Verbesserungsmöglichkeiten Noten - Vorschlagssammlung

werder-CL hat folgendes geschrieben:

Emi2 hat folgendes geschrieben: - Die herausgespielten Grosschancen werden in Sofascore und Sportmonks falsch angewandt. Sie sind eine Positive und keine Negative Statistik! Grosschance kreiert + Grosschance vergeben = Positiv! Großchance kreiert wurde doch seit jeher positiv bewertet und Großchance vergeben (abgesehen davon, dass sich Opta bei der Einstufung noch nie verlässlich an die eigens niedergeschriebene Definition gehalten hat) wird völlig zurecht abgestraft. Eine Belohnung wäre absurd. Es sei denn ich verstehe dich falsch und du meinst, dass eine herausgespielte GC, die im Anschluss NICHT verwertet wird, weniger Aufwertung für den Vorlagengeber gibt, als ein Assist. Schließlich kann der Vorlagengeber nichts für das Unvermögen eines Mitspielers beim Abschluss.

Wir reden über vergebene Grosschancen, dabei gibt es meistens auch einen Vorlagengeber.
Und in dem Fall bin ich der Meinung, dass die Summe der beiden Aktionen einen Positiven Wert ergeben muss.

zum Beispiel Großchance eingeleitet +0,3 und Großchance vergeben -0,1. Macht in der Summe +0,2

Aber ja, wenn du es schon ansprichst:
Es kommt ja hinzu, dass für den Wert Großchance vergeben meist ein XG Faktor von 0,1 ausreicht. Also eine 10% Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen. Würde die Messlatte für negative Bewertungen da eher bei >0,2 xG sehen. Da würden dann nur noch halbsoviele Grosschancen als solche zählen.
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Von Woche zu Woche wird klarer, dass man um einen hauseigenen Algorithmus nicht herumkommt.

Hier wäre mein Vorschlag sich das Prinzip und v.a. die Transparenz beim bekannten Mitbewerber abzuschauen. Oder auch beim „offiziellen“ Managerspiel der Bundesliga (BL Fantasy). Dort finde ich die Punkteverteilung nicht ganz so gut, aber es ist eben dieselbe Transparenz. Ob man da auf 200 oder 500 oder eben wie bei Comunio auf 15-20 Punkte hochrechnet, ist ja ziemlich einfach hinzubekommen. Auch dass sich Gesamtpunktzahlen und Durchschnittswerte einen comuniogetreuen Maßstab haben, das wäre keine Hexenwerk. Man könnte sogar Kommazahlen zulassen oder auf ,5 auf- und abrunden als genauere Differenzierung. Sehe auch hier eher mehr Vor- als Nachteile.

Auf einen tollen Algo kann man stolz sein!
Wenn ihn jemand klaut, na und? Soll er doch! Da entsteht dir doch kein Nachteil.
Der größte Nachteil aktuell ist, dass wir Keine Transparenz haben. Das Vertrauen in die Scorevergabe sinkt diese Saison extrem. Das wäre mit Transparenz niemals passiert. Bzw sämtliche Algo „Schwächen“ würden direkt von vielen Leuten gesehen und eine Optimierung (zur nächsten Sommerpause) wäre easy zu besprechen, verkünden und erklären.

Auch sind sämtliche „Beschwerden“ nur noch welche, die direkt an Opta gehen und Comunio wär immer aus der Schusslinie!
Die bekannten Mitbewerber nehmen Euch sogar die Arbeit ab mit Opta die kritischen Szenen und mögliche Korrekturen zu besprechen.


Sportliche Grüße
Hoffe auf genau so etwas im Sommer.
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Zuletzt bearbeitet von Emi2 am 25 Feb 2025 11:17, insgesamt einmal bearbeitet

Privatmeinung: sehe ich ähnlich. Habe dies bereits vor 5 Jahren vorgeschlagen und werde es auch weiterhin jedes Jahr so vorschlagen
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Jede Medaille hat zwei Seiten – du entscheidest, ob du dich auf das Negative konzentrierst oder das Beste aus deinem Leben machst.

Emi2 hat folgendes geschrieben:

Wir reden über vergebene Grosschancen, dabei gibt es meistens auch einen Vorlagengeber. Und in dem Fall bin ich der Meinung, dass die Summe der beiden Aktionen einen Positiven Wert ergeben muss. zum Beispiel Großchance eingeleitet +0,3 und Großchance vergeben -0,1. Macht in der Summe +0,2

warum "muss" man eine vg gc in der summe positiv bewerten?
ich weiß nicht wie es derzeit ist, aber war es unter sofa nicht +0,4 und -0,4, sprich insgesamt angemessene +-0 ?
wenn mein spieler top vorarbeit leistet und dein spieler vergibt kläglich, bekommt meiner für seine leistung den gerechten bonus und deiner die abstrafung für sein unvermögen zählbares aus der aktion gemacht zu haben.
es werden ja nicht umsonst individuelle statistiken erhoben, die die individuelle leistung des einzelnen möglichst korrekt darstellen sollen.

deshalb bin ich u.a. seit jeher gegen general-auf/abwertungen seitens comunios, aber auch seitens des score-anbieters.
tore/platzverweise sind bereits im score enthalten.
assists geben schließlich auch kein extra plus.
auch eine generelle abstrafung fürs team bei gegentoren oder eine generelle aw-aufwertung bei zu-0-spielen verfälschen jegliche anhand der individuell erfassten statistiken errechnete leistung des einzelnen.

letztlich finde ich diese dinge aber nicht allzu gravierend bzw störend. zumal sie jedem vorab bekannt sind.
wer nicht entsprechend einkauft ist selbst schuld.

werder-CL hat folgendes geschrieben:

Emi2 hat folgendes geschrieben: Wir reden über vergebene Grosschancen, dabei gibt es meistens auch einen Vorlagengeber. Und in dem Fall bin ich der Meinung, dass die Summe der beiden Aktionen einen Positiven Wert ergeben muss. zum Beispiel Großchance eingeleitet +0,3 und Großchance vergeben -0,1. Macht in der Summe +0,2 warum "muss" man eine vg gc in der summe positiv bewerten? ich weiß nicht wie es derzeit ist, aber war es unter sofa nicht +0,4 und -0,4, sprich insgesamt angemessene +-0 ? wenn mein spieler top vorarbeit leistet und dein spieler vergibt kläglich, bekommt meiner für seine leistung den gerechten bonus und deiner die abstrafung für sein unvermögen zählbares aus der aktion gemacht zu haben. es werden ja nicht umsonst individuelle statistiken erhoben, die die individuelle leistung des einzelnen möglichst korrekt darstellen sollen.

Ist es für dich dann im Vergleich in Ordnung, dass Alibi Fernschüsse die drüber gehen und keinerlei Gefahr sorgen unterm Strich +0,3 geben?
0,2 für den schlechten Torschuss und 0,1 für die Torschussvorlage, die quasi ein simpler Querpass im Mittelfeld war?

Grosschancen werden kläglich vergeben? Also erstmal werden nicht Alle Chancen „kläglich“ vergeben und zum anderen sind ja nichtmal alle Grosschancen so „groß“.
Ich bin der Meinung, dass die Hälfte der als solche bewerteten Chancen garkeine „Grosschancen“ sind. Es werden fast alle Schüsse mit einem XG wert von 0,1 als GC bewertet, teilweise sogar drunter.
Man sagt quasi: wenn du es nicht schaffst bei einer 10% Tor-Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen, solltest du negative Punkte erhalten,..

Das Verhältnis der Bewertung von Alibi Torchancen zu Guten Torchancen ist einfach nur schlecht. Und das ist Hausgemacht.

Zitat:

deshalb bin ich u.a. seit jeher gegen general-auf/abwertungen seitens comunios, aber auch seitens des score-anbieters. tore/platzverweise sind bereits im score enthalten. assists geben schließlich auch kein extra plus. auch eine generelle abstrafung fürs team bei gegentoren oder eine generelle aw-aufwertung bei zu-0-spielen verfälschen jegliche anhand der individuell erfassten statistiken errechnete leistung des einzelnen.

Hier stimme ich Dir zu 100% zu
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@emi2
wenn wir beim Thema +/-0 sind:
wie ist das bei zugelassenen Großchancen?
als Werder unterging, haben die Verteidiger Skat oder so gespielt.
Und Zetterer war Schuld
hier mal der Link:
[url]
https://classic.comunio.de/grades.phtml?mid=390992[/url]

ich habe immer so das Gefühl, dass, wenn der Verteidiger nicht in den Zweikampf kommt, er gar nicht erst für die zugelassene Torchance abgestraft wird

wodkamaste hat folgendes geschrieben:

@emi2 wenn wir beim Thema +/-0 sind: wie ist das bei zugelassenen Großchancen? als Werder unterging, haben die Verteidiger Skat oder so gespielt. Und Zetterer war Schuld hier mal der Link: [url] https://classic.comunio.de/grades.phtml?mid=390992[/url] ich habe immer so das Gefühl, dass, wenn der Verteidiger nicht in den Zweikampf kommt, er gar nicht erst für die zugelassene Torchance abgestraft wird

es gibt kein "zugelassene Großchance"
Wen willst denn dafür belangen. Die verteidigende Mannschaft pauschal? Wäre vielleicht eine Idee. Aber dass Sofascore so bewertet, wäre mir neu.

Es gibt "Fehler unmittelbar vor Torschuss" für zB nen Fehlpass der wenige Sekunden später einen Schuss zur Folge hat. Da spielt aber die Qualität der Torchance keine Rolle, also muss keine Großchance gewesen sein. oder:
"Fehler vor Gegentor" sind ebenfalls glasklare unforced Errors, die im Anschluss nicht mehr ausgebügelt werden können. (dieses WE zB Stiller, oder K.Müller, der diese Bewertung übrigens erst Montag Nachmittag erhielt)

Schlechtes Stellungsspiel oder Zweikampfverhalten wird nicht extra bewertet. Das ist aber auch garnicht so einfach. Das ist noch mehr Grauzone und subjektives Ermessen als zB Thema Großchance.
Bestes Beispiel dieses WE Dardai und Gechter, die bei der Hertha wie ein Hühnerhaufen blind dem Gegner hinterherspringen und riesen Lücken in der DEF aufrissen, und indirekt die Tore verschuldeten. Haben bei redaktionellen Noten sicherlich überall ne 5 oder 6 bekommen. Aber es waren quasi keine "unforced Errors" bzw Aktionen, die statistisch klar als Fehler identifiziert werden können, daher gabs da keine Abwertungen.
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Emi2 hat folgendes geschrieben:

wodkamaste hat folgendes geschrieben: @emi2 wenn wir beim Thema +/-0 sind: wie ist das bei zugelassenen Großchancen? als Werder unterging, haben die Verteidiger Skat oder so gespielt. Und Zetterer war Schuld hier mal der Link: [url] https://classic.comunio.de/grades.phtml?mid=390992[/url] ich habe immer so das Gefühl, dass, wenn der Verteidiger nicht in den Zweikampf kommt, er gar nicht erst für die zugelassene Torchance abgestraft wird es gibt kein "zugelassene Großchance" Wen willst denn dafür belangen. Die verteidigende Mannschaft pauschal? Wäre vielleicht eine Idee. Aber dass Sofascore so bewertet, wäre mir neu. Es gibt "Fehler unmittelbar vor Torschuss" für zB nen Fehlpass der wenige Sekunden später einen Schuss zur Folge hat. Da spielt aber die Qualität der Torchance keine Rolle, also muss keine Großchance gewesen sein. oder: "Fehler vor Gegentor" sind ebenfalls glasklare unforced Errors, die im Anschluss nicht mehr ausgebügelt werden können. (dieses WE zB Stiller, oder K.Müller, der diese Bewertung übrigens erst Montag Nachmittag erhielt) Schlechtes Stellungsspiel oder Zweikampfverhalten wird nicht extra bewertet. Das ist aber auch garnicht so einfach. Das ist noch mehr Grauzone und subjektives Ermessen als zB Thema Großchance. Bestes Beispiel dieses WE Dardai und Gechter, die bei der Hertha wie ein Hühnerhaufen blind dem Gegner hinterherspringen und riesen Lücken in der DEF aufrissen, und indirekt die Tore verschuldeten. Haben bei redaktionellen Noten sicherlich überall ne 5 oder 6 bekommen. Aber es waren quasi keine "unforced Errors" bzw Aktionen, die statistisch klar als Fehler identifiziert werden können, daher gabs da keine Abwertungen.

Und genau das meine ich:
dass die "schlüssigen" persönlichen Fehler bewertet werden (zugel. Schuss / Tor), ist klar.

Die Frage, die mich beschäftigt, ist:
wie kann man es erreichen, dass zugelassene Großchancen mit hineingenommen werden (können).
Fakt ist: Großchancen werden zum Großteil durch Fehler zugelassen.
Und da müsste es - nach Möglichkeit - eine Abwertung des (oder der?) Verteidiger werden.

wodkamaste hat folgendes geschrieben:

Und genau das meine ich: dass die "schlüssigen" persönlichen Fehler bewertet werden (zugel. Schuss / Tor), ist klar. Die Frage, die mich beschäftigt, ist: wie kann man es erreichen, dass zugelassene Großchancen mit hineingenommen werden (können). Fakt ist: Großchancen werden zum Großteil durch Fehler zugelassen. Und da müsste es - nach Möglichkeit - eine Abwertung des (oder der?) Verteidiger werden.

Finde ich nicht unbedingt notwendig. Wäre natürlich eine schöne Verfeinerung, aber wir haben doch andere Baustellen als da noch mehr ins Detail zu gehen. Klar könnte man den FehlervorTorschuss und den FehlervorGegentor noch um den FehlervorGroßchance erweitern und differenzieren, Aber zusätzlich draufpacken würd ich das nicht. Wir tappen eh im Dunkeln, wissen nichtmal wie genau die Werte in den Algo einfließen.
Solange herausgespielte Groß-Chancen unterm Strich für das angreifende Team noch nichtmal positiv bewertet werden, müssen wir doch nicht darüber diskutieren ob die verteidigende Mannschaft hier abgewertet wird.


Dass wir hier eine Änderung der Kriterien von Opta /Statsperform erreichen, sehe ich überhaupt nicht, sind noch nichtmal direkter Kunde.
Und auf Sportmonks/Sofascore haben wir auch wenig bis keinen Einfluss. Da hab ich mir im Email-Verkehr vor paar Jahren schonmal die Zähne ausgebissen. Auch wenn sie mir in den Ansichten Recht gaben, haben sie halt gleichzeitig auch gesagt, dass sie (zB beim Vergleich von Spielern mit Kurzeinsätzen zu 90min) einfach nicht nur auf FantasyManager ausgelegt sind.

Ist auch die Intention, wenn ich zur Zeit oft meine Meinung kundgebe. Sehe vielmehr JETZT die Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit und Notwendigkeit, dass Comunio sich selbst etwas aufbaut.
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Sehe es schon als notwendig an, da es (siehe die Punkte der Bremer Innenverteidiger) bei einer vergebenen Großchance mehr Punkteverlust für die Offensive als Punkteabzug für die Defensive gibt.
Zumindest sind wir uns einig, dass das jetzt nicht der primäre Punkte auf der Agenda ist.

Es wäre schon interessant zu wissen, wie stark der preisliche Unterschied zwischen dem Einkauf der Statistiken (OPTA) und dem Einkauf der Noten (wer-auch-immer-anbietet).

Ich ärgere mich öfter über die Benotung eines 0:0 Spiels. Es gibt natürlich attraktive torlose Unentschieden, wobei nmM oft aber die pure Langeweile bei einem 0:0 siegt. Oft ist schon früh erkennbar, dass sich 2 Teams mit einem Punkt anfreunden und demnach ein meist langweiliges Spiel abspulen. So z.B. gestern im "Topspiel" Freiburg -Leipzig, bei dem man leider wieder um jede Menge Lebenszeit beraubt wurde. Ein unansehnlicher Kick, welcher aber wie immer bei einem 0:0, von Comunio unangemessen hochklassig bewertet wurde...Wie kann das sein? Bede Torhüter mit einer richtigen Parade, die Abwehrriegen eher wild und glücklich, Mittelfeld+Angriff wenig um einen Sieg bemüht bzw. unfähig für vernünftige Offensivaktionen. Die Noten allerdings sehen nach dem kompletten Gegenteil aus?! Das kann nicht sein, dass solch ein ödes Spiel auf allen Positionen extrem geschönt benotet wird. Hier war keine Glanzparaden, keine Abwehrschlacht und kein Offensivfeuerwerk zu sehen. Der Gipfel der 0:0 Bewertung ist auch immer noch der zu Null Bonus! Warum werden bei einem torlosen Spiel, die Spieler noch zusätzlich für Unattraktivität belohnt? Der Bonus sollte mMn nur einer siegreichen Mannschaft zustehen, die es schafft die Führung ohne Gegentreffer ins Ziel zu bringen. Alles andere Verfälscht immer die Tatsachen und auch den Comunio Spieltag. Sonst hofft jeder nur noch auf eine Nullnummer, was den Reiz des Spiels allerdings komplett auf den Kopf stellt. Danke für Eure Zeit.

Hotzplotz hat folgendes geschrieben:

Ich ärgere mich öfter über die Benotung eines 0:0 Spiels. Es gibt natürlich attraktive torlose Unentschieden, wobei nmM oft aber die pure Langeweile bei einem 0:0 siegt. Oft ist schon früh erkennbar, dass sich 2 Teams mit einem Punkt anfreunden und demnach ein meist langweiliges Spiel abspulen. So z.B. gestern im "Topspiel" Freiburg -Leipzig, bei dem man leider wieder um jede Menge Lebenszeit beraubt wurde. Ein unansehnlicher Kick, welcher aber wie immer bei einem 0:0, von Comunio unangemessen hochklassig bewertet wurde...Wie kann das sein? Bede Torhüter mit einer richtigen Parade, die Abwehrriegen eher wild und glücklich, Mittelfeld+Angriff wenig um einen Sieg bemüht bzw. unfähig für vernünftige Offensivaktionen. Die Noten allerdings sehen nach dem kompletten Gegenteil aus?! Das kann nicht sein, dass solch ein ödes Spiel auf allen Positionen extrem geschönt benotet wird. Hier war keine Glanzparaden, keine Abwehrschlacht und kein Offensivfeuerwerk zu sehen. Der Gipfel der 0:0 Bewertung ist auch immer noch der zu Null Bonus! Warum werden bei einem torlosen Spiel, die Spieler noch zusätzlich für Unattraktivität belohnt? Der Bonus sollte mMn nur einer siegreichen Mannschaft zustehen, die es schafft die Führung ohne Gegentreffer ins Ziel zu bringen. Alles andere Verfälscht immer die Tatsachen und auch den Comunio Spieltag. Sonst hofft jeder nur noch auf eine Nullnummer, was den Reiz des Spiels allerdings komplett auf den Kopf stellt. Danke für Eure Zeit.

Hätte auch gesagt, dass Leipzig ca. 10 Punkte weniger hätte bekommen sollen. Vor allem die Stürmer Openda und Sesko.
Aber Attraktivität ist nicht Effektivität und recht subjektiv. Nerds können auch einem 0:0 viel abnehmen.
Es wurden hier genauso viele Punkte vergeben wie beim 1:1 zwischen Pauli und WOB und ich sehe keinen Grund warum ein „langweiliges 0:0“ weniger Punkte geben soll als ein „vogelwildes 1:1“ mit Unmengen an Fehlern. Dass Leipzig mehr Punkte holte als Freiburg find ich ok, für mich hätten die auch den Sieg verdient gehabt.

Was mich eher stört dieses WE ist die Tatsache, dass Verlierer Bayern mehr Punkte holte als Gewinner Bochum. Die Konkurrenz hat das übrigens mit einem transparenten Algorithmus geschafft, dass Bochum 25%mehr Punkte erhielt. Ein Blick auf die Bank der Bayern zeigt eine riesengroße Schwachstelle der Monks. Die Einwechsler allein haben einfach 20 Punkte geholt trotz Gegentore und waren dabei ohne Torbeteiligung…

Und hier der dazu passende Verbesserungsvorschlag:
Vielleicht kann man den ZuNull Bonus leicht abschwächen und vergibt stattdessen einen etwas größeren Sieges- /Niederlagenbonus (welchen man dann auch noch auf die gespielten Minuten anpasst)?


Wie immer nur Spekulation und Tappen im Dunkeln. Keiner weiß, wie groß der ZuNull und Siegesbonus aktuell ist und welche Faktoren noch mit reinspielen.
Transparenz ist künftig das Allerwichtigste!
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Danke für Deine Ansicht. Die Benotung des Bay-Bo Spiel nervt mich genauso. Völlig unangemessen, dass der Underdog auswärts bis zur Sensation fightet und am Ende trotzdem der Stern des Südens glanzvoll benotet wird. Hier sollte auch nachgebessert werden, um in Zukunft eine überdurchschnittliche Leistung eines "kleinen" Clubs mehr anzuerkennen. Beim Zu-Null-Bonus geht's mir in erster Linie um Attraktivität. Wenn Zuschauer teilweise pfeifen, kann's kein gutes Spiel gewesen sein und eine Punktebelohnung dann sehr zweifelhaft. Beim Spiel geht's immer noch um Tore und Emotionen. Mal gucken, was uns die Saison noch bringt

Hotzplotz hat folgendes geschrieben:

Danke für Deine Ansicht. Die Benotung des Bay-Bo Spiel nervt mich genauso. Völlig unangemessen, dass der Underdog auswärts bis zur Sensation fightet und am Ende trotzdem der Stern des Südens glanzvoll benotet wird. Hier sollte auch nachgebessert werden, um in Zukunft eine überdurchschnittliche Leistung eines "kleinen" Clubs mehr anzuerkennen. [...]

Hier muss ich Dir - auch wenn mein Sohn Deinen Nickname feiern würde - widersprechen.

Eine statistikbasierte Bewertung sollte für alle gleich sein und nicht Marktwerte oder Tabellensituation bewerten.
Sonst würde man nur die Spieler von den kleinen Vereinen holen, da diese
- bei einer Niederlage ähnlich viele Punkte wie die "Großen" holen würden
- bei einem Untentschieden / Sieg die Punkte durch die Decke gingen.

Wenn, dann muss mit gleicherlei Maß gemessen werden

wodkamaste hat folgendes geschrieben:

Hier muss ich Dir - auch wenn mein Sohn Deinen Nickname feiern würde - widersprechen. Eine statistikbasierte Bewertung sollte für alle gleich sein und nicht Marktwerte oder Tabellensituation bewerten. Sonst würde man nur die Spieler von den kleinen Vereinen holen, da diese - bei einer Niederlage ähnlich viele Punkte wie die "Großen" holen würden - bei einem Untentschieden / Sieg die Punkte durch die Decke gingen. Wenn, dann muss mit gleicherlei Maß gemessen werden

So isses!

Natürlich muss mit Einem Maßstab bewertet werden. Da mach ich mir aber aktuell und künftig keine Sorgen, denn bei Statistik-Scores gibt es nur Einen Maßstab Einen Algorithmus.
In der Schule oder an der Uni wird übrigens auch nicht nach Erwartungshaltung bewertet.
Bei den redaktionellen Kicker Noten leider schon. Das Ergebnis ist bekannt... der HSV bekommt zum Beispiel stets "Absteiger-Noten", obwohl sie seit 5 Jahren um den Aufstieg spielen...
Das mag ja vielleicht interessant sein für den jeweiligen Verein, aber für einen Fantasy Manager ist das einfach nur Quatsch.
Nebenbei gibt es genauso viele verschiedene Erwartungshaltungen wie Bundestrainer ca. 85 Mio
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