Wie schlagen wir Spanien?

katschinho hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist nicht: Wie schlagen wir Spanien, sondern geht die Weiterentwicklung der Spielkultur auf Kosten unserer Ur-Tugenden, wenn wir an dieser Stelle Eier einfordern müssen?

Eine sehr gute FRAGE!

Sind den unsere Ur-Tugenden noch Zeitgemäß?
Kann man den mit unseren Ur-Tugenden in der "Moderne" noch
Blumentöpfe gewinnen?

Hat man den gar nichts aus der Ära
Ballack, Kahn, Frings, Jeremies, Ramelow, "Teamchef Völler" etc ...
gelernt? Alle ausgestattet mit den deutschen Ur-Tugenden.
Alle nichts gewonnen und teilweise schlimm vorgeführt, wenn man
an 2000 und 2004 z.B. denkt!

Mit welchen Ur-Tugenden spielen den die Spanier wenn man mal fragen
darf ... Oder sind sie wie Raul fragt einfach nur besser gedopt?
Haben die Schiedsrichter besser im Griff etc ... (Achtung Ironie)

Nein um im "modernen" Fussball bestehen und gewinnen zu können,
muss man sich der "Moderne" anpassen.
Ur-Tugenden sind schön für Geschichtsbücher, aber dienen nicht
der Weiterentwicklung und Evolution!

Um sich zu verbessern muss man sich verändern!
Wir sind auf einem geradezu grandiosen Weg!

Wen man an all die schlimmen Spiele früherer Tage denkt,
gegen z.B. Malta etc ...
Ist das was wir gerade erleben, die mit abstand beste deutsche
Nationalelf, die es je gab!
(Und die Spanier sind halt, wenn man ehrlich ist, im Moment
noch ein bisschen besser)

Gruß Pit

Im Endeffekt war es ne Standardsituation die und zur Strecke gebracht hat. Traurig das Spanien uns selbst in dieser Hinsicht mittlerweile überlegen ist.
_________________
Sane - Müller - Gnabry

Gündogan - Goretzka

Kroos

Gosens - Hummels - Boateng - Kimmich

ter Stegen

drive_in hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt war es ne Standardsituation die und zur Strecke gebracht hat. Traurig das Spanien uns selbst in dieser Hinsicht mittlerweile überlegen ist.

Messi der "Riese" hatte einst ManU im CL-Finale mit einem Kopfballtor
zur Strecke gebracht.

Traurig das die Spanier den Engländern selbst in ihrer Domäne
mittlerweile überlegen sind. Und Messi den Hünen
Ferdinand und Vidic gezeigt hat wie man Kopfball spielt.

Ist es nun die Schwäche von ManU oder die Stärke von Barca?
Ist es die Schwäche der Deutschen und Niederländer oder
die Stärke der Spanier?

Gruß Pit

PitSchini hat folgendes geschrieben:

drive_in hat folgendes geschrieben: Im Endeffekt war es ne Standardsituation die und zur Strecke gebracht hat. Traurig das Spanien uns selbst in dieser Hinsicht mittlerweile überlegen ist. Messi der "Riese" hatte einst ManU im CL-Finale mit einem Kopfballtor zur Strecke gebracht. Traurig das die Spanier den Engländern selbst in ihrer Domäne mittlerweile überlegen sind. Und Messi den Hünen Ferdinand und Vidic gezeigt hat wie man Kopfball spielt. Ist es nun die Schwäche von ManU oder die Stärke von Barca? Ist es die Schwäche der Deutschen und Niederländer oder die Stärke der Spanier? Gruß Pit

Vlt weder noch?
Wir bekommen ja nicht gerade viele Tore nach Standarts, selber schießen wir aber gerne mal nen Tor nach nen Standart. Also war es vlt auch nur ein schlechter Moment

Sobocop hat folgendes geschrieben:

Tobor hat folgendes geschrieben: Was wir brauchen: EIER! Danke! Jetzt fangen die Leute schon vor angst vor den Spaniern an den Libero zurückzufordern. Ich glaub ich spinne. Hat seinen Grund warum man mit der Jahrtausendwende auch den Libero ad acta gelegt hat.

Ja, dafür gab es einen Grund.
Der Grund war, dass man mit einer Viererkette das damalige übliche Angriffsspiel des Gegners effektiv stoppen konnte. Spanier spielen aber kein Angriffsspiel aus der Zeit der Jahrtausendwende.
Die Viererkette ist doch kein Dogma. Wenn sie nicht geeignet ist, den Gegner zu stoppen, eben weil er kaum über außen kommt und hoch in die Mitte spielt, muss ich mein Abwehrkonzept überdenken.

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Sind den unsere Ur-Tugenden noch Zeitgemäß? Kann man den mit unseren Ur-Tugenden in der "Moderne" noch Blumentöpfe gewinnen? Gruß Pit

...Kampf...Kondition...Einsatzbereitschaft...Durchsetzungsvermögen...absoluter Siegeswille...positiver Wahnsinn...

Das sind natürlich Eigenschaften, die jeden Fußballer auszeichnen sollten, aber der Verbund deutsche Nationalmannschaft hat es immer wieder geschafft diese Grundlagen zu ihren größten Stärken zu machen.
Und genau mit diesen Eigenschaften lassen sich Titel gewinnen.
Du als Müncher nennst das wahrscheinlich "Bayern-Gen", aber es sind nichts weiter als Charaktereigenschaften die aus einer guten Mannschaft eine sehr gute machen, die vermeintlich stärkere Gegner ins wanken bringen und die in knappen Spielen den Ausschlag geben.

Stell dir doch einfach mal vor, wir hätten uns im Halbfinale gegen Spanien nicht schon vor Anpfiff in die Hosen gemacht, sondern wären selbstbewusst, kämpferisch und vor allem konditionell überlegen (andere Trainingsmethoden?) ins Spiel gegangen.........


@rauuul
Spinn deinen Gedanken mal weiter und sag uns, wen du in der defensive Aufstellen würdest.

Konditionell überlegen kann man den Spitzenteams heute kaum noch sein, das hat sich schon klar geändert. Die Spanier sind heute keine reinen Schönspieler, sondern sie können auch ein kräfteraubendes Pressing über einen längeren Zeitraum durchführen. Unsere Ur-Tugenden haben sich dem Zeitgeist folgend etwas geändert. Einen Terrier wie Berti Vogts oder einen beinharten Jürgen Kohler haben wir heute nicht mehr in der Mannschaft. Dafür zeigt die geänderte DFB-Ausbildung ihre Wirkung, unsere Spieler sind technisch stärker geworden. Insgesamt bin ich mit unserer Truppe sehr zufrieden, wir sind auf einem guten Weg. Ich bin alles andere als ein Löw-Fan, aber er fährt die Karre nicht gegen die Wand wie van Gaal in München (ein bisschen Frust bzgl. van Gaal muss ich noch abbauen, dafür war die letzte Saison zu grottig).

quietsche hat folgendes geschrieben:

@rauuul Spinn deinen Gedanken mal weiter und sag uns, wen du in der defensive Aufstellen würdest.

Das ist natürlich ein Problem.Im Prinzip müsste man dafür einen neuen Typ Abwehrspieler züchten.
Klein, wendig, laufstark und mit guter Spielübersicht.
Vidal wäre da eine Idealbesetzung, der ist aber leider kein Deutscher.
Da man bis jetzt noch nur gegen Spanien diese Leute brauchen würde, wird die Sache nicht unbedingt einfacher .
Ich möchte mich da jetzt auch nicht um Einzelheiten streiten, aber ich glaube schon, dass man das mit dem vorhandenen Spielermaterial hinkriegen könnte.

Ich glaube übrigens schon, dass Kondition einer der Schlüssel für den spanischen Erfolg ist. Das was die spielen ist ja kein Hexenwerk. Jeder versteht es, nur kann keiner etwas dagegen tun. Das liegt natürlich auch an der individuellen Klasse der Spieler, aber auch daran, dass ständig Anspielstationen geschaffen und auch noch in Minute 90 saubere Pässe gespielt werden. Und hier kommt dann eine überragende Kondition ins Spiel.

PitSchini hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Die Frage ist nicht: Wie schlagen wir Spanien, sondern geht die Weiterentwicklung der Spielkultur auf Kosten unserer Ur-Tugenden, wenn wir an dieser Stelle Eier einfordern müssen? Eine sehr gute FRAGE! Hat man den gar nichts aus der Ära Ballack, Kahn, Frings, Jeremies, Ramelow, "Teamchef Völler" etc ... gelernt? Alle ausgestattet mit den deutschen Ur-Tugenden. Alle nichts gewonnen und teilweise schlimm vorgeführt, wenn man an 2000 und 2004 z.B. denkt! ... Wen man an all die schlimmen Spiele früherer Tage denkt, gegen z.B. Malta etc ... Ist das was wir gerade erleben, die mit abstand beste deutsche Nationalelf, die es je gab!

Ich habe die Frage bewußt offen gestellt, weil ich sie für mich noch nicht abschließend beantwortet habe.

Deine Beispiele möchte ich dennoch widerlegen.
Über 2000 unter Ribbeck müssen wir uns nicht unterhalten, einen Ausrutscher wie 2004 kann es immer mal geben.
In Bezug auf die Moderne muß man sagen, dass die Griechen und die Italiener es eben in diesem Zeitraum noch vorgemacht haben, wie es mit den einfachen Dingen des Fußballs funktionieren kann!

Das ist so nicht richtig. Wir brauchen uns die Spiele gegen Österreich und Aserbaidschan jetzt wohl nicht schön reden, die standen Auftritten in Finnland, Island und den Färöer kaum nach.
Unter Jupp Derwall in den 80ern haben wir Qualifikationen bestritten, wo wir mit einfachstem 1-3-4-2 die Qualigegner reihenweise weggehauen haben.

Für mich ist es ein Indikator, dass diese Diskussion funktioniert! Es scheint also etwas dran zu sein.
Jetzt muss der Bundestrainer also filtern, ob er eine Chance hat Spanien unseren Stil aufzuzwingen und mit der eigenen Spielanlage stark genug für die Schlacht mit offenem Visier zu sein oder aber ob man die Detrminanten gegen Spanien verändert.
Ich möchte einmal große Spiele heran führen, die ein Mosaikstein auf dem Weg zum Titelgewinn waren. 1990 gegen die Niederlande und 1996 gegen England. Und in diesen Spielen findet man plötzlich Namen wie Buchwald, Freund oder Kuntz im Team!? Bein, Möller und Co wurden hier jeweils geopfert.
Vielleicht muß also ein Özil auch auf den Prüfstein!?

jede mannschaft, die gegen spanien spielt macht den gleiche fehler:
sie stellen sich hinten rein und lassen die spanier kommen.
der übermäßige ballbesitz kommt nicht durch dominanz in der gegnerischen hälfte zustande, sondern durch hin- und hergeschiebe in der eigenen hälfte. dabei wird immer wieder xavi angespielt und xavi passt den ball wieder zurück zu busquets oder xabi alonso.
der vfb hats im hinspiel des cl-achtelfinale richtig gemacht - gleich drauf! von anfang an. überhaupt nicht das hin-und hergeschiebe anfangen lassen, sondern den ball zwischen xavi und den hinteren spielern abfangen und mit schnellen spielern löcher reißen (man.utd hat das auch zu beginn vom cl-finale gemacht). wir haben schnelle spieler, die letztes jahr noch nicht eingesetzt wurden, bzw im kader hatten: müller, schürrle und gomez im sturm. wir sollten erst gar nicht anfangen selber den ball hin und herschieben, sondern 90min pressing spielen und um jeden ball kämpfen - wenn die spanier sich sicher füllen einfach aufdrehen und dazwischenrennen. das wird zwar an den kräften zehren, aber nur durch schnelligkeit und fitness kann man die spanier schlagen - denn dann funktioniert ihr dominierendes passspiel nicht mehr!

D-Fratelli hat folgendes geschrieben:

jede mannschaft, die gegen spanien spielt macht den gleiche fehler: sie stellen sich hinten rein und lassen die spanier kommen.

Das ist kein Fehler, das ist die richtige Art und Weise gegen Barca zu spielen. Die Ballbesitzquote ist egal, die zählt nicht. Stuttgart ist gegen Barca 0:4 untergegangen, im Hinspiel hatte Barca Stuttgart einfach unterschätzt. Letzte Saison hat auch Rubin Kasan ein 1:1 gegen Barca geschafft bzw. 2009/10 sogar mit 2:1 im Camp Nou gewonnen. Insofern ist ein Glücksresultat gegen Barca für mich nicht der Maßstab. Man muss sich eher an Mannschaften orientieren, die Barca nahe an den Rand des Ausscheidens über zwei Spiele in der KO-Runde gebracht haben bzw. es sogar geschafft haben. Das waren Chelsea und Inter. Beide Mannschaften hatten es geschafft, die Zone vor dem 16er durch starke Mittelfeldspieler weitestgehend abzuräumen. Warum sollte man sich von Barca herauslocken lassen und so Räume schaffen? Lass sie hinten den Ball zirkulieren, wie sie wollen, das hat Bayern in der letzten Buli-Saison auch nichts gebracht. Entscheidend ist, dass man da eine Überzahl schafft, wo es gefährlich wird.

**Libuda** hat folgendes geschrieben:

D-Fratelli hat folgendes geschrieben: jede mannschaft, die gegen spanien spielt macht den gleiche fehler: sie stellen sich hinten rein und lassen die spanier kommen. Das ist kein Fehler, das ist die richtige Art und Weise gegen Barca zu spielen. Die Ballbesitzquote ist egal, die zählt nicht. Stuttgart ist gegen Barca 0:4 untergegangen, im Hinspiel hatte Barca Stuttgart einfach unterschätzt.

stuttgart hat aber auch beim rückspiel angsthasenfußball vom feinsten gezeigt - komplett ausgewechselt im vergleich zum hinspiel. fast 90min eingeigelt. vieles davon hat mich vom wm-spiel ans rückspiel der stuttgarter erinnert. bei barcelona kommt auch noch passgenauigkeit dazu - da kommen sogar fehlpässe noch irgendwie bei einem anderen spieler an. ich würd sie nicht kommen lassen, denn sogar vidic und ferdinand konnten in der defensive nichts ausrichten (gut, die waren auch extrem schwach an dem tag). wenn barcelona mit den 3 spitzen + iniesta/xavi im gegnerischen 16er in ballbesitz waren, ist es meißtens zu spät.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ja, dafür gab es einen Grund. Der Grund war, dass man mit einer Viererkette das damalige übliche Angriffsspiel des Gegners effektiv stoppen konnte. Spanier spielen aber kein Angriffsspiel aus der Zeit der Jahrtausendwende. Die Viererkette ist doch kein Dogma. Wenn sie nicht geeignet ist, den Gegner zu stoppen, eben weil er kaum über außen kommt und hoch in die Mitte spielt, muss ich mein Abwehrkonzept überdenken.

Ich muss mal fragen...weißt du denn, wie eine 4er Kette wirklich funktioniert?
Deinem Post nach zu urteilen, klingt das nämlich nicht so. Ich würde nie auf die Idee kommen, auch nur einmal noch den Libero zu fordern, nicht mal eine Dreierkette, selbst die würde gnadenlos von Spanien und auch anderen Teams auseinander genommen werden.

Wie wir Spanien schlagen? Im Kopf!

Die Spanier sind beim nächsten Turnier anfällig, da die Spieler mittlerweile echt alles erreicht haben (die meisten haben alle internationalen Titel im Sack: CL, EM und WM).

Ganz anders sieht es bei unseren Kickern aus!

Und solche kleinen Motivationsunterschiede sind oftmals entscheidend, wenn´s drauf ankommt.

HotDog hat folgendes geschrieben:

Wie wir Spanien schlagen? Im Kopf! Die Spanier sind beim nächsten Turnier anfällig, da die Spieler mittlerweile echt alles erreicht haben (die meisten haben alle internationalen Titel im Sack: CL, EM und WM). Ganz anders sieht es bei unseren Kickern aus! Und solche kleinen Motivationsunterschiede sind oftmals entscheidend, wenn´s drauf ankommt.

100% richtig, man muss nur aufpassen, das man nicht übermotiviert
in die Schlacht zieht.
Während die Spanier recht locker sein können, weil die müssen
nichts mehr beweisen.

Jedes Schwert hat halt 2 Schneiden.

Gruß Pit

D.Placente hat folgendes geschrieben:

Ich muss mal fragen...weißt du denn, wie eine 4er Kette wirklich funktioniert? Deinem Post nach zu urteilen, klingt das nämlich nicht so. Ich würde nie auf die Idee kommen, auch nur einmal noch den Libero zu fordern, nicht mal eine Dreierkette, selbst die würde gnadenlos von Spanien und auch anderen Teams auseinander genommen werden.

Ich glaub schon, obwohl ich natürlich kein Fachmann bin. Vielleicht kannst du ja deine Bedenken etwas näher erläutern.
Wenn man mit Dreierkette mit Libero spielen würde, würde man die Spanier näher ans Tor lassen und die Außen entblößen, allerdings würde man den Steilpass in die Mitte erschweren, was meiner Meinung nach extrem wichtig wäre.

Halt ich für ne grauenhafte Einstellung. Darauf warten zu müssen, dass die Spanier satt sind, oder Xavi und Puyol bald in Rente gehen. Da sollte der Anspruch ein anderer sein. Warten wir doch gleich noch bis 2016. Dann sind Casillas, Villa und Xabi auch im Ruhestand. Wird ja immer einfacher.
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Sane - Müller - Gnabry

Gündogan - Goretzka

Kroos

Gosens - Hummels - Boateng - Kimmich

ter Stegen

@drive_in

Das hat nichts mit Eisntellung zu tun!
Ich nenn das Realismus und Sportlich.
Wo ist das Problem dieser spanischen Generation
ihre sprotliche Überlegenheit einzugestehen?

Ich mein du und Alo ihr könnt ja mal gern bei DelBosque
anrufen und fragen ober euch mal 2-3 Friendlys gibt.
Gegen eine von euch zusammen gestellte Weltauswahl,
selbst diese Weltauswahl hätte keine Chance!

Als Steffi Graf das Damentennis beherrscht hat,
hat man ihr einfach repekt gezollt für ihre Leistung
und sich über 2te und 3te Plätze gefreut!

Das selbe einige Jahre jetzt beim Schweizer!
Die Zeit von His Airness und den Bulls in der NBA!
Die Bayern und deutschen im Fussbal anfang/mitte der 70er Jahre!

Etc ...

Es gibt nunmal Sportler und Mannschaften, die ihren Sport auf eine
neue Ebene führen und damit allen anderen ein paar Jahre voraus sind und diese Jahre den Sport dominieren.

Da bleibt einem nur davor den Hut zu ziehen, diese unglaubliche Leistung
anzuerkennen und sich zu freuen davon ein Zeitzeuge geworden zu sein!

Wenn der Vorsprung aufgebraucht ist aus welchen Gründen auch immer kann man wieder mit Siegen rechnen.

Warum haben die Bayern 75 und 76 den Europapokal (CL) gewonnen
aber in der Liga unter ala Sau gespielt?
Ganz einfach für die Liga hat den Spielern damals die
Motivation gefehlt. Trotzdem waren die Spieler, die besten ihrer Zeit.
Anders wird man solche Gegner nicht schlagen können.
a) Sie werden Alt und gebrechlich
b) Sie sind nicht zu 100% motiviert

In ihrer Blüte sind diese Sportler einfach nicht zu schlagen ohne fremde
Hilfe.
a) Schiri
b) pures Glück

Gruß Pit

drive_in hat folgendes geschrieben:

Halt ich für ne grauenhafte Einstellung. Darauf warten zu müssen, dass die Spanier satt sind, oder Xavi und Puyol bald in Rente gehen. Da sollte der Anspruch ein anderer sein. Warten wir doch gleich noch bis 2016. Dann sind Casillas, Villa und Xabi auch im Ruhestand. Wird ja immer einfacher.

Ich halte es auch für schwachsinn darauf warten zu müssen bis die Spieler in Rente gehen.Schaut euch doch nur mal an wie z.B. die U21 von Spanien spielt,das gleiche auf Ballbesitz gespiele wird dort auch praktiziert

Die Spanier sind einmal EM und einmal WM geworden, da werden sie bei einer EM oder WM sicherlich nicht satt sein. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, was sie für eine lange Durststrecke in Bezug auf Nationalmannschaftserfolge hinter sich haben und was für eine Euphorie sie im eigenen Land bei solchen Ereignissen schaffen. Spanien müssen wir niederkämpfen, von allein werden die nicht die weiße Flagge hissen.

RedBull999 hat folgendes geschrieben:

drive_in hat folgendes geschrieben: Halt ich für ne grauenhafte Einstellung. Darauf warten zu müssen, dass die Spanier satt sind, oder Xavi und Puyol bald in Rente gehen. Da sollte der Anspruch ein anderer sein. Warten wir doch gleich noch bis 2016. Dann sind Casillas, Villa und Xabi auch im Ruhestand. Wird ja immer einfacher. Ich halte es auch für schwachsinn darauf warten zu müssen bis die Spieler in Rente gehen.Schaut euch doch nur mal an wie z.B. die U21 von Spanien spielt,das gleiche auf Ballbesitz gespiele wird dort auch praktiziert

Warten bis die Stars der Spanier in Ruhestand gehen ist natürlich eine Möglichkeit, aber das kann dauern. Möglichkeit zwei ist warten bis ein gewisser Herr in Ruhestand geht, allerdings kann das sogar noch länger dauern...
_________________

**Libuda** hat folgendes geschrieben:

Die Spanier sind einmal EM und einmal WM geworden, da werden sie bei einer EM oder WM sicherlich nicht satt sein.

Guck dir mal an, was aus Frankreich nach 1998 und 2000 geworden ist.

Satt wird ein Sportler nie sein. Aber gesättigter, wenn er alle Ziele zumindest einmal schon erreicht hat.

Na warten wir´s mal ab. Bin sehr gespannt, wie sich die Spanier bei der EURO 2012 so schlagen werden. Aus meiner Sicht spielt dieser psychologische Aspekt durchaus eine Rolle (ist im heutigen Fussball nun mal so).

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Warten bis die Stars der Spanier in Ruhestand gehen ist natürlich eine Möglichkeit, aber das kann dauern. Möglichkeit zwei ist warten bis ein gewisser Herr in Ruhestand geht, allerdings kann das sogar noch länger dauern...

Ich bin auch kein Löw-Fan, aber ist er in deinen Augen wirklich so ein Bremsklotz? Gerade mit den jüngeren Spielern scheint er ja gut arbeiten zu können.

HotDog hat folgendes geschrieben:

Na warten wir´s mal ab. Bin sehr gespannt, wie sich die Spanier bei der EURO 2012 so schlagen werden. Aus meiner Sicht spielt dieser psychologische Aspekt durchaus eine Rolle (ist im heutigen Fussball nun mal so).

Ich hätte dagegen nichts einzuwenden, aber auf der anderen Seite fällt mir da Brasilien ein: WM 1994, WM-Finalist 1998 und WM 2002

**Libuda** hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Warten bis die Stars der Spanier in Ruhestand gehen ist natürlich eine Möglichkeit, aber das kann dauern. Möglichkeit zwei ist warten bis ein gewisser Herr in Ruhestand geht, allerdings kann das sogar noch länger dauern... Ich bin auch kein Löw-Fan, aber ist er in deinen Augen wirklich so ein Bremsklotz? Gerade mit den jüngeren Spielern scheint er ja gut arbeiten zu können.

Gut ist halt nicht optimal oder perfekt und für Titel wird gut auch in Zukunft nicht reichen!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Gut ist halt nicht optimal oder perfekt und für Titel wird gut auch in Zukunft nicht reichen!

Wer wäre den perfekt?
Welcher Trainer hätte mit dem Spielermaterial von uns
2008 oder 2010 den Titel geholt und die Spanier geschlagen?

Klar ist immer ein wäre/wenn ...
(Aber ich sehe ehrlich gesagt keinen Trainer!)
Welcher Trainer hätte die Mannschaft dabei so verjüngt und
damit auch für die Zukunft ein wirklich starke Basis gelegt?

Die Anthipatie gerade von dir und vielen anderen hier auch,
beruht vor allem darauf, das er eure Lieblinge nicht spielen lässt,
teilweise ignoriert.

Gruß Pit