EM 2012 - Auslosung

Mr. 305 hat folgendes geschrieben:

es gibt Leute wie Lahm die auch mal öffentlich die Fresse aufmachen und Leute wie Klose werden sicherlich auch intern mal ihre Meinung geigen, aber sowas wie das Ballack junge Spieler runterputzt gibts nicht mehr.

Du meinst den Lahm, der nur dann den Mund aufmacht, wenn sein Berater ihm vorgibt, dass er gegen irgendwas poltern soll? Du meinst den Klose, der sich noch nie kritisch, außer sich selbst gegenüber zu Wort gemeldet hat? Und wann hat Ballack junge Spieler runtergeputzt? Er hat sich einmal mit Bierhoff angelegt, eine Sache zu der heute niemand mehr die Eier hat - ausgenommen der Berater von Lahm. Und er hat einen grotten schlechten Podolski, der zu dem Zeitpunkt kein Talent mehr war, sondern ein gestandener Profi, einmal zusammen gefaltet und sich dafür sogar eine Ohrfeige eingefangen, die von Löw nichtmal bestraft wurde... Ein Kuranyi, Frings oder Ballack hätten sich sowas mal an Podolski, Lahm, Klose oder sonnst einemLöw-Liebling erlauben sollen, da hätte man nicht bis drei zählen können, dass dieser Spieler aus dem Kader fliegt.
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Alo, nur mal ein kleiner Denkanstoss.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Und ja, ich habe selber schon mehrfach geschrieben, dass die Spanier das non plus ultra darstellen. Aber große Trainer erkennt man daran, dass sie auch gegen überlegene Gegner über sich hinaus wachsen - Löw hat das bis heute noch nicht unter Beweis gestellt! Auch wenn hier viele anderes glauben.

Pitschini hat folgendes geschrieben:

Lassen wir einfach mal Argentinien und Portugal, Brasilien und Holland etc ... alle aussen vor.

Deine Messlatte scheint 2 verschiedene Skalen zu haben. Wir haben die Länder auf Pits Liste alle in den letzten 2 Jahren geschlagen, jedoch erkennst Du das nicht als Leistung des Trainers an, Thema "über sich hinauswachsen". Die 2x, die wir gegen den späteren Turniersieger und das derzeitige, Achtung Deine Worte, Non Plus Ultra verloren haben, stellen jedoch einen klaren Beleg über die Unfähigkeit des Trainers über sich hinaus zu wachsen dar.

Merkste was?

Zum Thema "Zählen":

Physical hat folgendes geschrieben:

du verstehst es einfach nicht. Erst seit seinem 3. Anlauf 2010, ist das Team überhaupt gut genug den Titel zu gewinnen. Deshalb ist es in meinen Augen erst der 2. Versuch, denn vor 2010 war das Team mittelmäßig.

Ich habs mal markiert, dann sollte eigtl ersichtlich sein, warum 06/08 nicht in deiner Aufzählung zählen.

Kurze Überschlagsrechnung zum Thema Quervergleich Vereins und N11-Ebene für die, die meinen Löws Leistung mit den Erfolgen von Vereinstrainern vergleichen zu müssen.

Vereinsebene: 9 Favoriten (Man Utd, Chelsea, Arsenal, Liverpool, Lyon, AC, Inter, Madrid, Barca, Bayern) Cup + Liga + EL/CL = dh jeder Club hat im Schnitt die Möglichkeit 3 Titel zu gewinnen. (Ich weiß, es gibt teilweise mehr Titel zu gewinnen pro Liga, aber einfachheitshalber mal 3 gewählt)
6 Saisons seit 2006: 3*6=18 mgl Titel vergeben pro Liga. Macht statistisch gesehen (18/9) 2 Titel für die favorisierten Vereine.

N11-Ebene: 6 Favoriten (England, Frankreich, Italien, Spanien, Holland, Deutschland - Brasilien und Argentinien lass ich jetzt hier mal außen vor, die haben nicht alle drei Turniere mitgespielt und würden den Schnitt somit noch weiter Richtung Süden verschieben):
3 Turniere: 3 Titel
Ergibt im Schnitt einen halben Titel je Favorit (3/6)

Löw hat also von vornherein eine 75% kleinere Chance, Titel zu gewinnen. Und das in einer Zeit, wo 2 von 3 Titel durch eine einzige Mannschaft gewonnen wurde, man also hier auch statistisch gesehen vom Non Plus Ultra des modernen N11-Fußballs reden kann.

Auf einmal sieht Löws Leistung doch wieder garnicht so schlecht aus, oder!?

edit. Verdammt, durch den Beitrag verpennt, die Aufstellung zu machen...

Baltika hat folgendes geschrieben:

Alo, nur mal ein kleiner Denkanstoss. Alo Atog hat folgendes geschrieben: Und ja, ich habe selber schon mehrfach geschrieben, dass die Spanier das non plus ultra darstellen. Aber große Trainer erkennt man daran, dass sie auch gegen überlegene Gegner über sich hinaus wachsen - Löw hat das bis heute noch nicht unter Beweis gestellt! Auch wenn hier viele anderes glauben. Pitschini hat folgendes geschrieben: Lassen wir einfach mal Argentinien und Portugal, Brasilien und Holland etc ... alle aussen vor. Deine Messlatte scheint 2 verschiedene Skalen zu haben. Wir haben die Länder auf Pits Liste alle in den letzten 2 Jahren geschlagen, jedoch erkennst Du das nicht als Leistung des Trainers an, Thema "über sich hinauswachsen". Die 2x, die wir gegen den späteren Turniersieger und das derzeitige, Achtung Deine Worte, Non Plus Ultra verloren haben, stellen jedoch einen klaren Beleg über die Unfähigkeit des Trainers über sich hinaus zu wachsen dar. Merkste was?

Es kommt ja auch imemr auf die Verfassung einer Mannschaft an. Die Holländer haben im letzten Spiel eine bessere B-Elf aufgeboten. Natürlich sind sie eine große Nation, aber wir haben nunmal nicht ihre Top-Elf geschlagen. Unsere B-Elf hat 2009 gegen Norwegen verloren. Das ist zwar ein schöner Erfolg, doch langfristig ohne Aussagekraft.

Und das nächste Problem ist immer die Defeinition einer Spitzennation. Argentinien, Portugal und sogar Brasilien haben zwar gute EInzelspieler, doch als Mannschaft haben sie doch schon alle lange nicht mehr funktioniert.


Und zum Thema zählen: Wenn ich die "Erfolge" von Löw schönreden will, dann würde ich heute auch sagen, dass die Mannschaften damals noch nicht gut genug waren. Aber das kannst du wie schon geschrieben auch in 2 Jahren sagen, wenn die nächsten Talente aufgerückt sind und in 4 und in 6 usw. Entscheident ist aber nicht die Betrachtung Rückblickend mit einem Abstand von 2, 4 oder 6 Jahren, sondern die Wahrnehmung zum jeweiligen Zeitpunkt. Vor der WM gab es hier viele User (u.a. Pit) die gesagt haben, wir werden mit der Mannschaft Weltmeister. Solche Stimmern gab es auch 2008 und auch 2006 (wobei da deutlich weniger). Eine deutsche Mannschaft geht immer als Mitfavorit in ein Turnier.
Seit dem Sieg bei der EM 96 haben wir keinen Titel mehr geholt, die bis heute längste Durststrecke mit 14 Jahren bzw 16 sollten wir wieder nicht gewinnen. Seitdem hatten wir 2 Jahr Vogts, 2 Jahre Ribbeck, 4 Jahre Völler und 6 bzw. 8 Jahre Löw. Löw hatte also so lange Zeit, wie seine drei Vorgänger zusammen!
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Mal davon abgesehen, dass ich Portugal nicht als Spitzennation sehe, haben Brasilien und Argentinien derzeit genau die Probleme, welche wir Anfang der Löwschen Zeit hatten. Ein paar klasse Einzelkicker, jedoch keinen, der System, Idee und Ordnung reinbringt. Dh. es zählt widerum für Dich nicht, dass wir in so einer Findungsphase waren (Anfang Löw-Ära), jedoch wenn wir dann eine Spitzennation in genau der gleichen Lage schlagen, zählt die von Dir genannte Entschuldigung.
Ent oder weder! Entweder Du gestehst Jogis Jungs die Aufbauphase zu oder Du kanzelst quasi sämtliche Spitzennationen auf Durchschnittsniveau ab. Ausnahme auch hier wieder Spanien, die einzigen, gegen die wir nicht gewinnen konnten.

Natürlich gehen wir immer als Mitfavorit ins Turnier, das bedeutet doch aber noch lange nicht, dass wir es auch gewinnen werden. 2010 sind wir mit einem ganz anderen Selbstverständnis und anderer Erwartungshaltung in die WM gegangen als noch die beiden anderen Turniere zuvor. Was daran lag, dass man 06/08 einer unter 3-5en war, der das Ding gewinnen konnte. 2010 waren wir hinter Spanien Topfavorit. Also ist hier schon ganz klar eine unterschiedliche Ausgangslage zu erkennen. Und deshalb kannst Du auch 06/08 nicht in die Löwsche Rechnung mit einbringen. Und als er sie dann hatte (2010), sind wir auf die Mannschaft der 2000-er schlechthin getroffen und haben knapp aber verdient verloren.

Ich zieh hier gern den Vergleich Armstrong-Ullrich. Wäre Lance, der Ausnahmeathlet unter den Ausnahmeathleten einfach 10 Jahre eher oder später geboren, dann würde Ulle jetzt auch zu den wenigen auserwählten Tourgewinnern gehören, welche 5x im gelben Trikot in Paris eingefahren sind. Stattdessen sitzt er in Scherzingen und kämpft gegen Übergewicht, pöse Medienschelte und doofe Dopingexperten, weil er zu einer Zeit im Spitzensport unterwegs war, wo es einfach das Übertalent gab, das alle, die 20 vor und wahrscheinlich auch 20 Jahre nach ihm kommen in Grund und Boden fahren würde. (Nicht zu vergessen, dass Lance auch in Sachen "Illegales Körpertuning" ein Ausnahmeathlet war )

In genau so einer Situation befinden wir uns seit 2010. Eine richtig geile Truppe, den richtigen Trainer, das richtige Umfeld und mit ein bisschen Glück (was zu jedem Turnier gehört) auch die richtigen Erfolge. ABER es gibt ein Ausnahmeteam, welches derzeit über allen anderen steht. Ich befürchte, dass es dass 2012 immernoch tun wird.
Nichtsdestotrotz kann man das doch nicht ernsthaft Jogi zu Lasten legen.

Edit. Im Unterschied zu Vogts, Ribbeck und Völler hat Jogi aber die Mannschaft voran gebracht und Ihr eine Entwicklung gegeben. Aber selbst DAS gestehst Du dem von Dir definiertem Fußballlehrer Löw nicht zu.

Baltika hat folgendes geschrieben:

Edit. Im Unterschied zu Vogts, Ribbeck und Völler hat Jogi aber die Mannschaft voran gebracht und Ihr eine Entwicklung gegeben. Aber selbst DAS gestehst Du dem von Dir definiertem Fußballlehrer Löw nicht zu.

Hat er die Mannschaft vorangebracht, oder haben die inzwischen unzähligen Talente die Mannschaft in eine neue Ebene gehoben?


Zum Ulle/Armstrong-Vergleich: Ulle hat Titel (Tour, Vuelta, Olympiasieger, Doppelweltmeister im EZF) gewonnen, Löw nicht
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Baltika hat folgendes geschrieben: Edit. Im Unterschied zu Vogts, Ribbeck und Völler hat Jogi aber die Mannschaft voran gebracht und Ihr eine Entwicklung gegeben. Aber selbst DAS gestehst Du dem von Dir definiertem Fußballlehrer Löw nicht zu. Hat er die Mannschaft vorangebracht, oder haben die inzwischen unzähligen Talente die Mannschaft in eine neue Ebene gehoben? Zum Ulle/Armstrong-Vergleich: Ulle hat Titel (Tour, Vuelta, Olympiasieger, Doppelweltmeister im EZF) gewonnen, Löw nicht

Super, aber die Rundfahrt aller Rundfahrten hat er nur einmal in der Vita stehen. Eben wg der Lanze...

Und zu deinem ersten Satz verweise ich auf meine Signatur!

Baltika hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Baltika hat folgendes geschrieben: Edit. Im Unterschied zu Vogts, Ribbeck und Völler hat Jogi aber die Mannschaft voran gebracht und Ihr eine Entwicklung gegeben. Aber selbst DAS gestehst Du dem von Dir definiertem Fußballlehrer Löw nicht zu. Hat er die Mannschaft vorangebracht, oder haben die inzwischen unzähligen Talente die Mannschaft in eine neue Ebene gehoben? Zum Ulle/Armstrong-Vergleich: Ulle hat Titel (Tour, Vuelta, Olympiasieger, Doppelweltmeister im EZF) gewonnen, Löw nicht Super, aber die Rundfahrt aller Rundfahrten hat er nur einmal in der Vita stehen. Eben wg der Lanze... Und zu deinem ersten Satz verweise ich auf meine Signatur!

Und wer entscheidet, ob Löw bisher immer die bestmögliche Elf zusammengestellt hat?
Ich gebe dir Recht, dass es viele Fans gibt, die nach dem FIFA-Modus nur die aktuell besten Spieler aufstellen würden. Aber ich denke hier wird mich Pit bestätigen können. Wenn ich einen Spieler für wichtig halte, dann bin ich auch bereit Spieler wie Özil zu opfern, wenn es für eine bessere Gesamtelf nötig ist.

Und genau das sehe ich bei Löw eben nicht immer. Er macht mit seinen Entscheidungen immer wieder deutlich, dass er nicht immer nur sportlich entscheidet, sondern in manchen Fällen auch emotional, was dann wieder auf Kosten des Teams geht - zumindest in den Augen von mir und anderen Löw-Kritikern.
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Hmm. Du widerlegst Dich hier irgendwie selbst. Spieler opfern, um andere in die dadurch entstehende, bessere Gesamt11 zu bringen, weil der Trainer sie für wichtig hält. Ist das nicht genau das, was Jogi in den letzten Jahren gemacht hat? Ältere oder nicht für sein System-taugliche Spieler ausgetauscht und damit Platz für Spieler gemacht, welche die 11 verbessern?

Mal davon abgesehen, dass jede Entscheidung auch ihre emotionalen Wurzeln hat, könnte nicht Löws Abneigung gegenüber Spielern wie Ballack darauf zurückzuführen sein, dass Balle und all die anderen nicht in Löws System passen? Und er die Spieler deshalb auf einem sehr professionellem Niveau nicht leiden kann bzw es bei uns Fans so ankommt als könnte Jogi Michas Nase nicht leiden? Wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass wir tierisch weit von den Interna der N11 entfernt sind und uns deswegen sowieso nur eingeschränkt ein Urteil erlauben können.

Baltika hat folgendes geschrieben:

Hmm. Du widerlegst Dich hier irgendwie selbst. Spieler opfern, um andere in die dadurch entstehende, bessere Gesamt11 zu bringen, weil der Trainer sie für wichtig hält. Ist das nicht genau das, was Jogi in den letzten Jahren gemacht hat? Ältere oder nicht für sein System-taugliche Spieler ausgetauscht und damit Platz für Spieler gemacht, welche die 11 verbessern? Mal davon abgesehen, dass jede Entscheidung auch ihre emotionalen Wurzeln hat, könnte nicht Löws Abneigung gegenüber Spielern wie Ballack darauf zurückzuführen sein, dass Balle und all die anderen nicht in Löws System passen? Und er die Spieler deshalb auf einem sehr professionellem Niveau nicht leiden kann bzw es bei uns Fans so ankommt als könnte Jogi Michas Nase nicht leiden? Wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass wir tierisch weit von den Interna der N11 entfernt sind und uns deswegen sowieso nur eingeschränkt ein Urteil erlauben können.

Naja, man sieht ja, dass die Spieler die mal den Mund aufmachen und eine Mannschaft wachrütteln können von Löw aussortiert wurden. Ballack, Frings, Kahn (wobei das vermutlich noch mehr die Entscheidung von Klinsmann war, aber Löw wird das auch mit abgenickt haben) und sie wurden dann durch Löw-Lieblinge und Ja-Sager ersetzt.

Und wenn man sich das letzte Spiel gegen Spanien angeschaut hat, dann hat genau solch ein Spieler gefehlt. Denn weder Scheinsteiger, noch Lahm, noch Klose, noch Khedira sind Spieler, die eine Mannschaft wachrütteln und damit ein Spiel umbiegen können. Ballack kann das (siehe Bayer gegen Valencia). Vor dem CL-Finale der Bayern gegen Inter hat Pit gesagt, dass es in der Mannschaft zu harmonisch und zu ruhig ist und das das den Bayern zum Verhängnis werden könnte - und genau das ist der Mannschaft dann auch zum Verhängnis geworden.

Eine Mannschaft, die dem Trainer in alle Richtungen folgt ist für den Trainer natürlich am leichtesten zu handhaben, aber man läuft dann eben auch einfach Gefahr, dass es niemanden gibt, der in wichtigen Momenten das Ruder nochmal rumreißen kann. So lange alles perfekt läuft ist alle in Ordnung. Aber wann haben wir das letzte Mal einen Rückstand drehen können? In solchen Momenten erkennt man Führungsspieler. Spieler wie Ballack, die den Rest nochmal richtig aufpuschen können, wenn die den Kopf hängen lassen.

Und genau diese Qualität geht einem Löw ab, ebenso wie den Spielern, die er im Kader hat. Man braucht eine gesunde Mischung und dazu gehören eben auch "Querulanten". Und solche Spieler findest du in jeder großen Mannschaft - bei Löw fehlen sie allerdings, da sie systematisch aussortiert wurden.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Mr. 305 hat folgendes geschrieben: es gibt Leute wie Lahm die auch mal öffentlich die Fresse aufmachen und Leute wie Klose werden sicherlich auch intern mal ihre Meinung geigen, aber sowas wie das Ballack junge Spieler runterputzt gibts nicht mehr. Du meinst den Lahm, der nur dann den Mund aufmacht, wenn sein Berater ihm vorgibt, dass er gegen irgendwas poltern soll? Du meinst den Klose, der sich noch nie kritisch, außer sich selbst gegenüber zu Wort gemeldet hat? Und wann hat Ballack junge Spieler runtergeputzt? Er hat sich einmal mit Bierhoff angelegt, eine Sache zu der heute niemand mehr die Eier hat - ausgenommen der Berater von Lahm. Und er hat einen grotten schlechten Podolski, der zu dem Zeitpunkt kein Talent mehr war, sondern ein gestandener Profi, einmal zusammen gefaltet und sich dafür sogar eine Ohrfeige eingefangen, die von Löw nichtmal bestraft wurde... Ein Kuranyi, Frings oder Ballack hätten sich sowas mal an Podolski, Lahm, Klose oder sonnst einemLöw-Liebling erlauben sollen, da hätte man nicht bis drei zählen können, dass dieser Spieler aus dem Kader fliegt.

Man hat immer wieder Beschwerden junger Spieler gehört über den Tonfall von Ballack oder Frings, das was du in den Medien von Ballack mitkriegst oder auch von Klose ist nur ein Bruchteil, ich bin überzeugt das die intern schon mal ordentlich auf die Kacke hauen können. Aber das war auch nicht mein Hauptpunkt, ich finds schade das du auf nur darauf eingehst und nicht auf die Argumentation das Löw nun eigentlich erstmal mit einer Mannschaft ins Turnier geht, die als Topfavorit gehandelt wird und das nicht nur wie sonst von den Billigmedien wie Bild oder RTL die bei jedem Turnier ihre primitive "Schwarz-Rot-Geil" Schiene fahren, "Poldi" und "Super Mario" schießen "uns" zum Titel, Jogigeil.

@Alo

Dieses gerede davon, dass wir bei der WM 2010 ein Mitfavorit waren, kann ich nicht mehr hören, weil es so einfach nicht stimmt. Nach dem Ausfall von Ballack waren wir bei den Buchmachern nicht einmal mehr unter den Top 4 der Favoriten. Ich glaube sogar irgendwo um Rang 7 oder 8 angesiedelt. Spanien, Niederlande, England, Brasilien, Argentinien ja sogar Teams wie Italien und Frankreich wurden vor uns gehandelt.
Und dies berücksichtigst du einfach nicht mehr, nicht das du es nur ignorierst, nein du dementierst dies auch noch durch fadenscheinige, teilweise an den Haaren herbei gezogenen Argumenten, mit denen du großen Trainern wie z.B. Capello jeden Sachverstand absprichst.

Selbst hier im Forum hat doch überhaupt keiner mehr einen Pfifferling auf unser junges Team gesetzt.
Einer der wenigen war doch ich, der immer noch Standhaft behauptet hat, das wir ein Mitfavorit auf den Titel sind und unser Team ohne Frings und Ballack einen Wandel erfahren wird, der ihm gut tut, dafür wurde ich ja allseits belächelt (was ja hier normal ist) auch und vor allem du hast ständig vom Vorrunden aus gesprochen! Vor allem wegen dem Fehlen deiner 2 Lieblinge. Ja auch du hast Lieblinge, so wie ich auch oder vlt. auch ein Jogi Löw.

Dafür das du diesem Team ein Vorrunden aus prognostiziert hast, hebst du jetzt im Nachhinein die Meßlatte einfach mal bis in den Olymp um das versagen des Trainers zu dokumentieren. Und das geht halt gar nicht.
Auf einmal sind alle Gegner keine Gegner mehr (kommt mir als Bayernfan sehr bekannt vor) und alle Siege klar, weil man eh die bessere Mannschaft hatte, was so einfach überhaupt nicht stimmt.
Man hatte zu keinem Zeitpunkt nach der Vorrunde die besseren Spieler, zumindest nicht nach der Papierform. Weder gegen England noch gegen Argentinien und schon gar nicht gegen das "Non Plus" Ultra Spanien.
In 2 dieser 3 wichtigen Do or Die Spiele hat man gewonnen.

Auch stimmt dein Argument nicht, dass Jogi Löw einfach nur von der vermeintlichen Stärke der jungen deutschen Spieler profitiert hat.
Ist es doch eher so, das Jogi Löw so manchen Spieler einfach noch besser macht und an der großartigen Entwicklung mancher dieser Spieler einen wesentlichen Anteil trägt. Hierzu ein Zitat von Mourinho "Für gewöhnlich kommen die Spieler von einer Länderspielreise schwächer zurück, mit ausnahme der Deutschen die kommen jedesmal viel stärker zurück."

Man kann jetzt von Mourinho als Menschen halten was man möchte, aber ein Trainer mit Ahnung vom Fussball sollte er schon sein, bei seiner Vita.
Ich glaube ein größeres, verstecktes Kompliment an einen anderen Trainer Kollegen kann so jemand eitles nicht machen.

Du ziehst dir hier also Argumente her, wie sie dir selber passen.
Angefangen damit das du Jogis Zeit als Assi mit einrechnest, was bei keinem anderen Trainer je zuvor gemacht wurde. Dann redest du Gegner einfach mal schwach, weil sie von uns klar dominiert wurden, obwohl du genau derjenige warst, der hier im Forum vor jedem dieser Spiele unser Aus prognostiziert hast gegen genau diese Gegner. Angefangen mit der Vorrunde, über England und Argentinien bis hin zu Spanien, die man aufeinmal hätte alle Schlagen müssen.^^

Dieses Team ist ein völlig neues Team und hatte mit Löw genau 1en Anlauf. (In Worten EINEN)
Bei diesem ersten Anlauf war dieses Team krasser Aussenseiter und ist viel weiter gekommen, als die meisten Experten (eingeschlossen dir) ihm je zugetraut hätten. Dabei hat dieses Team nicht nur 2 Favoriten in 2 Do or Die spielen rausgekegelt, sondern auch noch begeisternden Fussball geboten und gezeigt.
Alles was du aufzeigst, ist verdrehen der Tatsachen und vor allem eine persönliche Kehrtwendung der eigenen vorherigen Meinung um 100%, nur weil du jetzt die Ergebnisse kennst. Du solltest dir nochmal deine Posts vor diesen Spielen hier im Forum zu gemüte ziehen. Und dann nochmal behaupten, wir waren vor diesen Spielen die Favoriten.

Letztlich hat Jogi Löw in seiner Laufbahn als Bundestrainer alle Spiele bei denen es um was ging gewonnen. Ausser 2 mal gegen den späteren Sieger Spanien mit den Top Spielern der besten Vereinsmannschaft dieser Welt.
Beim ersten mal mit den beiden ewigen 2ten Ballack und Frings als vermeintliche Führungsspieler und beim 2ten mal mit der jüngsten Turnier Mannschaft die wir Deutschen je zu einem Turnier geschickt haben, nur durch ein höchst unglückliches Tor aus einer Standard Situation.
Und genau das macht deine Kritik so unglaublich haltlos.
Das wäre in etwa so, wie wenn ich als Bayernfan bei 2 maligen CL aus gegen Barca den Kopf von Heynckes fordern würde, obwohl wir vorher in der Bundesliga mit 102:0 Punkten Meister geworden wären und auch sonst alle anderen Spiele vorher und nachher gewonnenn hätten.
(Und wer einen Heynckes verliert, bekommt danach vlt. einen Dutt , und ich bin mir sicher, weder du noch ich noch sonst irgendwer wünscht sich das wirklich für unsere DFB Elf. --> Siehe damals Ribbeck als Nachfolger von Vogts, auch der wurde rausgemobt durch Fans und Presse, mir läuft immer noch ein Schauer runter, wenn ich nur daran denke.)

Gruß Pit

Zuletzt bearbeitet von Gast am 26 Nov 2011 10:20, insgesamt einmal bearbeitet

Als kleine Pointe will ich gesagt haben, dass nicht mal die Bild über Löw's titellose Karriere meckert. (bitte nicht drauf eingehen )
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Das schlagausgebende Argument ist einfach, dass es erst 2012 der 2. Versuch ist, da 06 & 08 die Mannschaft einfach nicht weit genug war, um den Titel zu gewinnen. Zu diesem Argument hast du noch nicht richtig Stellung bezogen, weil es nicht wegzuargumentieren ist. JEDER WEIß, dass wir bis 2009 maximal die 5 beste Mannschaft der Welt waren, optimistisch gesehn...

Oh gott, Alo Atog, es ist offesnichtlich, dass du es nicht ertragen kannst, dass in deiner Nationalelf keiner mehr mit deiner Intelligenz ist. Oh wie schlimm, die Nationalmannschaft wird von einem Intellektuellen gefuehrt, und verhaelt sich professionell und hoert auf seinen Trainer! Und der Trainer nimmt sich nicht sdie ganzen Leute mit die nicht auf ihn hoeren, welch Schande.

Habe keinen Bock weiter gegen den Wind zu reden. Ich seh ja Pitschini haelt die Flagge aufrecht. Und deshalb nehme ich an, dass ich nicht der einzig zuversichtliche bin, was einen EM-Titel fuer Deutschalnd angeht.

Mit Löw wird man nie einen Titel gewinnen und die Argumentation warum nicht bzw. contra Löw kann ich absolut so unterschreiben!

Hoffentlich sind wir ihn endlich los, nach einem weiteren Turnier der Enttäuschungen!

Fischfried hat folgendes geschrieben:

Mit Löw wird man nie einen Titel gewinnen und die Argumentation warum nicht bzw. contra Löw kann ich absolut so unterschreiben! Hoffentlich sind wir ihn endlich los, nach einem weiteren Turnier der Enttäuschungen!

Du hoffst also auf eine schlechte EM von Deutschland .. soso!

AiS hat folgendes geschrieben:

Fischfried hat folgendes geschrieben: Mit Löw wird man nie einen Titel gewinnen und die Argumentation warum nicht bzw. contra Löw kann ich absolut so unterschreiben! Hoffentlich sind wir ihn endlich los, nach einem weiteren Turnier der Enttäuschungen! Du hoffst also auf eine schlechte EM von Deutschland .. soso!

Nein hoffe ich nicht, aber es wird so kommen, zumindest werden wir nicht gewinnen!

Alo,

ich hab das Gefühl, dass Du auf Teufel-komm-raus unbedingt das Haar in der deutschen N11-Suppe finden willst. Selbst wenn ich Dir folge und die Entscheidungen um Ballack & Co. geißele, was ich für unangebracht halte, da alle betroffenen Spieler entweder über ihren Zenit hinaus waren oder einfach von der Spielanlage nicht in das Konzept des Trainers passten, selbst dann überwiegen doch noch bei Weitem die positiven Seiten der Löwschen Trainermedaille:

1. Attraktiver und offensiver Fußball
2. Taktisch hochmoderner Fußball
3. Aussortierung verdienter, aber eben altgewordener Stars
4. Ersetzung dieser durch hungrige, hochtalentierte junge Spieler
5. Kontinuität in diesem Entwicklungsprozess
6. Trotz Teamumbau sehr erfolgreiche Teilnahme an allen Turnieren (Kleiner Exkurs. Du führst an, dass Jogi der größte Teil einer "erfolglosen", weil titellosen Periode seit 1996 ist. Ich sage, Löw war trotz des o.g. Umbaus der N11 immernoch der erfolgreichste Trainer seit dem letzten Titelgewinn. Und das, obwohl er als einziger die Mammutaufgabe hatte eine Mannschaft neu formen zu müssen. Fakt ist, einzig Völler hat 2002 einen 2. Platz erreicht, alle anderen Ergebnisse waren deutlich schlechter als Jogis. Und selbst Rudi hat seine Gesamtbilanz mit dem Vorrundenaus 2004 wieder eingerissen.)

Löw muss seinen Kopf für die Erfolge und Misserfolge seiner Mannschaft hinhalten. Aus diesem Grund entscheidet auch nur er, wer wann wie und warum auf dem Platz steht. Und wenn ihm Ballacks Art zu spielen nicht gefällt, dann darf Micha weiterhin sein Glück bei Lev versuchen, aber nicht mehr in der N11. Mal davon abgesehen, dass Ballack 2008 ebenso an Spanien gescheitert ist wie 2 Jahre später das Team ohne Ballack, hat Jogi Ballack ja für 2010 im Team gehabt. Und dass er einen zum Zeitpunkt des nächsten Turniers 36 (!!!) alten Michael Ballack nicht als Stammspieler zum Turnier mitnimmt, kannst Du ihm doch nicht ernsthaft vorwerfen. Zumal wir auf Ballacks Position mittlerweile 2,5 bessere Spieler haben (Schweinsteiger, Khedira und ein halber Kroos). Und über einen Ballack auf der Bank müssen wir hier nicht ernsthaft diskutieren.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Eine Mannschaft, die dem Trainer in alle Richtungen folgt ist für den Trainer natürlich am leichtesten zu handhaben, aber man läuft dann eben auch einfach Gefahr, dass es niemanden gibt, der in wichtigen Momenten das Ruder nochmal rumreißen kann. So lange alles perfekt läuft ist alle in Ordnung. Aber wann haben wir das letzte Mal einen Rückstand drehen können? In solchen Momenten erkennt man Führungsspieler. Spieler wie Ballack, die den Rest nochmal richtig aufpuschen können, wenn die den Kopf hängen lassen.

Auf einen Absatz von Dir möchte ich noch mal eingehen:

Querulanten: Wenn wir keinen auf N11-tauglichen Niveau haben, woher soll Löw ihn denn dann nehmen? Im modernen Fußball scheint dieser Typ Spieler zu aussterbenden Gattung zu gehören, mir fällt gerade auf die Schnelle keiner ein. Dh, bliebe noch einen mitzunehmen, der das Level nicht hat.

Mannschaft folgt Trainer: Ich habe lieber eine Mannschaft, die dem Trainer folgt als eine, die dem Trainer gar nicht folgt.

Rückstand drehen: Ist doch besser gar nicht erst in Rückstand zu geraten, oder!? Mal davon abgesehen, dass wir in der Ukraine mit einem ungeübten System ein 1:3 noch umbiegen konnten.

Was Alo und Co, all den Löw-Huldigungen zum Trotz. sagen wollen, ist dass wir mit weniger talentierten und favorisierten Mannschaften schon gefühlt dichter am Titel waren (2002) und das nur aufgrund der Mentalität!

2002 hatten wir Kahn und Ballack und dazu? Nur ein talentierter Fußballer (Schneider) und ein guter Stratege (Hamann) ansonsten alles Mittelmaß, aber Top-Einstellung und Biss: Frings, Bode, Jancker, Linke, Jeremies ...
Ergänzt durch die personifizierten Nulltalente: Baumann, Rehmer, Ramelow
Die vielversprechensten Kicker haben ihr Potenzial nie abgerufen (Ricken, Böhme)!

Bei aller Qualität, die man Löw in der Theorie/Konzeptarbeit zu Gute halten muss, bis hierhin hat Völler aus weniger mehr gemacht.
Wir müssen heute nicht verzweifelt versuchen die Rinks und Dundees einzubürgern. Wir haben mit Sam, Merkel, Pander, Holtby und Co aktuell Granaten in der Hinterhand, deren Chance auf einen Platz im Kader gegen 0 tendiert!

In erster Linie sind also Matthias Sammer und die Verantwortlichen beim DFB für den Status verantwortlich, Löw macht gute Arbeit, aber wenn er die fehlenden 5% nicht raus kitzeln kann, dann muss man eine Alternative Lösung finden! Vielleicht fehlt ihm dann das Gespür für Situationen oder die Überzeugung (bzw. der Transport auf die Mannschaft),
Der Sommer wird es zeigen!

aki2009+ hat folgendes geschrieben:

Was Alo und Co, all den Löw-Huldigungen zum Trotz. sagen wollen, ist dass wir mit weniger talentierten und favorisierten Mannschaften schon gefühlt dichter am Titel waren (2002) und das nur aufgrund der Mentalität! 2002 hatten wir Kahn und Ballack und dazu? Nur ein talentierter Fußballer (Schneider) und ein guter Stratege (Hamann) ansonsten alles Mittelmaß, aber Top-Einstellung und Biss: Frings, Bode, Jancker, Linke, Jeremies ... Ergänzt durch die personifizierten Nulltalente: Baumann, Rehmer, Ramelow Die vielversprechensten Kicker haben ihr Potenzial nie abgerufen (Ricken, Böhme)! Bei aller Qualität, die man Löw in der Theorie/Konzeptarbeit zu Gute halten muss, bis hierhin hat Völler aus weniger mehr gemacht. Wir müssen heute nicht verzweifelt versuchen die Rinks und Dundees einzubürgern. Wir haben mit Sam, Merkel, Pander, Holtby und Co aktuell Granaten in der Hinterhand, deren Chance auf einen Platz im Kader gegen 0 tendiert! In erster Linie sind also Matthias Sammer und die Verantwortlichen beim DFB für den Status verantwortlich, Löw macht gute Arbeit, aber wenn er die fehlenden 5% nicht raus kitzeln kann, dann muss man eine Alternative Lösung finden! Vielleicht fehlt ihm dann das Gespür für Situationen oder die Überzeugung (bzw. der Transport auf die Mannschaft), Der Sommer wird es zeigen!

DU machst es dir sehr sehr einfach zu sagen, dass die fehlenden 5% fehlen in den entscheidenen Spielen. Was isnd für die die entscheidenen Spiele? Das Spanien SPiel? Ja sicher, aber nur weil wir verloren haben, war das Spiel gegen Argentinien nicht unentscheidener, wo man die "fehlenden 5%" braucht. Diese wurden auch abgeruft und Argentinien geschlagen. Sowohl 2006, als Top-Favorit auf den Titel, als auch 2010.

Und wie gesagt, Spanien ist halt schwierig zu überbieten, was noch lange nicht heißt, dass der Trainer Schuld ist, wenn man es nicht schafft. Die haben einfach mal 3x Schweinsteiger im Team (Alonso, Cesc, Xavi)
Das sagt schon alles aus. Insgesamt ist Spanien besser, auch wenn Deutschland schon nahe rankommt. Und zu sagen, auch ein besseres Team muss geschlagen werden, als Grundvorrausetzung, um den DFB-Posten zu übernehmen bzw zu halten, finde ich sehr heikel.

2002? Was haben wir da für Schwergewichte des Fußballs mit unserer tollen Einstellung weggeräumt?

Saudi-Arabien?
Irland?
Kamerun?
Paraguay (1:0)?
USA (1:0)?
Südkorea (1:0)?

Wir hatten einen starken Gegner mit Brasilien und gegen den haben wir klar verloren.

2010:
England mit 4:1 weggeputzt
Argentinien mit 4:0 weggeputzt

Für mich ist Löw unsympathisch und ich halte ihn auch nicht für den besten Trainer der Welt. Aber ich erkenne seine Leistung an und mir fällt kein freier Trainer ein, der geeigneter für diesen Posten wäre.

das ist doch einfach lächerlich, dass man alles von einem Titel abhängig macht.
Wir spielen guten Fussball, schlagen große Nationen, aber da ist halt Spanien. Mit Glück kann man die auch mal schlagen, aber wenn man das Glück nicht hat macht das die Arbeit vom Trainer und dem Team auch nicht schlechter.

Dann wird als positives Gegenbsp. die WM 2002 genommen . Da haben wir auch nicht gewonnen und hatten verdammt viel Glück mit den Gegnern und gegen den ersten großen haben wir dann auch verloren.
Ich kann mich an die letzte WM erinnern, da haben wir England und Argentinien dominiert und gegen ein überragendes Spanien verloren.
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Käviehn hat folgendes geschrieben:

das ist doch einfach lächerlich, dass man alles von einem Titel abhängig macht. Wir spielen guten Fussball, schlagen große Nationen, aber da ist halt Spanien. Mit Glück kann man die auch mal schlagen, aber wenn man das Glück nicht hat macht das die Arbeit vom Trainer und dem Team auch nicht schlechter. Dann wird als positives Gegenbsp. die WM 2002 genommen . Da haben wir auch nicht gewonnen und hatten verdammt viel Glück mit den Gegnern und gegen den ersten großen haben wir dann auch verloren. Ich kann mich an die letzte WM erinnern, da haben wir England und Argentinien dominiert und gegen ein überragendes Spanien verloren.

Am Ende zählen halt einfach nur Titel!
Es hilft doch nichts grundsätzlich jeden schlagen zu können - das konnten wir auch in den letzten Jahren!

Unser Team hat jetzt alles - ausser nen Titel - und nur das zählt für die Deutsche Nationalmannschaft! Und wenn Löw es jetzt nicht schafft, ist seine Zeit abgelaufen! Damit ist er nicht unbedingt ein Versager, aber er hat halt am Ende nicht das geschafft, was ein Vogts, Beckenbauer, Derwall, Schön oder Herberger geschafft hat.

Wie habens die Handballer damals so schön gesungen: Wenn nicht jetzt, wann dann?!

*Sancho* du glaubst also, das wir Spanien bei 10 Duellen 10 mal besiegen? Es ist doch eher ein Wurf mit einem Würfel, der 4 Spain und 2 Germany Seiten hat.

aki2009+ hat folgendes geschrieben:

Was Alo und Co, all den Löw-Huldigungen zum Trotz. sagen wollen, ist dass wir mit weniger talentierten und favorisierten Mannschaften schon gefühlt dichter am Titel waren (2002) und das nur aufgrund der Mentalität! 2002 hatten wir Kahn und Ballack und dazu? Nur ein talentierter Fußballer (Schneider) und ein guter Stratege (Hamann) ansonsten alles Mittelmaß, aber Top-Einstellung und Biss: Frings, Bode, Jancker, Linke, Jeremies ... Ergänzt durch die personifizierten Nulltalente: Baumann, Rehmer, Ramelow Die vielversprechensten Kicker haben ihr Potenzial nie abgerufen (Ricken, Böhme)!

Die Frage ist, sind wir aufgrund der Kämpfermentalität ins Finale eingezogen oder wegen den vermeindlich grotten schlechten Gegnern, also es tut mir leid,aber weder Paraguay,USA noch Sükorea gehören für mich zur Creme de la Creme des internationalen Fußballs.

Ich schätze den 3.Platz bei der WM 2010 deutlich höher ein als den 2. PLatz 2002, allein schon WIE wir gespielt haben ist dies nicht miteinander zu vergleichen.


Die WM 2002 allgemein war von der spielerischen Qualität einer der schlechtesten Weltmeisterschaften überhaupt

nuxXxel hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, sind wir aufgrund der Kämpfermentalität ins Finale eingezogen oder wegen den vermeindlich grotten schlechten Gegnern, also es tut mir leid,aber weder Paraguay,USA noch Sükorea gehören für mich zur Creme de la Creme des internationalen Fußballs.

Also bei aller Liebe, da kann doch Rudi Voller wenig beitragen, wenn Frankreich, aregentinien, Italien und Portugal, die eigentlich unseren Weg gekreuzt hätten, sich gegen die Fußballgiganten aus Korea, USA, Senegal, Schweden und Co rausbaden!

Und was Kollege Libuda (zitiert doch sonst, wie kein 2.?) schreibt ist auch verkehrt. Das Finale haben wir eben nicht klar verloren. Wir waren klarer Aussenseiter und alle internationalen Medien haben den Hut gezogen, wie dicht die Deutschen an der Überrasschung waren. Bis zur 75. Minute war Deutschland gleichwertig.
Das kann man von den Spielen gegen Spanien eher nicht behaupten!

An das mässige Auftreten der Spanier 2010 erinnert sich ja auch kaum noch jemand, oder? Einmal gegen Deutschland abgeliefert, der Rest war Stückwerk, aber so wird man Titelträger!
Ein überragendes Gesamtkunstwerk gab es vermutlich das letzte Mal mit Frankreich und Holland bei EM in den 80ern!

Wo die Ente kackt, dürfte ja jedem bekannt sein und da bin ich bei Alo und Sancho: Ob es das letzte Mal ist, sollte sich im Sommer entscheiden!