Pulverfass Krim und Co. - kalter Krieg 2.0?

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Wir mögen im Vergleich zu andere Staaten durch unsere "Pressefreiheit" verwöhnt sein, es ist aber ein Trugschluss zu glauben, dass Pressefreiheit eine objektive Berichterstattung verspricht.

+1

Und es gibt etwas neuen zu den Scharfschützen. Die kamen nicht aus den Reihen von Janukowitsch.

http://www.zerohedge.com/news/2014-03-05/behind-kiev-snipers-it-was-somebody-new-coaltion-stunning-new-leak-reveals-truth

Warum bin ich nicht überrascht...

dethiel hat folgendes geschrieben:

Und dann Russland vorzuwerfen sie marschieren entgegen des Völkerrechts in die Ukraine ein halte ich für einen Witz. Die USA spannt die EU ein um in der Ukraine einen gewaltsamen Umschwung herbeizuführen. Das ist ein Fakt. Sobald/Sofern sich die Ukraine dem Westen zuwendet, sich evtl sogar der Eu anschließt (was ich für ausgeschlossen halte), wer darf dann in noch einem Land sich drum kümmern, dass die Wirtschaft nicht zugrunde geht? na? die USA oder sind "wir" als EU das?

Findest du etwa, dass man lieber schweigen sollte, wenn Russland auf dem Weg ist ein Teil von einem anderen Land zu annektieren? Wenn noch mehr denken wie du wäre für Putin der Weg frei, man muss dann nur überlegen, welches Land als nächstes dran ist.

Ich finde übrigens deinen "Fakt" ziemlich abenteuerlich. Es ist zum Glück nur deine eigene Interpretation der aktuellen Situation. Den "Umschwung" hat niemand aus dem Westen "herbeigeführt". Oder glaubst du ernsthaft an die russische Propaganda? Du übernimmst unkritisch Putins Position (versuch doch am besten in den EU/USA-Mix auch Nationalisten als alleinige Umsturzverursacher hinzufügen). Wenn dir ein paar Argumente fehlen könntest du ja nochmal Putins gestrige Pressekonferenz gucken.
Dein Verweis diesbezüglich auf finanzielle US-Intressen kann ich nicht nachvollziehen.

dethiel hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Wir mögen im Vergleich zu andere Staaten durch unsere "Pressefreiheit" verwöhnt sein, es ist aber ein Trugschluss zu glauben, dass Pressefreiheit eine objektive Berichterstattung verspricht. +1 Und es gibt etwas neuen zu den Scharfschützen. Die kamen nicht aus den Reihen von Janukowitsch.

Das wird nicht gesagt. Paet sagt, die Einschätzung verbreite sich, dass nicht Janukowitsch dahinter stecke, sondern "jemand aus der neuen Koalition". Ashton entgegnet, ja man müsse das untersuchen.

Interessant was der russische Geheimdienst so alles anzapfen kann.

Hier übrigens noch mal eine schöne Auflistung, was gerade insbesondere in den russischen Medien abgeht:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-propaganda-russischer-und-ukrainischer-medien-a-956948.html

Falls es dir nicht reicht, hier ein Bericht vom Guardian der auch bei dir hoffentlich über jeden Zweifel erhaben ist.

http://www.theguardian.com/world/2014/mar/04/russian-propaganda-ukrainian-rumours-anger-hate-crimea

Moonglade hat folgendes geschrieben:

dethiel hat folgendes geschrieben: Und dann Russland vorzuwerfen sie marschieren entgegen des Völkerrechts in die Ukraine ein halte ich für einen Witz. Die USA spannt die EU ein um in der Ukraine einen gewaltsamen Umschwung herbeizuführen. Das ist ein Fakt. Sobald/Sofern sich die Ukraine dem Westen zuwendet, sich evtl sogar der Eu anschließt (was ich für ausgeschlossen halte), wer darf dann in noch einem Land sich drum kümmern, dass die Wirtschaft nicht zugrunde geht? na? die USA oder sind "wir" als EU das? Findest du etwa, dass man lieber schweigen sollte, wenn Russland auf dem Weg ist ein Teil von einem anderen Land zu annektieren? Wenn noch mehr denken wie du wäre für Putin der Weg frei, man muss dann nur überlegen, welches Land als nächstes dran ist.

Ein absolut logische Gedankengang. Uns wohl aus der Sicht vieler absolut angebracht.
Dabei wird aber eines vorausgesetzt, nämlich dass unser westliches Demokratieverständnis das richtige ist und alle anderen Anschauungen falsch sind. In unseren Augen ist das so, aber es ist kein unumstößlicher Fakt der für alles und jeden gilt.
Wenn Russland Truppen in ein Land schickt, um die Polizei gegen aufständische Bürger zu unterstützen, spricht man von Annektierung, wenn Amerika sich im nahen Osten, Haiti, Sudan oder Kosovo einmischt, ist das ja nur zum Wohle der Bevölkerung dort.
Zwei identische Handlungen, zwei unterschiedliche Bewertungen. Die Frage, warum das eine grundlegend falsch ist, das andere nichtmal verwerflich zeigt doch schwarz auf weiß, wie weit es mit unserer westlichen Objektivität her ist.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Dabei wird aber eines vorausgesetzt, nämlich dass unser westliches Demokratieverständnis das richtige ist und alle anderen Anschauungen falsch sind. In unseren Augen ist das, aber es ist kein unumstößlicher Fakt der für alles und jeden gilt.

Natürlich kann man Argumente für ein Land finden, das im Bereich Pressefreiheit und Korruption auf den hinteren Rängen weltweit landet, dessen Bürger im Vergleich einen schlechten gesundheitlichen Zustand aufweisen, dessen alle drei landesweit sendenden TV-Stationen entweder direkt in staatlichem Besitz oder unter staatlicher Kontrolle sind, in dem Regimekritiker mehrjährige Gefängnisstrafen aufgebrummt bekommen und wo jegliche positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien wie das Internet unter Strafe gestellt werden. Nenn mich engstirnig, aber in so einem Land möchte ich nicht leben und ich kann dafür auch keine Toleranz aufbringen.

@ Sancho:
Den Verweis auf die US-Aktionen versteh ich nicht. Das eine macht das andere nicht besser. Wenn wir anfangen Dinge zu relativieren ist Zynismus nicht fern. Ich hoffe, man muss nicht in jedem zweiten Satz schreiben "aber die Amis machen das doch auch" um Russland kritisieren zu dürfen (wobei ich allerdings die russische Annexion nicht zu 100 % in einen Topf mit den US-Interventionen werfen würde).

@ Libuda:

Dein erster SAtz hat was.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 5 März 2014 18:09, insgesamt einmal bearbeitet

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Dabei wird aber eines vorausgesetzt, nämlich dass unser westliches Demokratieverständnis das richtige ist und alle anderen Anschauungen falsch sind. In unseren Augen ist das, aber es ist kein unumstößlicher Fakt der für alles und jeden gilt. Natürlich kann man Argumente für ein Land finden, das im Bereich Pressefreiheit und Korruption auf den hinteren Rängen weltweit landet, dessen Bürger im Vergleich einen schlechten gesundheitlichen Zustand aufweisen, dessen alle drei landesweit sendenden TV-Stationen entweder direkt in staatlichem Besitz oder unter staatlicher Kontrolle sind, in dem Regimekritiker mehrjährige Gefängnisstrafen aufgebrummt bekommen und wo jegliche positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien wie das Internet unter Strafe gestellt werden. Nenn mich engstirnig, aber in so einem Land möchte ich nicht leben und ich kann dafür auch keine Toleranz aufbringen.

Mal ganz von deiner Aneinanderreihung negativer Klischees abgesehen, wer gibt uns das Recht dazu darüber zu bestimmen, wie das Land auszusehen hat in dem andere wohnen?!

Moonglade hat folgendes geschrieben:

@ Sancho: Den Verweis auf die US-Aktionen versteh ich nicht. Das eine macht das andere nicht besser. Wenn wir anfangen Dinge zu relativieren ist Zynismus nicht fern. Ich hoffe, man muss nicht in jedem zweiten Satz schreiben "aber die Amis machen das doch auch" um Russland kritisieren zu dürfen (wobei ich allerdings die russische Annexion nicht zu 100 % in einen Topf mit den US-Interventionen werfen würde).

Nein, mir gehts dabei nicht darum, die Fehlaktionen der verschiedenen Länder gegeneinander aufzurechnen, es geht mir dabei darum aufzuzeigen, wie unterschiedlich unsere ach so freie und objektive Presse solche Dinge bewertet.

Es geht auch nicht darum, das russische Verhalten zu relativieren. Meine Grundaussage war, dass es auf Basis unserer Berichterstattung hier kaum möglich ist, sich eine objektive Meinung zu bilden, auch wenn das der ein oder andere glauben mag.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Mal ganz von deiner Aneinanderreihung negativer Klischees abgesehen...

Ich habe diese Punkte bewusst gewählt, da sie belegbar sind. Der zweite Teil deines Satzes ist komplexer zu beantworten. Vorweg kann ich aber schon festhalten, dass ein Volk nur dann nach seiner Fasson leben kann, wenn es freien Zugang zu möglichst objektiven Informationen hat. Deshalb hacke ich gerade auf Punkten wie Pressefreiheit usw. herum. Wenn diese Voraussetzungen schon nicht gegeben sind, dann kann man gar nicht schlussfolgern, dass das betroffene Volk tatsächlich so leben möchte, wie es aktuell lebt.

Ich habe nie gesagt, dass die Demonstranten alle friedlich waren, hier fiel aber die Aussage, dass die Berkuteinheiten sich zurückgehalten haben. Das halte ich für nicht belegbar.

@Libuda:

Bist du heute immer noch felsenfest überzeugt, dass Janukowitsch sein Volk von Heckenschützen hat niedermetzeln lassen? Welche objektiven Informationen ließen dich zu diesem Urteil kommen?

@rauuul
nein, belegbar wohl nicht. Wie erwähnt war das eher eine Schlussfolgerung meinerseits aus allen Bildern, dass eher die Demonstranten die Aggressoren waren. Definitiv falsch von mir das als Fakt hinzustellen.

zum Thema "annektieren": Russland hat Verträge mit der Ukraine auf der Krim eine gewisse Anzahl an Soldaten (die sie wohl weit unterschreiten) zu stationieren. Und das wussten die Amerikaner (zumindest die CIA).
Und wie von Sancho erwähnt: Warum ist es ein Verbrechen was Russland macht (obwohl dort die Bevölkerung überwiegend Russisch(stämmig) ist!) aber wenn die "Weltpolizei" quer verteilt auf der Welt Krieg führt ist das in Ordnung?

Ansonsten hoffe ich das du nicht wirklich bezweifelst, dass die USA bei der Revolution ihre Finger im Spiel hat. Frau Nuland hat da der USA nen Bärendienst erwiesen als sie am Telefon besprach welche Politiker der Opposition demnächst dort regieren sollen. Wie erwähnt, Geschichte Widerholt sich. Zuletzt 2004.

Sonst gibt es nicht viel neues.
Aber Russland weiss wie man Schach spielt, ich glaube der Westen hat viel viel mehr zu verlieren als Russland die mit China einen extrem starken Partner neben sich haben wenn es um Sanktionen geht.

Und Krieg werden sie nicht führen wollen. Denen passt Putin denke ich ganz gut da als Präsident. Zumindest kein Verrückter der sonstwas mit den >4000 Atomsprngköpfen macht.

dethiel hat folgendes geschrieben:

zum Thema "annektieren": Russland hat Verträge mit der Ukraine auf der Krim eine gewisse Anzahl an Soldaten (die sie wohl weit unterschreiten) zu stationieren. Und das wussten die Amerikaner (zumindest die CIA).

Zwischen dem Stationierungsvertrag, der übrigens allseits bekannt war/ist, und der momentanen Präsens bzw. des Aufmarsches russischer Soldaten liegt ein himmelweiter Unterschied. Das ist nun mal in dieser Form wie es scheint nicht ok.
Ob man das jetzt rein faktisch so dramatisieren muss wage ich zu bezweifeln, da bin ich ganz bei dir.

Das Parlament vom Krim wählte heute einstimmig Teil der Russischen Förderation zu werden. Eine Einwohnerbefragung dazu soll am 16. März stattfinden (ob zu Russland gehören und wenn ja autonom oder nicht).

Natürlich zweifeln der Westen als auch die Ukraine ansich die heutige Wahl an. Tue ich auch. Vorallem das "einstimmig" hat ein Geschmäckle...

Was ich aber nicht anzweifle ist, dass der größte Teil der Krim deutlich zu Russland tendiert als "zum Westen". Eine Manipulation (sofern stattgefunden!) wäre meiner Einschätzung nach garnicht nötig.

Wie auf der letzten Seite schon gesagt: evtl wäre eine Aufspaltung des Landes die vernünftigste Lösung (für die Ukraine, die anderen LÄnder scheren sich da nen Dreck drum). Das haben quasi alle Wahlen die letzten Jahre gezeigt. Es ist/war eigentlich immer unglaublich knapp zwischen den Parteien die eher westlich und denen die eher östlich ausgerichtet waren.

dethiel hat folgendes geschrieben:

Das Parlament vom Krim wählte heute einstimmig Teil der Russischen Förderation zu werden. Eine Einwohnerbefragung dazu soll am 16. März stattfinden (ob zu Russland gehören und wenn ja autonom oder nicht). Natürlich zweifeln der Westen als auch die Ukraine ansich die heutige Wahl an. Tue ich auch. Vorallem das "einstimmig" hat ein Geschmäckle... Was ich aber nicht anzweifle ist, dass der größte Teil der Krim deutlich zu Russland tendiert als "zum Westen". Eine Manipulation (sofern stattgefunden!) wäre meiner Einschätzung nach garnicht nötig. Wie auf der letzten Seite schon gesagt: evtl wäre eine Aufspaltung des Landes die vernünftigste Lösung (für die Ukraine, die anderen LÄnder scheren sich da nen Dreck drum). Das haben quasi alle Wahlen die letzten Jahre gezeigt. Es ist/war eigentlich immer unglaublich knapp zwischen den Parteien die eher westlich und denen die eher östlich ausgerichtet waren.

Das wäre ganz sicherlich die beste Lösung, aber das hieße nichts anderes, als dass Putins Plan voll aufgeht. Und es darf extrem bezweifelt werden, ob es dann bei diesem einen Gebiet bleibt.

Wenn das einmal geklappt hat, probiert er es nen zweites Mal, dann eben in Weißrussland, auf dem Baltikum oder sonstwo. Gibt genug Gebiete in ehemaligen Sowjetländern, wo genug Russen oder Russischstämmige leben...

Und da rede ich nur von der Krim. Wo will man in der Ostukraine ne vernünftige Grenze ziehen?

Also aus meiner Sicht kann die Weltgemeinschaft es nicht tolerieren, wenn ein anderes Land sich so gezielt und geplant einen Teil eines anderen Landes gegen dessen Willen (bezogen auf die Gesamt-Ukraine) schnappt.

thojacko hat folgendes geschrieben:

Also aus meiner Sicht kann die Weltgemeinschaft es nicht tolerieren, wenn ein anderes Land sich so gezielt und geplant einen Teil eines anderen Landes gegen dessen Willen (bezogen auf die Gesamt-Ukraine) schnappt.

Und aus meiner Sicht macht die USA exakt dasselbe. Die haben damit angefangen sich die Ukraine "schnappen" zu wollen. Sie haben es 2004 versucht und tun es jetzt wieder.

Auch kann aus meiner Sicht die Weltgemeinschaft vieles was die USA macht nicht tolerieren (Drohnen!, Abhöraffäre, Guantanamo, Syrien um mal ein paar Themen zu nennen). Da traut sich niemand das Wort gegen zu erheben (oder besser: was dagegen zu tun - ein paar Tage lang ist so ein Thema ja immer aktuell). Weil Amerika sind ja die "guten".

dethiel hat folgendes geschrieben:

thojacko hat folgendes geschrieben: Also aus meiner Sicht kann die Weltgemeinschaft es nicht tolerieren, wenn ein anderes Land sich so gezielt und geplant einen Teil eines anderen Landes gegen dessen Willen (bezogen auf die Gesamt-Ukraine) schnappt. Auch kann aus meiner Sicht die Weltgemeinschaft vieles was die USA macht nicht tolerieren (Drohnen!, Abhöraffäre, Guantanamo, Syrien um mal ein paar Themen zu nennen). Da traut sich niemand das Wort gegen zu erheben (oder besser: was dagegen zu tun - ein paar Tage lang ist so ein Thema ja immer aktuell). Weil Amerika sind ja die "guten".

Da hast du sicher recht, aber ein Land/Gebiet zu annektieren ist dann doch schonmal was völlig anderes

promillo1 hat folgendes geschrieben:

aber ein Land/Gebiet zu annektieren ist dann doch schonmal was völlig anderes

Was aber halt nicht anderes als eine Vermutung ist. In einem Interview was er (Putin) gestern gegeben hat hat er gesagt das die Leute dort selber entscheiden müssen wie ihre Zukunft aussieht und ob sie zu Russland gehören wollen oder autonom sein wollen.

Und so soll die "Abstimmung" in 10 Tagen ja auch aussehen: Zwei Fragen, zum einen ob man zu Russland gehören will und zum anderen ob man ein autonomer Staat sein will. Wie legitim die Umfrage/Abstimmung sein wird ist noch zu klären, man kann ja nicht einfach sagen "wir sind jetzt ein eigenes Land", aber grundsätzlich deutet NICHTS drauf hin das Russland die Ukraine oder Teile davon einnehmen will.

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Letztlich geht es Putin nur drum, dass die Ukraine (v.a. die Krim) nicht der EU/USA in die Hände fällt (und damit ein militärisch strategisch extrem wichtiger Punkt).

edit: es war wohl nicht einstimmig sondern "nur" 78 der 86 Abgeordneten haben dafür gestimmt.

edit²: Und um mich ganz in die "Verschwörungstheorien-ecke" zu stellen: http://blog.fefe.de/?ts=ade6a50f

Also die USA wollte die Ukraine ja nicht zum Staatsgebiet machen, ich seh da schon nen eklatanten Unterschied.

Dass Russland an allen/sehr vielen Soldaten die Hoheitsabzeichen entfernt hat, deutet für mich jetzt ebenfalls nicht völlig darauf hin, dass die da lediglich im Rahmen ihrer Rechte eigene Landsleute schützen wollen.

Abgesehen davon soll die Türkei als NATO-Mitglied einfach mal die Eier zu haben, den Bosporus für die Schwarzmeerflotte dicht zu machen, dann weiß Putin Bescheid, wie strategisch wichtig die Krim noch ist.

Ich bleibe dabei, dass Putin nicht bei der Krim stoppen wird, wenn es dort klappen. Als nächstes will er ne (möglichst große) Ostukraine, dann fällt ihm auf, dass die Oblast Kaliningrad ja ganz schön alleine rumliegt, dann wickelt er Lukaschenko um den Finger etc.

Ich bin absolut bei Dir, dass es teilweise dreist war, wie der Westen die Revolution unterstützt hat, aber das kann Putin jetzt nciht das Recht nehmen, sich die Krim zu schnappen.

thojacko hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon soll die Türkei als NATO-Mitglied einfach mal die Eier zu haben, den Bosporus für die Schwarzmeerflotte dicht zu machen, dann weiß Putin Bescheid, wie strategisch wichtig die Krim noch ist.

grad mal gelesen, der Vertrag von Montreux hat da wohl auch noch was zu sagen

http://www.youtube.com/watch?v=pB5HQTXxtKY

Und passend dazu http://www.n-tv.de/politik/Deutsche-Ukraine-Politik-ist-ein-Desaster-article12448881.html

Anscheinend kann man nur Klartext reden wenn man (zum Glück!) sowieso nicht viel/nichts mit der Regierung am Hut hat und wohl auch nie haben wird.

Genau meine Meinung. Russlands Verhalten/Aktionen sind falsch, aber die stellen sich da ganz hinten in die lange Reihe wo die USA vorne steht. Die natürlich am lautesten schreien.

Von dem Gedanken das Putin die Krim wieder hergibt sollte man sich verabschieden. Der Zug ist abgefahren - zumindest ohne militärische Intervention.

Am Ende haben wir den nächsten Pflegefall der ständig Geld von uns will.

thojacko hat folgendes geschrieben:

thojacko hat folgendes geschrieben: Abgesehen davon soll die Türkei als NATO-Mitglied einfach mal die Eier zu haben, den Bosporus für die Schwarzmeerflotte dicht zu machen, dann weiß Putin Bescheid, wie strategisch wichtig die Krim noch ist. grad mal gelesen, der Vertrag von Montreux hat da wohl auch noch was zu sagen

Und der Vertrag, der die Krim der Ukraine zurechnet und den Russen lediglich die Nutzung der Stützpunkte garantiert ist sein Papier auch wert. Wenn die Russen Verträge ignorieren, kann und sollte der Westen das auch machen. So nebenbei die Russen selber haben die Krim an die Ukraine abgegeben, wohl der strategisch größte Fehler der damaligen Zeit. Also ich würde ebenfalls kein russisches Schiff mehr durch den Bosporus lassen.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

kann und sollte der Westen das auch machen

Tun sie doch? Die haben doch sogar damit angefangen und den ganzen Stress erst angefangen.

Stichwort Nato-Osterweiterung. Würde der "Westen" sich an diese Verträge und Versprechen halten hätten wir die Probleme doch garnicht. Russland reagiert doch nur.

dethiel hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: kann und sollte der Westen das auch machen Tun sie doch? Die haben doch sogar damit angefangen und den ganzen Stress erst angefangen. Stichwort Nato-Osterweiterung. Würde der "Westen" sich an diese Verträge und Versprechen halten hätten wir die Probleme doch garnicht. Russland reagiert doch nur.

Also irgendwie glaube ich man schreibt hier mit einem KGB Agenten oder sowas. Nur der Westen ist schuld, an allem natürlich. Zwischendurch hieß es in der Ukraine auch, die Scharfschützen können Russen gewesen sein, damit ein gewissen Putin einmarschieren kann auf die Krim. Sowas gab es schon mal, da in der Deutschen Geschichte als man einen Angriff aus Polen auf Deutschland inzenierte um einen Grund zu haben einzufallen.

Das ganze Problem Krim und auch den Schutz der Russen könnte man in 3 Minuten lösen, einfach nee UN Entscheidung, Blauhelme sorgen für die Sicherheit der Russen auf der Krim, aber nein es wurde faktisch das Land annektiert und Putin ist nicht fertig. Auch die Länder oben an der Ostsee hätte er letztlich wohl gerne wieder, da leben sicherlich auch noch ein paar Russen, die er beschützen muss.

Heute Nachmittag hieß es, Russen hätten außerhalb der Krim auf Urkainischen Gebiet was besetzt, sicherlich wenn war auch gerechtfertigt, es ist ja Putin, der Held der Unterdrückten.