Überarbeitung der MW-Berechnung

Ja, ich weiss es gibt bereits ein entsprechendes Topic

http://www3.comunio.de/external/phpBB/viewtopic.php?topic=55750&forum=3&23

allerdings wird da wieder soviel Zeug diskutiert dass nicht dahin gehört dass ich mir erlaube noch einmal die Diskussion neu zu beleben.

Am besten wäre es wenn man die Berechnung von der relativen Anzahl an Transfers abhängig machen könnte statt wie bisher von der absoluten. Dazu ist mir aber nix schlaues eingefallen. Vielleicht hilft das ja erstmal:

Die Veränderung beruht auf einer verbesserten Auswahl der Ligen.

In die Berechnung einbezogen werden zufällig ausgewählte 20(10)% aller Ligen (auch Normalos) in denen:

1. mindestens 5 Teams mitspielen (wie bisher)
2. in den letzten 7 Tagen zwischen 25 und 75% der insgesamt vom Computer angebotenen Spieler gekauft wurden.

Was sollen die einzelnen Punkte?

• ...aller Ligen...
  Ich glaube dass die Anzahl an Pro-Ligen zu gering ist um eine vernünftige Berechnung durchzuführen, das erkennt man v.a. in der Mitte der Saison, wenn einzelne Spieler wochenlang auf dem gleichen MW bleiben weil sie nicht gehandelt werden.
  
  
• ...20(10)%
  Dadurch soll die Manipulationsgefahr gebannt werden, es lohnt nicht MW zu pushen wenn nur jede fünfte (oder zehnte) Liga einfließt.
  
  
• ...in den letzten 7 Tagen zwischen 25 und 75% der insgesamt vom Computer angebotenen Spieler gekauft wurden...
  Die 25%-Grenze schließt besonders inaktive (und tote) Coms aus in denen nichts mehr gehandelt wird. Durch diese Coms fällt der MW im Winter so beträchtlich. Die 75%-Grenze schließt diejenigen Coms aus in denen ohne Rücksicht auf die zu erwartenden Leistungen alles weggekauft wird was da ist. Durch diese Ligen steigen die MW im Sommer zu stark.
  
  Zusammen sollen die Begrenzungen die Übermäßigen Schwankungen in den Saisonpausen dämpfen, an der MW-Entwicklung während der Saison dürfte sich kaum etwas verändern. Vermutlich werden die MW auch weiterhin in den Saisonpausen fallen bzw. steigen, aber nicht so extrem wie z.B. in diesem Sommer.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: rubisco* am 2004-07-13 12:21 ]

Halte ich für ne gute Idee!

Hallo rubisco,

danke fuer deinen Vorschlag. Halte die Schwankung auch fuer etwas heftig.

Zitat:

[list][*]...aller Ligen... Ich glaube dass die Anzahl an Pro-Ligen zu gering ist um eine vernünftige Berechnung durchzuführen, das erkennt man v.a. in der Mitte der Saison, wenn einzelne Spieler wochenlang auf dem gleichen MW bleiben weil sie nicht gehandelt werden.

eine groessere basis waere nicht schlecht, es sind jedoch einige pro ligen schon in der sommerpause hinzugekommen, so dass ich nicht davon ausgehe, dass es zu dem oben beschriebenen fall kommt.

Zitat:

[*]...20(10)% Dadurch soll die Manipulationsgefahr gebannt werden, es lohnt nicht MW zu pushen wenn nur jede fünfte (oder zehnte) Liga einfließt.

Als die Marktwerte noch auf Basis aller Ligen berechnet wurde, wurden jeden Tag nur ca. 5% aller Ligen (zufaellig ausgewaehlt) in die Berechnung miteinbezogen und das hat nicht gereicht um manipulationen vollstaendig auszuschliessen

Zitat:

[*]...in den letzten 7 Tagen zwischen 25 und 75% der insgesamt vom Computer angebotenen Spieler gekauft wurden... Die 25%-Grenze schließt besonders inaktive (und tote) Coms aus in denen nichts mehr gehandelt wird. Durch diese Coms fällt der MW im Winter so beträchtlich. Die 75%-Grenze schließt diejenigen Coms aus in denen ohne Rücksicht auf die zu erwartenden Leistungen alles weggekauft wird was da ist. Durch diese Ligen steigen die MW im Sommer zu stark.

Solche Regelungen sind ganz nett, ziehen die performance jedoch enorm runter. Tote Comm. werden jetzt schon ausgeschlossen.

Viele Gruesse
Fabian

O.k. die Performance sollte natürlich nicht beeinträchtigt werden...
Die Manipulationen werden jetzt aber auch nicht ausgeschlossen. Zumindest ist es nicht in Ordnung wenn aufgrund eines einzelnen Transfers in einer drei Jahre alten Liga in der jedes Team 200Mios wert ist derartige Sprünge ausgelöst werden. Für diese Liga mag es ja realistisch sein dass Ballack für 40Mios verkauft wird, aber alle anderen bekommen die Auswirkungen zu spüren.

Es gab mal den Vorschlag nur Transfers einzubeziehen die bis maximal 900% des MW gehen, damit sollten Graupensprünge eingedämmt werden die nur deshalb entstehen weil jemand versehentlich eine Ziffer zuviel eingibt. Vll. wäre sowas auch im oberen Bereich sinnvoll, allerdings müsste man ziemlich beschränken und das ganze dynamisch gestalten damit es wirkt = sehr aufwendig.

Eine andere Möglichkeit wäre es neu gegründete Ligen und nach Saisonübergang diejenigen Ligen die mit komplett neuen Mannschaften spielen für einige Zeit aus der Berechnung rauszunehmen da diese vermutlich die Hauptverantwortlichen für die Sommerralley sind.
Ausserdem: http://www.comunio.de/external/phpBB/viewtopic.php?topic=56597&forum=3&11

Also, ich unterstütze den Vorschlag von rubisco*. Auf jeden Fall sollten wieder mehr Coms in die MW-Berechnung einbezogen werden.
Finde es z.B. schade, Coms mit Plus Playern wie die meine nicht berücksichtigt werden. Wenn die Mitspieler keine Pro Player Com haben wollen, kann ich nun nichts dafür.
Würde aber gerne Auswirkungen auf die MW-Berechnung haben...
Fände es demokratischer, wenn alle aktiven Ligen mit mind. 5 Mitgliedern berücksichtigt würden..
Zudem ist es wirklich blöd, dass so viele Schulden gemacht werden können, es wird teilweise zu sehr ausgenutzt, dass muss eingeschränkt werden!

Ich habe mal eine Frage bezüglich der Manipulationsmöglichkeiten:

Wenn jemand einen Transfer tätigt, und sagen wir mal Ballack für 50 Mille kauft, der Transfer am nächsten tag aber vom Com Leiter rückgängig gemacht wird, fliesst der Transfer dann in die MW-Berechnung ein? Dann wäre doch Manipulation mit Absprachen in einer Com Tür und Tor geöffnet, oder???

klar fließt der mit ein, die berechnung findet doch vor dem rückgängig-machen des leiters satt.

ich die von rubisco gemachten vorschläge sehr gut und auch einleuchtend.
würde mich freuen, wenn sie weiter anklang finden - vor allem bei den verantwortlichen.

Zitat:

grobi77 schrieb am 2004-07-14 22:00 : Ich habe mal eine Frage bezüglich der Manipulationsmöglichkeiten: Wenn jemand einen Transfer tätigt, und sagen wir mal Ballack für 50 Mille kauft, der Transfer am nächsten tag aber vom Com Leiter rückgängig gemacht wird, fliesst der Transfer dann in die MW-Berechnung ein? Dann wäre doch Manipulation mit Absprachen in einer Com Tür und Tor geöffnet, oder???

Das würde aber keinen Sinn machen, da der Spieler dann wieder beim PC wäre für nen wesentlich höheren Wert. Gewinnen würden dann nur andere Ballackbesitzer, nicht aber die Manipulierende Com. Und extra zum Manipulieren ne Proplayercom gründet wohl keiner

zudem in ner Community die sich abspricht eher das ganze nicht über transfers rückgängig machen geregelt wird, sondern eher über prämien, warum nen trasnfer rückgängig amchen wenn der leiter einem auch so das geld zurück geben kann


Edit: Jetzt hab ich doch glatt vergessen zu sagen, das ich rubiscos vorschlag ziemlich gut finde und nur unterstützen kann. Inwieweit würde das denn auf die Performance gehen? Ich mein die Berechnung muss ja nur einmal am Tag stattfinden, würde es wirklich stören wenn die Performance zwischen 5 und 6 mal etwas leidet?

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Erste Liga ohne Cottbus ist wie wichsen ohne Hände :wink:

[ Diese Nachricht wurde geändert von: TRF am 2004-07-19 06:43 ]

Ist sicherlich nicht die feine Art, aber ich zieh hier mal nen Link herein, denn die Diskussion im Talk ist Grundlage für eine notwendige MW-Überarbeitung und paßt deshalb auch hier. Zudem möchte ich hier auch noch mal Aufmerksamkeit auf dieses Thema lenken...

http://www3.comunio.de/external/phpBB/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=56359&forum=13&start=250

Kleine Abänderung:

nicht 20 oder 10% der Ligen einbeziehen sondern eine festgelegte Anzahl, z.B. 200 oder 300. (Den besten Wert müsste Fabian austesten.) So wäre die Abhängigkeit von den absoluten Transfers vermieden.

Also:

In die Berechnung einbezogen werden 200 zufällig ausgewählte Ligen in denen mindestens 5 Leute mitspielen und in denen zwischen 25 und 75% der vom Computer angebotenen Spieler gekauft wurden.

Alle Zahlen müssen ausgetestet werden. Da sich insbesondere ein Kauf (+8-15% der Differenz) anders auf den MW auswirkt als ein Nichtkauf (-1%) könnte auch etwas asymmetrisches für die Begrenzung in Frage kommen (20/60 o.ä).

Ziel ist dafür zu sorgen dass die Gesamtmarktwerte, also der Wert aller Spieler zusammen in den Pausen weniger stark schwankt und die Einzelmarktwerte wieder mehr von den Erwartungen in die Spieler abhängig sind und weniger von der Saisonphase. Während der Spielzeit klappt das auch ganz gut, nur in den Pausen funktionierts gar nicht...

So, ich habe mir auch mal ein paar Gedanken zum leidigen Thema MArktwerte gemacht, die ich einmal zur Diskussion stellen möchte.
Wie wäre es, wenn man die Berechnung der MArktwerte von der Höhe der gemachten Angebote abkoppelt und stattdessen nach der Anzahl der gemachten Gebote berechnet.
Hintergrund ist der, das somit exorbitante MArktwertsprünge, die daraus resultieren das zuviel "frisches" Geld vorhanden ist oder die Workaholics wieder ihr Geld mit beiden Händen zum Fenster rausschmeißen, verhindert würden. Außerdem wäre das näher am "wirklichen" MArktgeschehen, da ja allgemein gilt steigende Nachfrage --> steigender Preis.
Ich stelle mir das dann so vor:
Prämisse: Ein Spieler kann pro Tag nur um 10% im Wert steigen oder fallen.
MW-Berechnung:
10% Steigerung des MW, wenn 95-100% der Mitspieler, bei denen Spieler X auf dem TM ist, ein Gebot für ihn abgeben.
9% Steigerung des MW, wenn 90-95% ein Gebot für ihn abgeben
8% wenn 85 -90 ein Gebot für ihn abgeben
usw... bis
10% Minderung, wenn 0-5% ein Gebot für ihn abgeben.
Hätte den Vorteil, das man eigentlich alle Coms wieder in die Berechnung einbeziehen könnte, da ich nicht wüßte, wie hier jemandem die Möglichkeit zum cheaten gegeben sein sollte.
Wieviele COms mann dann in die Berechnung einfließen läßt (alle Coms, in denen Spieler X auf dem Markt ist, eine absolute Zahl an Coms oder einen prozentualen Anteil der Coms) kann ich nicht sagen, was am sinnvollsten ist, da ich a) nicht weiß wieviele Coms es überhaupt gibt, und b) wie umfangreich und aufwendig die einzelnen Berechnungen wären.
Gedankengang klar geworden?
Habe ich irgendwelche gravierenden Nachteile die eine solche Berechnung mit sich bringen würde, übersehen?
Was hältet ihr davon?
Freue mich über konstruktive Kritik!

Dieses System hätte zur Folge dass die Marktwerte am Spieltag bei nahezu allen Spielern (v.a. den teuren) um 10% fallen, da die meisten riskieren am Spieltag im Minus zu landen wenn sie bieten.

Zitat:

rubisco! schrieb am 2004-08-10 21:30 : Dieses System hätte zur Folge dass die Marktwerte am Spieltag bei nahezu allen Spielern (v.a. den teuren) um 10% fallen, da die meisten riskieren am Spieltag im Minus zu landen wenn sie bieten.

Hmmmm.......
Wäre beim bestehenden System aber doch nicht anders, oder habe ich da momentan etwas nicht verstanden? Wenn z.Z. niemand auf den Spieler bietet, fällt der MW doch ebenso?
Und wie weit ein Spieler maximal pro Tag fallen darf, ist natürlich diskutierbar.... 10% war nur ein willkürlicher Vorschlag von mir....

Liebe Mods wie siehts aus ändert sich in punkto MW-Berechnung was, wird das diskutiert ´bzw von Fabian in Erwägung gezogen?

Zitat:

Qwerkopf schrieb am 2004-08-10 22:02 : Zitat: rubisco! schrieb am 2004-08-10 21:30 : Dieses System hätte zur Folge dass die Marktwerte am Spieltag bei nahezu allen Spielern (v.a. den teuren) um 10% fallen, da die meisten riskieren am Spieltag im Minus zu landen wenn sie bieten. Hmmmm....... Wäre beim bestehenden System aber doch nicht anders, oder habe ich da momentan etwas nicht verstanden? Wenn z.Z. niemand auf den Spieler bietet, fällt der MW doch ebenso? Und wie weit ein Spieler maximal pro Tag fallen darf, ist natürlich diskutierbar.... 10% war nur ein willkürlicher Vorschlag von mir....

Dieses System würde die Schwankungen eher noch verstärken. In den Pausen wird mehr gehandelt, dementsprechend gibt es mehr Angebote -> die Preise steigen. Während der Saison - und da vor allem an Spieltagen - gibt es weniger Angebote -> die Preise sinken. Man müsste dann ein System für die Pausen und eins für die Saison haben und diese imho ständig nachjustieren -> wenig transparent.

Das "Angebotsverhalten" ist während der Pausen ein ganz anderes als in der Saison, mit Deinem System würde das voll auf die MW durchschlagen. Eine Art Puffer muss schon her, und zwar ein stärkerer als der jetzt bestehende...

Aus genannten Gründen halte ich vom Qwerkopf auch nicht besonders viel, obwohl es gut ist hier auch mal neue Ansätze reinzubringen.

Ansonsten habe ich Fabian gebeten, hier mal wieder reinzuschauen und ein Statement abzugeben wobei ich nicht viel Änderung sehe seit dem er das letzte mal hier gepostet hat oder habe ich grundlegendes übersehen?

ich bin mir aber ziemlich sicher, das mit diesem System schon der Anstieg der AMrktwerte gebremst werden könnte, da er unabhängig ist von der Geldmenge, die im Umlauf ist. Dazu kommt dann noch die Begrenzung der Verschuldungsregel, so dass sich wie ich denke dann in Zukunft schon jeder genauer überlegen wird, für welchen Spieler er bietet und für welchen nicht.
Und die Steigerung der MW könnte man durch eine geschickte Wahl der Grenzen denke ich auch so regulieren. Hierfür wäre lediglich interessant zu wissen, wieviele Gebote denn so zum einen in den Pausen und zum anderen während der Saison für die Spieler im Schnitt abgegeben werden. Und dementsprechend könnte man dann die Grenzen wählen, nach der sich die MW-Veränderungen berechnen.

@Bucksche: Schön, das du nichts von mir hältst.....

Zitat:

Qwerkopf schrieb am 2004-08-11 11:31 : @Bucksche: Schön, das du nichts von mir hältst.....

Hups

Naja mal sehen was Fabian davon hält

hab' eine entsprechende statistik nicht mehr im kopf, werd mal in den naechsten tagen schauen, wieviele angebote abgegeben werden.

viele gruesse
fabian

Verstehe noch nicht ganz wie das umgesetzt werden soll. Die durchschnittliche Anzahl der Gebote dürfte je nach Saisonphase völlig unterschiedlich sein.

In der Sommerpause ist ein Spieler auf dem Markt, alle bieten mit, der MW steigt. Während der Saison bieten nicht alle mit, sie haben kein Geld und wollen keine Schulden machen, brauchen keinen Spieler auf der Position, was auch immer. Der MW fällt obwohl vielleicht zwei aus der Liga sich um den Spieler streiten und hoch bieten.

Es ist doch gerade eines der Probleme das es etwa wie zur Zeit Phasen gibt in denen die MW stark fallen weil keiner kauft. Es liegen also keine Angebote für diese Spieler vor. Damit würde man sogar noch diejenigen rausfilltern die in ihrer Liga als einzige bieten, den auch die würden zu den -10% beitragen obwohl sie kaufen.

Bei den Torhütern wird das ganz krass, sobald die Teams mit Torhütern versorgt sind werden die MW total abstürzen, es gibt schließlich nur einzelne die den MW durch gelegentliche Käufe hochhalten...

Fazit: Ich glaube nicht dass dieser Vorschlag weiterhilft.

In jeder Com kann ja vom Leiter festgelegt werden, wieviele Spieler vom PC auf dem Transfermarkt sind. Ich glaube, in der Pro-Player-Version ist das noch etwas flexibler geregelt.
Wie wäre es denn, wenn man diese Auswahl noch etwas senkt? In neuen Ligen würden im Sommer nicht so viele Spieler gleichzeitig positiv beeinflusst werden.
Im Winter hätte es den Vorteil, dass durch weniger Auswahl mehr Wettbewerb und somit höhere Transferbeträge entstehen.

Im Sommer gäbe es natürlich auch mehr Wettbewerb und damit höhere Transferbeträge. Damit dies nicht wieder zu einer Inflation führt, könnte man eine prozentuale Beschränkung (die rubisco oben schon bezüglich Graupensprünge vorgeschlagen hatte) einführen.
Soll heißen: Nur Transferbeträge bis z.B. 180% des MW-Werts werden berücksichtigt...

Ich weiß nicht, wie sich das auf die Performance auswirkt, nur die momentane Aussortierung von toten Coms etc. zieht doch bestimmt auch gut, oder?

Gut ist auf jeden Fall schon mal die Umsetzung der Maximal-Verschuldensregelung, die wird schon positive Auswirkungen haben.

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Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.. wirklich? "Wir haben den Schriftzug in unserem Vereinslogo in "Hosenscheißer 04" geändert. Wir konnten ein großes Sponsoringpaket mit einer Windelfirma schnüren." (Rudi Assauer)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lollek2 am 2004-08-12 22:40 ]

Mir ist gerade aufgefallen, dass folgender Thread mit in die Gedankenspiele zur MW-Überarbeitung einbezogen werden sollte:

http://www3.comunio.de/external/phpBB/viewtopic.php?topic=34144&forum=3&34

Zum einen dürften die beiden Vorschläge Manipulationen erschweren (da nicht mehr so berechenbar).
Andererseits würden die Computer-Angebote, die momentan ja gleich am ersten Tag abgegeben werden, nicht mehr solch einen Einfluss nehmen. Jeder Spieler, der z. Zt. in den Transfermarkt gesetzt wird, kann durch das PC-Angebot am ersten Tag verändert werden. Dabei verhalten sich die Computer-Angebote äquivalent zur Tendenz der MW.
Bekomme ich aber am ersten oder sogar am zweiten Tag noch kein Angebot vom PC, nehme ich den Spieler vielleicht wieder runter vom TM oder akzeptiere ein Angebot eines Mitspielers. Die Angebote der Mitspieler haben hingegen wesentlich mehr Beweggründe als die des Computers und können somit gegen die allgemeine Tendez des MW arbeiten.

So, Kopf hat genug gequalmt für heute..

So, Jungs, nun will ich aber auch mal Meinungen dazu hören!!!
Oder zumindest Korrekturen, falls ich irgendetwas bei meinen Gedankengängen nicht bedacht habe ..

Sorry, aber bvor es auf Seite 2 landet, muss ich es hochschieben.
Dafür ist das Thema zu wichtig. Ich hoffe auch, dass vielleicht noch andere sich gedanken machen und nicht nur den Text mal eben überfliegen...
und wenigstens eine Stellungnahme zu meinen Vorschlägen..

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lollek2 am 2004-09-19 13:51 ]