Christoph Baumgartner, MIT --> STU?

Baumgartner spielt in Hoffenheim derzeit weiter in einer Stürmer-Rolle des 3-4-3/5-2-3 (bzw 4-3-3 in Ballbesitz mit Rudy als RV/RZM).
Eine Abweichung gab es gegen Frankfurt, wo er RZM und RS kombiniert hat - gegen den Ball lies er sich auf den freien RZM-Platz neben Geiger (Grillitsch auf der 6) fallen, mit dem Ball schob er dann vor auf den rechten Stürmerposten der Dreier-Sturmkette.
Generell arbeitet Hoeneß gerne mit solchen hybrid eingesetzten Spielern (siehe auch Rudy), der Plan mit Baumgartner scheint aber wieder verworfen worden zu sein.
Müsste er in den Sturm gestellt werden?

Baumgartner ist aus meiner Sicht ein sehr gutes Beispiel dafür, dass der Spielspaß durch uneinheitliche und willkürlich erscheinende Positionsänderungen negativ beeinflusst wird.

Es ist für mich völlig unverständlich, warum Baumgartner "weiter in einer Stürmerrolle" gesehen wird. Das würde zunächst ja bedeuten, dass er in der Vergangenheit schon hauptsächlich Stürmer gespielt habe. Letzte Saison hat er eine Handvoll Spiele als Mittelstürmer agiert und noch weniger Spiele auf Linksaußen. Er hat vielmehr ca. 2/3 seiner Spiele auf einer Mittelfeldposition absolviert. Im übrigen wird er auf der offiziellen TSG Seite als Mittelfeldspieler gelistet, was zwar für die Comunio Position nicht entscheidend ist, aber m.E. trotzdem in die Überlegungen mit einfließen sollte.

In der abgelaufenen Bundesliga Saison wurde Baumgartner bisher 5x eingesetzt. In diesen Spielen hat er 3x in einer offensiven Mittelfeldrolle agiert, vermehrt über die rechte oder linke Seite. Einzig am ersten Spieltag gegen Köln lassen sich Argumente für einen Einsatz als Stürmer finden. Die 30 Minuten gegen den BVB lasse ich aufgrund der geringen Einsatzzeit und der Jokerrolle einmal außen vor.

Man betrachte einmal Baumgartners Heatmaps gegen Bayern, Frankfurt und Bremen aus der laufenden Saison und vergleiche diese mit den Heatmaps der tatsächlichen Stürmer Kramaric und Dabbur.

Während Dabburs und noch extremer Kramarics Spielgeschehen nahezu ausschließlich in des Gegner Hälfte stattfindet, hat Baumgartner in den drei genannten Partien neben seinen offensiven Aufgaben auf einer Art Halbposition hinter der Mittelfeldlinie auch einen bemerkenswerten Aktionsradius mit Defensivaktionen in der eigenen Hälfte. Aus meiner Sicht ist es auch im Hinblick auf die laufende Saison nicht zutreffend, hier von einer Stürmerrolle zu sprechen.

Darüber hinaus besagen die Regeln, dass ein Spieler umgestellt wird, wenn er eindeutig und möglichst dauerhaft auf einer neuen Position eingesetzt wird. Da das beides nicht der Fall ist, bin ich doch stark verwundert, warum es im Fall Baumgartner überhaupt Überlegungen hinsichtlich einer Umstellung gibt.

Eröffnet Mal lieber eine Diskussion zu Skov, der ist nämlich alles, nur kein Verteidiger. Aber das soll hier nicht das Thema sein.

lapulga1 hat folgendes geschrieben:

Es ist für mich völlig unverständlich, warum Baumgartner "weiter in einer Stürmerrolle" gesehen wird. Das würde zunächst ja bedeuten, dass er in der Vergangenheit schon hauptsächlich Stürmer gespielt habe.

Weiter bezieht sich hier auf die letzte Positionsdiskussion vor Saisonbeginn - in Bezug auf die Vorbereitungsspiele unter Hoeneß.

lapulga1 hat folgendes geschrieben:

Man betrachte einmal Baumgartners Heatmaps gegen Bayern, Frankfurt und Bremen aus der laufenden Saison und vergleiche diese mit den Heatmaps der tatsächlichen Stürmer Kramaric und Dabbur. Während Dabburs und noch extremer Kramarics Spielgeschehen nahezu ausschließlich in des Gegner Hälfte stattfindet, hat Baumgartner in den drei genannten Partien neben seinen offensiven Aufgaben auf einer Art Halbposition hinter der Mittelfeldlinie auch einen bemerkenswerten Aktionsradius mit Defensivaktionen in der eigenen Hälfte. Aus meiner Sicht ist es auch im Hinblick auf die laufende Saison nicht zutreffend, hier von einer Stürmerrolle zu sprechen.

Baumgartners Heatmaps sind generell etwas verteilter als die von bspw. Kramaric, weil Baumgartner das alles freier spielt - das ändert nichts daran, dass er deshalb kein Stürmer sein kann. Es gibt auch in einem System mit mehreren Stürmern verschiedene Rollen.
Gegen Köln hat er als RS/RF im 3-4-3/5-2-3 gespielt - jedoch sehr frei. Kramaric, Dabbur und Baumgartner haben immer wieder in sich rotiert.
Gegen die Bayern hat er meiner Ansicht nach im Spiel die Rolle gewechselt - zunächst begann man im 3-4-3/5-2-3, hier hat er auf dem rechten offensiven Flügel (Gegenrolle zu Dabbur links) gespielt, das würde ich als stürmer einsortieren. Später wurde dann auf ein Dreier-ZM umgestellt und Baumgartner ging zurück.
Gegen Frankfurt spielte Baumgartner wie oben bereits angesprochen eine "Zwitterrolle", die Hoeneß allgemein gerne in sein System einbaut. Hier war es Baumgartner, der gegen den Ball als RZM und mit dem Ball als RS/RF gespielt.
Gegen Dortmund wurde Baumgartner als zentraler MS eingewechselt und auch diese Rolle gespielt, bis Dabbur für Bebou eingewechselt wurde, dann ging er auf RS/RF.
Gegen Bremen spielte er seine komplette Einsatzzeit als zentraler Spieler des Dreiersturms im 4-3-3/5-2-3 (Rudy wechselte zwischen RV und RZM).
Gegen Union heute muss ich nochmal reinschauen, da ich das Spiel live nicht verfolgt habe, die Heatmap sieht für mich aber nach LF/LS aus - wobei das durch Skovs rote Karte sowieso schwierig sein wird, das ordentlich zuzusortieren.
Im "offensiven Mittelfeld" hat er meiner Ansicht nach kein einziges Spiel gemacht - ein halbes auf der 8, eins in einer Mischrolle RZM/RS und sonst alles in einer Stürmerrolle des Dreiersturms.

lapulga1 hat folgendes geschrieben:

Darüber hinaus besagen die Regeln, dass ein Spieler umgestellt wird, wenn er eindeutig und möglichst dauerhaft auf einer neuen Position eingesetzt wird. Da das beides nicht der Fall ist, bin ich doch stark verwundert, warum es im Fall Baumgartner überhaupt Überlegungen hinsichtlich einer Umstellung gibt.

Das ist keine Umstellungsbenachrichtigung, sondern ein eröffneter DISKUSSIONSthread. Wenn man das Mischspiel halbiert wertet und das halbe Spiel auf der 8 (bei 60min Einsatzzeit) dazu, dann kommt Baumi bisher auf nichtmal 90 Minuten Einsatzzeit im Mittelfeld. Wenn er weiter nur in einer Stürmerrolle spielt, dann wäre das für mich auch klar, wenn er 12/13 Spielen (bzw er hat ja nicht alle gespielt) als MS gemacht hat.

lapulga1 hat folgendes geschrieben:

Eröffnet Mal lieber eine Diskussion zu Skov, der ist nämlich alles, nur kein Verteidiger. Aber das soll hier nicht das Thema sein.

Es steht dir gerne frei, einen Thread zu Skov vorzuschlagen - das ist hier im Thread aber falsch. Für dich aber: Skov hat die ganze Vorbereitung in Dreier-/Fünfer- sowie Viererkette als Linksverteidiger gespielt und es gab entsprechende Aussagen, dass er zum LV umgeschult wurde und das spielen soll. Letzte Saison hat er das auch schon gespielt.
Gegen die Bayern kam er für Bicakcic und ging auf LV/LM im 3-4-3/3-5-2; gegen Frankfurt spielte er LV im 3-4-3/5-2-3 (bzw 3-5-2/5-3-2, wie bei Baumgartner oben erläutert spielte dieser eine Doppelrolle); gegen Dortmund spielte er als LV in einem wechselnden 5-2-3/4-3-3 (Rudy wie gesagt zwischen RZM und RV) - aber er spielte sowohl in der Vierer- als auch Fünferkette als LV; gegen Bremen dann wieder siehe Dortmund als LV im 5-2-3/4-3-3
Bisher bestätigt sich bei den BuLi-Einsätzen ganz klar die Einstufung als Linksverteidiger/Abwehrspieler.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Weiter bezieht sich hier auf die letzte Positionsdiskussion vor Saisonbeginn - in Bezug auf die Vorbereitungsspiele unter Hoeneß.

Du meinst in den 3 Vorbereitungsspielen gegen Wiesbaden, Fürth und Mainz, von denen Baumgartner 2x in einer Mittelfeldrolle im 4-4-2 hinter den Stürmern gespielt hat?

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Baumgartners Heatmaps sind generell etwas verteilter als die von bspw. Kramaric, weil Baumgartner das alles freier spielt - das ändert nichts daran, dass er deshalb kein Stürmer sein kann. Es gibt auch in einem System mit mehreren Stürmern verschiedene Rollen. Gegen Köln hat er als RS/RF im 3-4-3/5-2-3 gespielt - jedoch sehr frei. Kramaric, Dabbur und Baumgartner haben immer wieder in sich rotiert. Gegen die Bayern hat er meiner Ansicht nach im Spiel die Rolle gewechselt - zunächst begann man im 3-4-3/5-2-3, hier hat er auf dem rechten offensiven Flügel (Gegenrolle zu Dabbur links) gespielt, das würde ich als stürmer einsortieren. Später wurde dann auf ein Dreier-ZM umgestellt und Baumgartner ging zurück. Gegen Frankfurt spielte Baumgartner wie oben bereits angesprochen eine "Zwitterrolle", die Hoeneß allgemein gerne in sein System einbaut. Hier war es Baumgartner, der gegen den Ball als RZM und mit dem Ball als RS/RF gespielt. Gegen Dortmund wurde Baumgartner als zentraler MS eingewechselt und auch diese Rolle gespielt, bis Dabbur für Bebou eingewechselt wurde, dann ging er auf RS/RF. Gegen Bremen spielte er seine komplette Einsatzzeit als zentraler Spieler des Dreiersturms im 4-3-3/5-2-3 (Rudy wechselte zwischen RV und RZM).

Ja, Baumgartner spielt seine Position sehr frei, da stimme ich dir zu. Das ändert aber eben genauso nichts daran, dass er kein Mittelfeldspieler sein kann. Du siehst Baumgartner auf den außen anscheinend als Flügelstürmer, ich sehe ihn vielmehr auf einer Halbposition im Mittelfeld. Aufgrund seiner freien Interpretation und seinem Offensivdrang geht er bei Angriffen auch mal mit ganz vorne rein, um sich anschließend aber wieder hinter den Stürmern zu bewegen.
Du hast ihn also außer im Spiel gegen Bremen bisher sowohl zu Teilen als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler gesehen. Dann wäre die Mittelfeldposition ja nicht falsch.
Gegen Bremen war er auf dem Papier vielleicht ganz vorne gelistet, aus meiner Sicht hat er eher hängend gespielt und sich sehr häufig ins Mittelfeld fallen lassen. Exemplarisch dafür das Tor für Hoffenheim, als er gar nicht im Strafraum zu finden war.
Hoeness lässt ein System mit entweder einem oder zwei richtigen Stürmern spielen, außer auf dem Papier gegen Bremen war Baumgartner kein weiteres Mal einer der beiden Stürmer. Er war immer hinter dem/den Stürmern eingesetzt und das ist für mich eine offensive Mittelfeldposition.
Dass Baumgartner auch eine Reihe an Defensivaufgaben übernimmt, darauf bist du gar nicht eingegangen, hat für mich aber einen wesentlichen Anteil an der Einstufung als Mittelfeldspieler.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Gegen Union heute muss ich nochmal reinschauen, da ich das Spiel live nicht verfolgt habe, die Heatmap sieht für mich aber nach LF/LS aus - wobei das durch Skovs rote Karte sowieso schwierig sein wird, das ordentlich zuzusortieren.

Die Heatmap sieht für mich ganz klar nach LZM/LOM aus. Nach seiner Einwechslung (für Mittelfeldmann Geiger) hat er die linke Seite bespielt, die bis zum Platzverweis von Skov bespielt wurde. Im Übrigen sehen sich die Heatmaps von Baumgartner und Skov gestern verdammt ähnlich, aber einer soll Verteidiger und der andere Stürmer sein? Baumgartner kam gestern aus der Tiefe, so hat er auch den zwischenzeitlichen Ausgleich mit eingeleitet durch die Vor-Vorlage. Vor ihm haben klar Adamyan und Dabbur als Stürmer gespielt.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Im "offensiven Mittelfeld" hat er meiner Ansicht nach kein einziges Spiel gemacht - ein halbes auf der 8, eins in einer Mischrolle RZM/RS und sonst alles in einer Stürmerrolle des Dreiersturms.

Dreiersturm gegen Bremen kann man so sehen, meine Einschätzung dazu habe ich schon abgegeben. Gegen Bayern sah das für mich eher nach 2 offensiven Mittelfeldpositionen hinter einem Stürmer (Dabbur) aus. Im Spiel gegen den BVB hat er ja deiner Ansicht nach auch wieder einen Teil im Mittelfeld gespielt.
Mit offensivem Mittelfeld meine ich auch nicht unbedingt die 10er Position, sondern jede Position im Mittelfeld mit offensiver Interpretation.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Das ist keine Umstellungsbenachrichtigung, sondern ein eröffneter DISKUSSIONSthread. Wenn man das Mischspiel halbiert wertet und das halbe Spiel auf der 8 (bei 60min Einsatzzeit) dazu, dann kommt Baumi bisher auf nichtmal 90 Minuten Einsatzzeit im Mittelfeld. Wenn er weiter nur in einer Stürmerrolle spielt, dann wäre das für mich auch klar, wenn er 12/13 Spielen (bzw er hat ja nicht alle gespielt) als MS gemacht hat.

Ich habe nichts auch von einer Umstellungsbenachrichtigung geschrieben, mich nur gewundert, dass überhaupt über Baumgartner diskutiert wird. Ich komme auf eine überwiegende Anzahl der Spielminuten im Mittelfeld. Und wenn ich mir anschaue, wen ihr alles kategorisch von einer Änderung ausgeschlossen habt, macht das Ganze noch weniger Sinn.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Es steht dir gerne frei, einen Thread zu Skov vorzuschlagen - das ist hier im Thread aber falsch.

Könnte man machen, würde aber nichts bringen, da ihr Skov ja von vornherein von Diskussionen ausgeschlossen habt.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Für dich aber: Skov hat die ganze Vorbereitung in Dreier-/Fünfer- sowie Viererkette als Linksverteidiger gespielt und es gab entsprechende Aussagen, dass er zum LV umgeschult wurde und das spielen soll. Letzte Saison hat er das auch schon gespielt. Gegen die Bayern kam er für Bicakcic und ging auf LV/LM im 3-4-3/3-5-2; gegen Frankfurt spielte er LV im 3-4-3/5-2-3 (bzw 3-5-2/5-3-2, wie bei Baumgartner oben erläutert spielte dieser eine Doppelrolle); gegen Dortmund spielte er als LV in einem wechselnden 5-2-3/4-3-3 (Rudy wie gesagt zwischen RZM und RV) - aber er spielte sowohl in der Vierer- als auch Fünferkette als LV; gegen Bremen dann wieder siehe Dortmund als LV im 5-2-3/4-3-3

Nachdem Skov in der Rückrunde der vergangenen Saison ab dem 20. Spieltag nicht ein Spiel mehr als LV gemacht hat, wurde er in der Vorbereitung in einer 4er Kette GETESTET, was euch direkt dazu bewegt hat, ihn als Verteidiger einzustufen. Das hat schon keinen Sinn gemacht. In der Bundesliga hat sich dann wieder die für Hoffenheim bewährte 3er Kette durchgesetzt (außer gegen den BVB). Da Hoffenheim gegen die meisten Teams offensiven Fussball spielen möchte (selbst gegen Bayern), ist es tatsächlich vielmehr eine 3er als eine 5er Kette. Und Skov ist kein Teil der 3er Kette, sondern der Schienenspieler für die linke Seite, der je nach Gegner mehr offensive oder mehr defensive Aktionen hat.
Ganz ähnlich übrigens zu Zuber von Frankfurt, der zufällig im Mittelfeld gelistet ist.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Bisher bestätigt sich bei den BuLi-Einsätzen ganz klar die Einstufung als Linksverteidiger/Abwehrspieler.

Nein (s.o.)

Über die Schienenspieler in 3er/5er Ketten wurde hier in den letzten Jahren viel und breit diskutiert, annähernd so viel wie über 4231 Systeme.

Wenn für dich die Schienenspieler in diesen Systemen bei Hoffenheim oder auch geberell ins Mittelfeld gehören, dann ist das deine Meinung. Es gibt aber auch User, die solche Spieler alle in der Abwehr sehen. Daher unsere Einteilung in "entweder Abwehr oder Mittelfeld" und mit dem Zusatz, dass in dieser Winterpause dort nicht verschoben wird. Diese Meinung musst du nicht teilen, aber akzeptieren!

Damit ist das Thema Skov jetzt beendet und es geht jetzt nur noch um Baumgartner
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Baumgartner heute als ZM neben Grillitsch unterwegs im 3-5-2.

Da Baumgartner nun mehrmals im ZM zum Einsatz gekommen ist, hat sich das Thema für den Winter erledigt und somit machen wir wie angekündigt vorzeitig dicht.