der auf Grund seiner Bayern Zugehörigkeit auch oft mit einem Wechsel in den Sturm diskutiert wurde, sonder über echte Mittelstürmer, die zeitweise (und manchmal dann auch dauerhaft) in die 3er-Kette gerückt sind:
Podolski (nach seiner Rückkehr zum FC fast nur noch als HS oder auch LA unterwegs), Kießling (unter Skibbe spielte er den RA), Werner (begann als LA beim VfB), Mandzukic (zu Beginn in Wolfsburg Flügelspieler unter Litti bis Magath kam), Aubameyang (spielte in seiner ersten Saison beim BVB auf dem Flügel, MS war Lewandowski) und sogar Leandowski wurde hier schon diskutiert, weil er in seiner ersten BVB Saison oft zentral hinter Barrios gespielt hat. Soll ich weiter machen?


Individualität der Spieler
Adlerherz ist darauf bei Müller ja schon eingegangen. Und Müller ist eigentlich ein fast perfektes Beispiel für die individuellen Betrachtung. Denn wenn Müller auf dem rechten Flügel spielt, egal ob 4-2-3-1 oder 4-3-3, dann interpretiert er diese Rolle eben nicht wie ein klassischer Flügelstürmer (Robben, Gnabry), sondern zieht immer wieder in die zentrale Rolle als hängende Spitze. Umgekehrt sieht es aus, wenn er die zentrale Rolle in der 3er-Kette einnimmt. Denn hier weicht er eben auch immer wieder auf den rechten Flügel aus und spielt nicht stur die Rolle des HS/OM-Hybriden. Und es ist auch auffällig, dass er eben die rechte Seite bevorzugt und selten vom Zentrum nach links ausweicht und eben auch sehr selten als Spielgestalter tief im Raum steht.
Ähnlich verhält es sich bei Reus. Ok, anders als Müller ist er schon ein Spieler, der die gesamte Breite des Platzes für sich zu nutzen weiß und eben auch auf dem linken Flügel auftaucht. Aber auch er ist nur sehr selten in der Spielgestalter-Position zu finden, aber deutlich häufiger im Sturmzentrum an der Seite des Mittelstürmers bzw vor dem Mittelstürmer, der sich dann fallen lässt.


Zusammenfassung:
Ich hoffe, ich konnte dir mit meiner Erklärung zum einen verdeutlichen, dass es Sinn macht, dass man auf dieser Position sowohl Mittelfeldspieler, als auch Stürmer einsetzt, aber auch warum es keinen Sinn ergibt, dass man die Spieler dieser 3er-Kette eben pauschal in den Sturm oder ins Mittelfeld verschiebt.
Warum ist Spieler A ein Stürmer und Spieler B ein Mittelfeldspieler? Das ist teilweise natürlich sehr schwer zu beantworten, aber hier hilft oft ein kleines Gedankenspiel: wo kann Spieler A/B in einem 4-2-3-1 noch eingesetzt werden? Eher als MS oder eher als ZM (oder auch AV)? Wo spielt Spieler A/B in einem 4-3-3? Wo in einem 4-4-2 mit Raute bzw 4-3-1-2? Wo ein einem 4-4-2 mit Doppel-6? Wo in einem 3-4-3/3-4-2-1 oder 3-5-2/3-4-1-2?
Hast du einen Müller schon (über längere Zeit) als 8er/ZM in einem 4-3-3 gesehen oder sogar 4-2-3-1? Ich denke nein. Als 10er in einer Raute? Auch hier vermutlich nein, aber hast du ihn auch schon als MS gesehen bzw Flügelstürmer im 4-3-3? Hier gibt es ein eindeutiges ja.
Was ist mit Reus? Im 4-4-2, egal ob Doppel-6 oder Raute war er meistens als MS/HS unterwegs. Im 4-3-3 oder 3-4-3 spielt er entweder MS oder auf dem Flügel. Als 8er habe ich ihn noch nie bewusst wahrgenommen.
Deutlich schwerer wird es da bei Stindl oder Kruse. Beide können den 10er in einer Raute spielen, aber beide haben in der Raute eben auch schon als MS gespielt und im 4-4-2 mit Doppel-6 spielen sie eben auch MS. Ebenso in einem 4-3-3 und auch im 4-2-3-1 sieht man sie als MS auf dem Platz, aber eben nicht als 8er/ZM.
Etwas anders ist es zB bei Amiri oder Havertz. Natürlich hat Havertz in der letzten RR sogar als MS gespielt (das war allerdings Verletzungen geschuldet) und spielt auch im 4-3-3 öfters als rechter Flügelstürmer, aber er spielt eben auch als 8er/ZM im 4-3-3. Ebenso ein Amiri, der sogar im 4-2-3-1 hinter der 3er-Kette unterwegs ist.


Aussicht:
Auch in Zukunft werden wir hier sicher einige sehr knappe Entscheidungen treffen müssen und viele (neue) Diskussionen führen. Den eben schon angesprochenen Amiri sehe ich hier echt als Härtefall, sollte er die zentrale Rolle von Havertz bei Bayer übernehmen. Zumal er ja auch wie Havertz die Rolle des Flügelstürmers in einem 4-3-3 oder 3-4-3 spielen kann. Aber, solange er auch als Schienenspieler im 3-4-3 spielt oder als 8er/ZM in einem 4-3-3 oder 4-2-3-1, wird er eben nicht in den Sturm verschoben. Umgekehrt werden die Müllers, Reus oder Stindl eben auch nicht zum Mittelfeldspieler, so lange sie eben nicht dauerhaft eindeutig im Mittelfeld spielen. Und damit meine ich nicht "Müller spielt als 10er im 4-2-3-1", sondern eine Position, die man eindeutig dem Mittelfeld zuordnen kann.
Natürlich ist das sehr schwer, fast unmöglich. Aber als Beispiele sind hier aus den letzten Jahren sind hier Brandt und Sabitzer zu nennen, die ihre Rolle vom Flügelstürmer (Brandt) hin zum ZM/8er bzw vom Mittelstürmer (Sabitzer) hin zum RM und auch ZM klar vollzogen haben.
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So, in wenigen Tagen startet die Saison mit den Pokalspielen. Da es nur eine "kurze Hinrunde" mit 13 Spiele gibt, werden wir die neuen Diskussionen bereits im Oktober starten.
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