Pulverfass Krim und Co. - kalter Krieg 2.0?

Moonglade hat folgendes geschrieben:

Fakt ist m.E., dass die Ukraine aktuell alleine gegen Russland steht. Es wird niemand zur Hilfe kommen. Wenn Putin weiter die Krim als nationale Frage sieht, wird es nicht leichter das Problem zu lösen.

Militärisch stehen die vielleicht alleine dar, aber wenn Russland wirkich kriegerisch aktiv werden sollte, dann wird es Sanktionen vom Westen geben...und die kann sich Putin wirtschaftlich nicht leisten. (Ob es ihn interessiert ist eine andere Frage)

Da russisches Gas überall auf der Welt gebraucht wird, hätte Putin in dieser Hinsicht sicher noch einen Trumpf auf der Hand. Ansonsten scheint er ja keine Angst vor Sanktionen zu haben. Vermutlich hat er dank seiner nationalen Zuspitzung seinen eigenen diplomatischen Spielraum stark verringert. Und das kann einem schon Sorgen machen. Gut ist sicherlich, dass die Europäer sich weitestgehend gerade verbal etwas zurück halten, um nicht alle Türen zu zu schlagen.


@ rauuul:
Der Westen hat nichts legitimiert, dass waren die Ukrainer schon selbst. Ich glaube, hier überschätzt du gerade den europäischen Einfluss. Des Weiteren hätte sich kein westlicher Politiker erlauben können, etwas gegen den Maidan zu sagen, als es primär noch gegen Korruption, für Europa, für Meinungsfreiheit und gegen Autokratie ging. Die spätere Eskalation war wohl ein Wechselspiel zwischen Regierung und Oppostion.

Der größte Fehler ist schon im Herbst letzten Jahres passiert, als nach dem Ende des Assoziierungsprogramms die EU Ukraine vor die Wahl stellte "Wir oder Russland".

Es sind doch sackweise europäische Politiker auf den Maidan gereist und haben damit den Eindruck erzeugt "Europa steht hinter euch". Scheinbar hat man dabei aber versäumt, mäßigend auf die Protestbewegung einzuwirken, was unter anderem das Sprachengesetz der neuen Regierung belegt.
Das mit den Sanktionen sollte man sich gut überlegen. Deutschland exportiert nach Russland und ist von russischem Gas abhängig. In der Krise steigt der Gaspreis. Ich sehe das gar nicht so klar, dass Russland der größte Leidtragende von Sanktionen wäre. Das ist ja gerade die Krux an der Sache, der Westen ist quasi handlungsunfähig und Putin weiß das.
Langfristig muss Europa versuchen unabhängig von Gas aus Russland zu werden.

Die Dynamik der Revolution wäre wohl letztlich auch nicht durch warme Worte auf dem Maidan aufgehalten worden. Die EU saß eben in der Zwickmühle. Hätte sie schweigen sollen, als Menschen friedlich für ihre Rechte auf die Straße gingen? Die Kritik wäre nicht nur hier lautstark formuliert worden. Schade, dass die Steinmeier-Laurent-Sikorski-Initiative schon beendet war, als die drei das Land verlassen hatten. Die Vermittlung zwischen den Parteien war genau das, was die Ukraine gebraucht hatte. Die anschließende Eskalation führte leider zum aktuellen Drama. Vorraussehen konnte das niemand.

Wir würden hier sicherlich nicht über die Fehler des Westens diskutieren, wenn nicht die "zusammenhangslose" Reaktion Russlands bezüglich Krim (Stichwort: "Soldaten ohne gekennzeichnete Uniform") passiert wäre.

Deutschland deckt rund 35 % seines Öl- + Gasbedarfs aus russischen Quellen. Ich stimme zu, dass eine Unabhängigkeit davon mehr politischen Spielraum bedeuten würde. Aber bis dahin befindet man sich in einer vertrackten Abhängigkeit. Eine Abhängigkeit die andere große westliche Länder nicht haben.

Sooo...langsam wird das Bild doch klarer.
In den letzen Stunden haben einige Milliarden gemacht und andere Milliarden verloren. Frage ist jetzt für mich Otto-Normalo:
Wer hat die Wettscheine auf fallende russische Aktienkurse? ...oder auf einen im Vergleich zu $ und € schwächer werdenden Rubel?
Putins Freunde?
Obamas Freunde?
Die Goldman Jungs und CO?
...eins weiß ich:
Auf gar keinen Fall Riesterer, Fondssparer und CO.

Zu Chinas (Investoren-)Rolle:
Wie sieht es eigentlich mit den Agrarflächen aus, die China gekauft hat?
Wie war da der Kaufpreis pro Quadratmeter? 0,50-2 €?
...da hängen chinesische Investoren mit wie vielen Milliarden drin? 20?

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Auf gar keinen Fall Riesterer, Fondssparer und CO.

Als Privatperson habe ich ebenfalls Zugang zu Börsen und somit zu Aktien und Optionen. Wo liegt das Problem?

Hier geht es um strategische Interessen und nicht um Geld. Ist das jetzt son Verschwörungsansatz?

Holles FC hat folgendes geschrieben:

Sooo...langsam wird das Bild doch klarer. In den letzen Stunden haben einige Milliarden gemacht und andere Milliarden verloren. Frage ist jetzt für mich Otto-Normalo: Wer hat die Wettscheine auf fallende russische Aktienkurse? ...oder auf einen im Vergleich zu $ und € schwächer werdenden Rubel? Putins Freunde? Obamas Freunde? Die Goldman Jungs und CO? ...eins weiß ich: Auf gar keinen Fall Riesterer, Fondssparer und CO. Zu Chinas (Investoren-)Rolle: Wie sieht es eigentlich mit den Agrarflächen aus, die China gekauft hat? Wie war da der Kaufpreis pro Quadratmeter? 0,50-2 €? ...da hängen chinesische Investoren mit wie vielen Milliarden drin? 20?

Willst du ernsthaft behaupten, dass diese Situation aus finanziellen Gründen geplant und entsprechend gezielt herbei geführt wurde?

rauuul hat folgendes geschrieben:

Hier geht es um strategische Interessen und nicht um Geld. Ist das jetzt son Verschwörungsansatz?

Ich seh es ähnlich wie *Sancho*. Im Gesamtpaket geht es mMn um "Privilegien", Macht(-ausübung), Einflussnahme...Geld ist da eine "Wertungs-Kategorie" von vielen...aber eben eine recht anschauliche.

Moonglade hat folgendes geschrieben:

Willst du ernsthaft behaupten, dass diese Situation aus finanziellen Gründen geplant und entsprechend gezielt herbei geführt wurde?

Nein, aber ich wäre von den involvierten Regierungen und den "Beratern" der Großen des Finanzsektors enttäuscht, wenn sie solche Dinge nicht "berücksichtigen" würden und entsprechende Szenarien nicht auf dem Schirm haben würden.
Kapitalismus bedeutet mMn auch Chancen erkennen und ergreifen/gestalten.

Wer von euch wäre den enttäuscht über den "Weitblick", wenn das ein bewusstes $-Manöver gegen die russische Wirtschaft wäre? Wenn man Putin mit der Krim bewusst "ein teures Angebot" gemacht hat?

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Als Privatperson habe ich ebenfalls Zugang zu Börsen und somit zu Aktien und Optionen. Wo liegt das Problem?

Das stimmt (bedingt. Einige Termingeschäfte sind nur bedingt erlaubt und einige Transaktionen gehen eben nur für institutionelle Anleger).
Mir geht es um die, die vor ein paar Jahren auf eine der erfolgreichsten Werbekampagnen der letzten Jahrzehnte hereingefallen sind...Stichwort: Private Altersvorsorge

Ja genau, den Bogen müssen wir nun schlagen. Von der privaten Altersvorsorge zur Krim-Krise.

@ Holle:

Ich zweifle mal ganz stark an, dass man die Geschehnisse der letzten 7 Tage voraussehen oder sogar steuern konnte. --> Putin wurde also insgeheim provoziert völkerrechtswidrig Soldaten mit nicht-gekennzeichneten Uniformen Flugplätze auf der Krim einzunehmen, um "russische Bürger zu schützen"? Da hat er sich aber ganz schön veräppeln lassen. Seine strategischen Analysten und Berater sollte er sorgfältiger aussuchen. Ich hoffe, er ließt hier rechtzeitig deinen Beitrag und zieht die Truppen zurück.

Es wird doch grad recht deutlich, dass der Westen eben viele Dinge überhaupt nicht vorhergesehen bzw. Völlig falsch eingeschätzt hat. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du uns sagen willst.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Es wird doch grad recht deutlich, dass der Westen eben viele Dinge überhaupt nicht vorhergesehen bzw. Völlig falsch eingeschätzt hat.

So sieht's aus. Das da was passiert war v.a. Amerika ganz klar, die haben das ganze ja nicht ohne Grund unterstützt/angeleiert. Die hatten wohl nur absolut nicht mit gerechnet, dass Russland entschieden was dagegen hat und die Ukraine wohl nicht so einfach wie gedacht fallen lässt.

Lustig finde ich in dem Zusammenhang das offengelegte Telefonat und die Reaktionen von den USA ala "böses Russland".
Wichtig wäre auch die Frage wann Deutschland bzw. deren Politiker aus dem Arsch der USA kriechen. Das die sich 0 für uns interessieren sollte doch inzwischem auch dem letzten klar sein.

Man darf bei der ganzen Diskussion nicht ausser Acht lassen, dass sich unsere Meinungsbildung in erster Linie auf die Berichterstattung in unserem Land stützt.
Ohne irgend welche Verschwörungstheorien befeuern zu wollen bin ich durchaus der Überzeugung, dass das, was bei uns ankommt sicher keine objektive Betrachtung der Lage darstellt. Dafür ist das Thema einfach zu brisant.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Man darf bei der ganzen Diskussion nicht ausser Acht lassen, dass sich unsere Meinungsbildung in erster Linie auf die Berichterstattung in unserem Land stützt. Ohne irgend welche Verschwörungstheorien befeuern zu wollen bin ich durchaus der Überzeugung, dass das, was bei uns ankommt sicher keine objektive Betrachtung der Lage darstellt. Dafür ist das Thema einfach zu brisant.

Jetzt sag mir bitte nicht, dass Paul Ronzheimer auf bild.de - der 24/7 mit Klitschko zusammenlebt - nicht objektiv ist

Ich finde es interessant wie Tymoschenko in der deutschen Presse thematisiert wird. Was die so getrieben hat interessiert anscheinend keinen mehr. Die Haftbedingungen sind eine Sache, aber das eine Person die so viel Dreck am Stecken hat so gefeiert wird ist einfach unglaublich....

.Kickers. hat folgendes geschrieben:

Ich finde es interessant wie Tymoschenko in der deutschen Presse thematisiert wird. Was die so getrieben hat interessiert anscheinend keinen mehr. Die Haftbedingungen sind eine Sache, aber das eine Person die so viel Dreck am Stecken hat so gefeiert wird ist einfach unglaublich....

In der Not frisst der Teufel fliegen Die suchen bloß einen Strohhalm an den sie sich klammern können...und da dort wahrscheinlich 99% der Politiker Dreck am stecken haben, ist die Situation nicht einfach.

deSuff hat folgendes geschrieben:

.Kickers. hat folgendes geschrieben: Ich finde es interessant wie Tymoschenko in der deutschen Presse thematisiert wird. Was die so getrieben hat interessiert anscheinend keinen mehr. Die Haftbedingungen sind eine Sache, aber das eine Person die so viel Dreck am Stecken hat so gefeiert wird ist einfach unglaublich.... In der Not frisst der Teufel fliegen Die suchen bloß einen Strohhalm an den sie sich klammern können...und da dort wahrscheinlich 99% der Politiker Dreck am stecken haben, ist die Situation nicht einfach.

So sieht es leider aus. Ein Janukowitsch lässt Demonstranten durch Scharfschützen niedermetzeln, andere werden "nur" wegen Amtsmissbrauch angeklagt.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

So sieht es leider aus. Ein Janukowitsch lässt Demonstranten durch Scharfschützen niedermetzeln, andere werden "nur" wegen Amtsmissbrauch angeklagt.

Weil die "Demonstranten" ja so friedlich und nett waren. Und quasi absolut keinen Grund dazu geliefert haben, nech?

Hier kommt das von Sancho ins Spiel: bitte nicht auf die Berichterstattung hierzulande verlassen. Das Internet ist bei uns frei und wer über dieses Thema redet sollte es tunlichst nutzen. Um es mal nett zu formulieren: Die Berichterstattung hierzulande ist nur allzu pro westlich ausgerichtet was aber ja klar sein sollte.

Die angesprochenen Demonstranten haben tagelang auf Polizisten eingeprügelt, Brandbomben/Molotovs geworfen, sogar mit nem Bagger haben sie versucht eine Polizeibarrikade zu durchbrechen - ohne Rücksicht auf Verluste.
Und es gab deutlich Berichte wo einzelne Polizisten zurückgehalten wurden sich zu wehren. Da gab es ganz klare Order NICHTS zu tun.
Achja: Die Scharfschützen gab es auch auf Demonstrantenseite, natürlich nicht so ausgestattet wie die Polizisten, aber es wurde definitiv scharf geschossen.

Und dann sind die Polizisten die bösen wenn sie sich wehren? ich möchte deren Verhalten hier definitiv nicht gutheissen, Janukowitsch muss ein Prozess gemacht werden, aber man sollte hier nicht Aktion und Reaktion vertauschen, oder die Protestanten als liebe Leute darstellen.

Das schlimmste an der Berichterstattung finde ich aber weniger, dass Russland schlechter dargestellt als es ist, sondern das 0 über Amerika geredet wird ausser den Bullshit den Obama/Kerry von sich geben. Die waren es die diese Aufruhr finanziell extrem unterstützt haben und genau das wollten was passiert ist. Bis auf das Russland sich mit dem Militär einschaltet und die Ukraine nicht an die EU verlieren will.
Auch wenn ich dem folgenden Post nicht ganz zustimme und für sehr weit hergeholt halte, so ist etwas wahres dran. Wer ist denn seit unzähligen Jahren der Aggressor auf der Welt? sicher nicht die Russen die "hier" als die bösen dargestellt werden.
https://www.facebook.com/Anonymous.Kollektiv/posts/666232770089853:0

dethiel hat folgendes geschrieben:

Hier kommt das von Sancho ins Spiel: bitte nicht auf die Berichterstattung hierzulande verlassen.

Wir leben in einer freien Welt und sind mit der Pressefreiheit groß geworden. Natürlich gibt es auch bei uns Kräfte, die Einfluss auf die Presse nehmen. Dennoch haben wir eine gewisse Pressefreiheit und wir haben auch, geprägt durch unser demokratisches Denken, eine kritischere Grundhaltung gegenüber medialen und staatlichen Nachrichten.

Wir dürfen jetzt aber nicht den Fehler machen, nur uns selbst zu hinterfragen. Verglichen mit der Medienlandschaft in Russland und der Ukraine haben wir eine enorm bessere Situation (für deren Erhalt wir uns auch einsetzen sollten!).

Eine ganz aktuelle Meldung, die als Beispiel dienen soll:

Zitat:

Kritik an Krim-Invasion: Putins widerspenstige Moderatorin Eigentlich ist der Staatssender "Russia Today" das Sprachrohr der Putin-Regierung. Doch einer Moderatorin war das egal: Sie schimpfte in ihrer Sendung über die Ukraine-Invasion. Berlin - Abby Martin konnte sich offenbar nicht mehr beherrschen: "Nur weil ich hier arbeite, bei RT, heißt das nicht, dass ich keine journalistische Unabhängigkeit habe", sagte die Moderatorin von "Russia Today" wütend am Ende ihrer Sendung. Die 29-Jährige ging durch ihr Studio in Washington, die Kamera folgte ihr. "Ich kann nicht genug betonen, wie entschieden ich gegen jegliche Form von ausländischer Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates bin. Was Russland getan hat, war falsch", sagte sie live in der Sendung. Deutliche Worte, die umso mehr überraschen, als Abby Martin in ihrer Arbeit eigentlich nicht ganz unabhängig ist: Sie arbeitet für Russia Today, den englischsprachigen russischen Staatssender. Wie bei anderen staatlichen Kanälen soll dort ein positives Bild des eigenen Landes vermittelt werden, doch nicht nur das. Der Sender ist Putins Propaganda-Kanal RT gibt nur die Sichtweise der Regierung in Moskau wieder. Falls die Fakten mal nicht dazu passen, werden sie von dem Sender einfach passend gemacht. "Wenn Russland Krieg führt, ziehen wir mit in die Schlacht", sagte die Chefredakteurin im vergangenen Jahr zu SPIEGEL ONLINE. Manche Berichte der russischen Medien über die Krim-Krise sind schlicht frei erfunden. Russland ist kein Staat, der sich der Pressefreiheit verschrieben hat. In den vergangenen Jahren hat sich die Situation sogar weiter verschlechtert. Im Ranking von Reporter ohne Grenzen belegt das Land inzwischen Platz 148.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russia-today-abby-martin-kritisiert-russlands-einmarsch-a-956832.html

Wir müssen wirklich aufpassen, dass wir durch unsere Unzufriedenheit mit unseren eigenen Medien Leuten wie Putin (und Janukowitsch) nicht in die Karten spielen. Das sind Menschen, die man von ihrer geistigen Einstellung her nicht in die Riege demokratischer Politiker stellen darf! Gleichermaßen ist die Medienlandschaft in diesen Ländern durch diese Machthaber geprägt und nicht vergleichbar mit der unseren.

Das sehe ich genauso.
Man hat teilweise den Eindruck, dass russischer Propaganda mehr geglaubt wird, als den eigenen Medien, dabei ist es doch schon möglich, sich hier umfassend zu informieren, man muss sich aber halt auch ein bisschen Mühe geben. Es gibt durchaus gute Berichte in den Printmedien oder im TV, man muss sie halt nur auch konsumieren, bevorsn sich ein Urteil bildet.
Das was Dethiel da oben schreibt, liest sich wie die Inhaltsangabe eines Verschwörungsfilmchens, das mir die Tage schon mal begegnet ist. Wer sich auf solche "Quellen" verlässt, kann eigentlich keine Kritik an deutschen Medien üben.

Quellen? ich nenne doch garkeine Quellen, ausser einem Beitrag dem ich wie schon geschrieben selbst nicht wirklich zustimme, zumindest dem Blödsinn gegen Ende nicht. Das die USA gerne mal mit anderen Ländern Krieg führt aus sagen wir dubiosen Gründen stimmt doch, oder nicht? ist das frei erfunden?

Und dann Russland vorzuwerfen sie marschieren entgegen des Völkerrechts in die Ukraine ein halte ich für einen Witz.

Die USA spannt die EU ein um in der Ukraine einen gewaltsamen Umschwung herbeizuführen. Das ist ein Fakt. Sobald/Sofern sich die Ukraine dem Westen zuwendet, sich evtl sogar der Eu anschließt (was ich für ausgeschlossen halte), wer darf dann in noch einem Land sich drum kümmern, dass die Wirtschaft nicht zugrunde geht? na? die USA oder sind "wir" als EU das?

Deshalb geht es mir gewaltig gegen den Strich, dass die USA sich hier einmischen wo und wie es nur geht aus welchen Gründen auch immer. Die Rechnung dafür bezahlen nämlich andere.

Ich bin absolut nicht pro russisch, wenn ich mich auf deren Quellen stützen würde müsste ich mit dem Google Übersetzer arbeiten und naja...ne, muss nicht sein. Dazu sagte ich anfangs bereits (wenn ich mich nicht im forum vertue) das das was Russland macht nicht okay ist. Aber ich bin eben auch nicht pro westlich. Wir müssen nicht jedem Menschen unsere Ansicht wie die Welt funktioniert aufzwingen. Und das was wir/die USA tun ist genausowenig okay. Deshalb halte ich es für falsch jetzt nur auf die Russen einzuprügeln. Der einzige Gewinner aus dem was da passiert sind die USA die so weit weg leben das es denen fast egal ist was da passiert. Und das wird auf dem Rücken der Ukrainer ausgetragen.

Es geht doch gar nicht um pro Westen oder pro Osten, sondern vielmehr um eine möglichst nüchterne Betrachtung der Sachlage. Die Behauptung "Polizisten wurden zurückgehalten, es hab Order nichts zu tun" halte ich aber für abenteuerlich, da hätte ich mal gern ne Quelle für.

Hast du eine Aggression der Polizei/Sicherheitskräfte gesehen BEVOR die Aufregung um die Schrfschützen aufkam? ich nicht, aber jede Menge seitens der Demonstranten. Hier mal ein schnell ergoogeltes Video von den "netten" Demonstranten". http://www.youtube.com/watch?v=byAi0vMSSHs
Ab Minute 3 wird es richtig interessant. Quelle ist zwar ein russischer Sender, aber ich hoffe wir müssen nicht drüber reden ob die Bilder gefälscht seien. Und natürlich ist auch dieses Video eine Art Propaganda, dessen bin ich mir bewusst (es wird nur eine Seite gezeigt, logisch) - aber wie gesagt, die Bilder sind sicher nicht gefälscht oder gestellt.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2093574/Kiew:-Situation-eskaliert
Hier eine Deutsche Quelle wo man einige Bilder sieht (auch wenn ich seltsamerweise nicht die angesprochene Brutalität beider Seiten sehe ) Und es gibt auch Beiträge die dem Westen eine große Mitschuld geben, bloß ist es "nett" zu sehen wann diese Sendungen laufen und wann die übliche Berichterstatterei läuft.

Deshalb ist das keine "Behauptung" sondern eine Schlussfolgerung aus sehr vielen Videos die ich gesehen habe. Das kann man gerne anders sehen, aber ich hoffe du glaubst nicht, dass die Polizisten sich haben freiwillig verprügeln lassen. Wie im ZDF Beitrag gesagt durften sie quasi nichts machen bevor nicht gewisse Maßnahmen getroffen wurden.

Deshalb sage ich ja: das was Russland macht ist nicht toll, aber sie hier als die einzigen bösen die ja was falsch machen hinzustellen: sicher nicht.

Zitat:

Es geht doch gar nicht um pro Westen oder pro Osten

Das schlimme ist: Genau darum geht es. Die Ukraine ist schon seit Jahren ein Spielball vom Westen und Russland (die aber eher reagieren, wirklich agieren tut nur der Westen aka die USA).
Schau dir die Hintergründe der orangen Revolution dort vor 10 Jahren an. Auch dort wollten die USA schon eine westliche Regierung installieren und sind mehr oder weniger gescheitert. Was die Wahl aber gezeigt hat, ist das das Land extrem schwer zu regieren ist und sehr gespalten. Vielleicht ist auch das eine Lösung die in Betracht gezogen werden muss.

Es gibt halt auch hier kein schwarz oder weiß.
Was mich an der deutschen Berichterstattung stört, dass immer so getan wird als würde die Demonstranten nur aus friedfertigen Klitschkoanhänger bestehen.
Es wird aber zunehmend offensichtlicher, dass die treibende Kraft dahinter der Prawyj Sektor ist, eine abartige, rechtsradikale Miliz, die ohne Skrupel alles abschlachtet, was ihr in den Weg kommt.
Wer sich ein wenig damit auseinandersetzt merkt schnell, dass diese Gruppierung mit das radikalste ist, was derzeit zu finden ist. Die westlichen Medien halten sich hier aber auffällig zurück, schließlich wird ja dadurch das russophobe Bild verstärkt...

Wir mögen im Vergleich zu andere Staaten durch unsere "Pressefreiheit" verwöhnt sein, es ist aber ein Trugschluss zu glauben, dass Pressefreiheit eine objektive Berichterstattung verspricht.