Philipp Lahm, MIT -> ABW?

Die große Frage. Ist Lahm jetzt ein Abwehrspieler, der nur hin und wieder im Mittelfeld eingesetzt wird? Oder ist der polyvalente Spieler einfach nicht genau einer der beiden Positionen zuzuordnen?


Wahrscheinlichkeit: 30%
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Ich verstehe die Wahrscheinlichkeit von 30% nicht wirklich. Obwohl alle Außenverteidiger zur Verfügung stehen, spielt Lahm dort. Im Mittelfeld wird es nach dem Vidal Transfer und den Verletzten Robben und Ribery kaum Platz geben, da ein Müller, Götze oder wie am Wochenende Müller und Costa auch dort spielen können.

Daher ist es ein Muss in der Winterpause Lahm auf Verteidiger umzustellen.

Wahrscheinlichkeit: 90%

Ich kann die doch sehr geringe Wechselwahrscheinlichkeit nicht nachvollziehen.
Klar spielt Lahm ab und an, und wird es auch weiterhin machen, im DM und RM.
Insgesamt geht aber der Trend bei ihm zurück zum RV.
Was auch der Vidaltransfer unterstrichen hat sowie auch die bisherige Hinrunde.

Die Frage ist, wie definiert ihr AV?

Nimmt man die einschlägigen Portale und Analyseseiten aus dem Netz, dann wird Lahm bei seinen bisher 9 Bundesligaspielen lediglich in 4 Spielen als Abwehrspieler (3x RV und 1x IV in einer Dreierkette) einsortiert. Die restlichen 5 Spiele hat er im Mittelfeld (egal welche Position bzw System) gespielt.

Ergo haben wir bei der klassischen Analyse 5 Einsätze auf der "aktuellen" Position und 4 Einsätze auf der "neuen" Position. Umgestellt werden Spieler im Winter aber nur, wenn sie eindeutig auf der falschen Position gelistet sind!
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Die Zeiten, in denen Philipp Lahm auf dem Platz das zentrale Mittelfeld seine fußballerische Heimat nennen kann, scheinen vorerst vorbei zu sein. Bot ihn Trainer Pep Guardiola in der Vergangenheit noch bevorzugt in dieser Sektion auf, sind die Positionen des 31-Jährigen in der laufenden Spielzeit sehr rechtslastig.

Insbesondere verschlägt es ihn überwiegend wieder auf die hintere rechte Seite, seiner vorherigen Stammposition. Auf insgesamt 15 Einsätze bringt es Lahm bis hierhin in allen Wettbewerben – zehnmal stand er dabei als rechter Außenverteidiger auf dem Feld. Dort, wo er in den letzten Jahren das Maß aller Dinge verkörperte.

Am Wochenende sollte er sogar in den Genuss kommen, seine noch ältere Rolle beim FC Bayern aufleben zu lassen: Als Thomas Müller im Spiel gegen Eintracht Frankfurt (0:0) in der 51. Minute für Rafinha eingewechselt wurde, spielte Lahm für den Brasilianer als Linksverteidiger weiter. Diesen Posten habe er in einem Pflichtspiel das letzte Mal "wahrscheinlich bei der EM 2012" eingenommen, erinnerte sich der Weltmeister laut "kicker" anschließend – nach einem Moment des Grübelns.

Bei den Münchnern erfolgte der Umstieg von der linken auf die rechte Seite im Rahmen der Saison 2011/12. Ob es an der ungewohnten alten Rolle lag, dass Lahm am Freitag in der 69. Minute sein erstes Foulspiel nach 24 Ligapartien beging und dafür den gelben Karton sah, sei an diesem Punkt dahingestellt.

Auffällig ist aber, dass es sich bei Guardiolas Ankündigung zu Saisonbeginn, den Bayern-Kapitän "jetzt wieder oft als Rechtsverteidiger zum Einsatz kommen" zu lassen, nicht bloß um leere Worthülsen handelte. In der Zentrale heißen die Hauptfiguren rund um Taktgeber Xabi Alonso aktuell in der Regel Arturo Vidal oder Thiago, wenngleich auch Lahm im System des katalanischen Coaches von rechts häufig einrückt.

Aber was die Grundordnung anbelangt, sieht es so aus, als ob Guardiola Lahm nicht mehr im Mittelfeld verortet.

Quelle: Kicker oder hier http://www.ligainsider.de/philipp-lahm_49/in-der-zentrale-kaum-noch-gefragt-128916/

Also die genauen Zahlen, wann wo Lahm wo gespielt hat, hab ich nicht im Kopf. Fakt ist, dass Lahm, gerade in wichtigen Spielen, den RV gibt. Eine Umstellung macht in meinen Augen daher absolut Sinn.

also, wenn dass keinen Sinn macht, dann verstehe ich es auch nicht.

bleibt es bei den 30% ?

Ich habe mich mal kurz mit der Sache beschäftigt, obwohl es mir an sich gleichgültig ist, auf welcher Position er hier eingeordnet ist.

Es gab bisher 13 Spiele in der Bundesliga, die ich mir beim Kicker angeschaut habe. Dort wurde Lahm in zwei Spielen nicht eingesetzt (am 5. Spieltag in Darmstadt und am 12. Spieltag gegen Stuttgart). Somit bilden elf Spiele die Grundlage für die Entscheidung. In sieben der elf Spiele hat Lahm in der Abwehr gespielt, fast ausschließlich als Teil einer Viererkette. Folglich wurde er in vier Spielen im Mittelfeld eingesetzt.

Zum jetzigen Zeitpunkt reicht das schlichtweg nicht aus, um den Spieler umzustellen. Es ist nicht eindeutig, ergo nur 30% Wahrscheinlichkeit. Sollte Lahm in den verbleibenden vier Spielen ebenfalls in der Abwehr eingesetzt werden, so würde sich das gewiss ein wenig Ändern.

Sehe ich anders. Die Tendenz geht ganz klar Richtung Viererkette.
Da hat schon so manches Mal für eine Umstellung ausgereicht.
Darüber hinaus sind 7 aus 11 Spielen bei mir nicht 30 %. Hinzu kommen auch die internationalen Einsätze.

Aber gut diese Positionsänderungen sind eh eine Farce...

Warum sind die Änderungen eine Farce? >>> Antwort in diesem Thread <<<


Zu Lahm:

1. TM.de sagt 6 Abwehr zu 5 Mittelfeld
2. Hier geht es um die Bundesliga, nicht um Pokal oder CL. Diese Spiele werden lediglich bei Härtefällen heran gezogen
3. Tendenzen können hin und wieder einen Ausschlag geben, aber auch hier wieder nur bei Härtefällen (meistens gab es dann einen Tränerwechsel oder eine klare Systemänderung - beides liegt hier nicht vor!)

4. Im Winter wird deutlich am defensivsten Umgestellt. Das bedeutet nur eindeutige Fälle. Macht Lahm jetzt alle Spiele in der Abwehr, so wären das dann 10:5, also 2/3. Die Faustformel ist aber eher bei ca 3/4 anzusiedeln. Daher kommen wir auf die 30%, denn es wird aktuell eher nicht zu einer Umstellung kommen.
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Ist Lahm denn kein Härtefall? Da kann man schon die anderen Spiele aus CL und Pokal in Betracht ziehen.

Meiner Meinung ganz klar Verteidiger. War schon immer so und wird auch so bleiben!

Die Umstellung ist Mittelfeld war meiner Meinung nach total sinnlos. Lahm schießt eh keine Tore.

Macht was Ihr wollt, Karriere ist eh bald zu Ende und dann wird er verkauft, wenn nicht schon früher. Hab mich eh schon damit abgefunden, ihn nicht mehr aufzustellen.

Würdiges Ende für einen der besten Verteidiger den Deutschland jemals hatte.

Ich finde auch das Lahm im defensiven Mittelfeld oder mal auf der Außenbahn mehr eine Phase war als eine klare Neuverortung des Spielers. Ihn nicht wieder umzustellen wäre für mich nicht Nachvollziehbar. Und warum eine 3/4 Regelung ?
Solange klar und für alle die es objektiv betrachten erkennbar ist das Lahm auch von Pep als RV gesehen wird der nur bei personellen Ausnahmesituationen an anderer Stelle spielt.
Eine der Positionsänderungen bei der am klarsten Handlungsbedarf besteht !

Lahm war die meiste Zeit seiner Laufbahn RV... dann wurde er ab und zu im MF eingesetzt... und jetzt spielt er wieder RV.

Was soll das also? ... warum wollt ihr bei ihm jetzt krampfhaft an seiner MF Position festzuhalten, wenn er doch ganz eindeutig zu seiner Position zurückgekehrt ist, die er nahezu "immer" hatte: die RV Position.

Außerdem sollte man die Tendez der letzten Spiele höher werten als alle Spiele ... gut er hat am Anfang des Jahres 5 Spiele im MF gespielt ... jetzt spielt er aber die ganze Zeit wieder als RV... DAS sollte man bewerten und vor allem, wo wird er wohl in der Rückrunde die meiste Zeit spielen? ... die Tendenz der letzten Spiele und die Aussagen von Pep lassen vermuten, dass er das auf der RV Position tun wird...

djali6 hat folgendes geschrieben:

Lahm war die meiste Zeit seiner Laufbahn RV... dann wurde er ab und zu im MF eingesetzt...

Wie definierst du "ab und zu"? Seitdem Pep Trainer in München ist, hat er in den 2,5 Jahren bisher ganze 72% seiner Bundesligaspiele im Mittelfeld gemacht!

djali6 hat folgendes geschrieben:

Außerdem sollte man die Tendez der letzten Spiele höher werten als alle Spiele ... gut er hat am Anfang des Jahres 5 Spiele im MF gespielt ... jetzt spielt er aber die ganze Zeit wieder als RV... DAS sollte man bewerten und vor allem, wo wird er wohl in der Rückrunde die meiste Zeit spielen? ... die Tendenz der letzten Spiele und die Aussagen von Pep lassen vermuten, dass er das auf der RV Position tun wird...

Hätte, wenn und aber zählen aber leider an dieser Stelle nicht. Hier wird nach den gespielten Spielen bewertet und da wird für einen Lahm keine Ausnahme gemacht. Die vorliegenden Fakten werden am Ende der Hinrunde analysiert und dann entscheiden wir, ob er umgestellt wird oder nicht. Und an den Fakten könnt ihr hier leider nicht viel rütteln, denn die 5 Einsätze im Mittelfeld kann jeder bei TM.de, Kicker usw nachlesen, ebenso wie die Regeln/Kriterien, die für eine Umstellung erfüllt sein müssen!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

djali6 hat folgendes geschrieben: Lahm war die meiste Zeit seiner Laufbahn RV... dann wurde er ab und zu im MF eingesetzt... Wie definierst du "ab und zu"? Seitdem Pep Trainer in München ist, hat er in den 2,5 Jahren bisher ganze 72% seiner Bundesligaspiele im Mittelfeld gemacht! sorry ... "ab und zu" hätte wohl besser "nur vorübergehend" heißen sollen ... wie gesagt, auf Lahm's Karriere bezogen, hat er eben nur kurze Zeit im Mittelfeld gespielt. Er hat auch ein paar Mal als Linksverteidiger gespielt und ist mMn trotzdem keiner ... er ist und bleibt RV, der das Potential hat AUCH MF und LV zu spielen ... ein "Super Super Spieler" eben djali6 hat folgendes geschrieben: Außerdem sollte man die Tendez der letzten Spiele höher werten als alle Spiele ... gut er hat am Anfang des Jahres 5 Spiele im MF gespielt ... jetzt spielt er aber die ganze Zeit wieder als RV... DAS sollte man bewerten und vor allem, wo wird er wohl in der Rückrunde die meiste Zeit spielen? ... die Tendenz der letzten Spiele und die Aussagen von Pep lassen vermuten, dass er das auf der RV Position tun wird... Hätte, wenn und aber zählen aber leider an dieser Stelle nicht. Hier wird nach den gespielten Spielen bewertet und da wird für einen Lahm keine Ausnahme gemacht. Die vorliegenden Fakten werden am Ende der Hinrunde analysiert und dann entscheiden wir, ob er umgestellt wird oder nicht. Und an den Fakten könnt ihr hier leider nicht viel rütteln, denn die 5 Einsätze im Mittelfeld kann jeder bei TM.de, Kicker usw nachlesen, ebenso wie die Regeln/Kriterien, die für eine Umstellung erfüllt sein müssen! Aha, darum geht es ... Fakten an denen man nichts ändern kann ... um eine klare statistische Auswertung. Wenn das so ist, hast Du recht. ABER ich dachte es geht darum einen Spieler dort zu positionieren, wo er die Rückrunde meistens spielen wird ... und selbst wenn ein Spieler seine ganze Karriere als Stürmer gespielt hat und der Trainer ihn auf Abwehrspieler umschult (gibt da ein paar Beispiele), wird er ab dem Zeitpunkt als Abwehrspieler auflaufen ... egal ob er statistisch gesehen immer noch Stürmer ist. Ich würde mir da von Euch schon ein bißchen Flexibilität wünschen... ... dieser Artikel vom Kicker ist da aufschlussreich ... zeigt, dass die Idee von Lahm als RV nicht nur auf Wunschdenken oder Spekulation beruht: http://www.ligainsider.de/philipp-lahm_49/in-der-zentrale-kaum-noch-gefragt-128916/ ... wenn man die aktuelle Position ansieht, die er in der BuLi spielt, scheint sich die Vorhersage zu bewahrheiten ... Lahm wird die Rückrunde (meistens) als RV spielen.

[quote="djali6"]

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

djali6 hat folgendes geschrieben: Lahm war die meiste Zeit seiner Laufbahn RV... dann wurde er ab und zu im MF eingesetzt... Wie definierst du "ab und zu"? Seitdem Pep Trainer in München ist, hat er in den 2,5 Jahren bisher ganze 72% seiner Bundesligaspiele im Mittelfeld gemacht! sorry ... "ab und zu" hätte wohl besser "nur vorübergehend" heißen sollen ... wie gesagt, auf Lahm's Karriere bezogen, hat er eben nur kurze Zeit im Mittelfeld gespielt. Er hat auch ein paar Mal als Linksverteidiger gespielt und ist mMn trotzdem keiner

Auch hier wieder die Frage: "wie definierst du "ein paar Mal"? Ich weiß ja nicht wie alt oder besser wie jung du bist, aber Lahm hat seine Profi-Karriere als LV begonnen. Genau genommen von der Saison 2003/04 an bis zur Saison 2008/09 - macht also fünf Spielzeiten.
Erst unter van Gaal wurde er zum RV und blieb dies zur Saison 2012/13 - also vier Jahre.
Seitdem Guardiola das Zepter in der Hand hat, hat er wie aufgeführt ca. drei Viertel der Spiele im Mittelfeld gespielt, sodass ich die letzten 2,5 Jahre mal als "Mittelfeld" deklarieren würde.
Deine "ein paar Mal" sind also seine halbe Karriere


[quote="djali6"]

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

djali6 hat folgendes geschrieben: Außerdem sollte man die Tendez der letzten Spiele höher werten als alle Spiele ... gut er hat am Anfang des Jahres 5 Spiele im MF gespielt ... jetzt spielt er aber die ganze Zeit wieder als RV... DAS sollte man bewerten und vor allem, wo wird er wohl in der Rückrunde die meiste Zeit spielen? ... die Tendenz der letzten Spiele und die Aussagen von Pep lassen vermuten, dass er das auf der RV Position tun wird... Hätte, wenn und aber zählen aber leider an dieser Stelle nicht. Hier wird nach den gespielten Spielen bewertet und da wird für einen Lahm keine Ausnahme gemacht. Die vorliegenden Fakten werden am Ende der Hinrunde analysiert und dann entscheiden wir, ob er umgestellt wird oder nicht. Und an den Fakten könnt ihr hier leider nicht viel rütteln, denn die 5 Einsätze im Mittelfeld kann jeder bei TM.de, Kicker usw nachlesen, ebenso wie die Regeln/Kriterien, die für eine Umstellung erfüllt sein müssen! Aha, darum geht es ... Fakten an denen man nichts ändern kann ... um eine klare statistische Auswertung. Wenn das so ist, hast Du recht. ABER ich dachte es geht darum einen Spieler dort zu positionieren, wo er die Rückrunde meistens spielen wird ... und selbst wenn ein Spieler seine ganze Karriere als Stürmer gespielt hat und der Trainer ihn auf Abwehrspieler umschult (gibt da ein paar Beispiele), wird er ab dem Zeitpunkt als Abwehrspieler auflaufen ... egal ob er statistisch gesehen immer noch Stürmer ist. Ich würde mir da von Euch schon ein bißchen Flexibilität wünschen...

Flexibilität ist ja gut und schön, aber es muss nunmal auch klare Regeln geben, an die 1. wir uns halten und 2. die User genau ableiten können, ob einer ihrer Spieler umgestellt wird. Wenn wir das nicht machen, dann wäre die Planungssicherheit komplett für die Tonne.

Natürlich gebe ich dir Recht, dass es sich bei Lahm um einen seltenen Sonderall handelt, allerdings muss man auch sehen, dass es einfach keine Ausnahme von den Regeln geben darf, nur weil ein Spieler eben die ersten 10 Jahre auf Position A und dann zwei Jahre auf Position B gespielt hat, bevor er eben aktuell immer wieder wechselt bzw eben ein wenig häufiger auf seiner "neuen-alten" Position spielt. Er wird genau so behandelt, wie alle anderen potentiellen Umstellungen. Andernfalls würden das hier in reine Willkür ausufern!
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... sagen wir es mal so, den 2. deutschen WM-Sieg habe ich wohl am Fernseher mitverfolgt ... ich habe die Karriere Lahms mitbekommen ... auch seine Zeit in Stuttgart ... auch, dass ihn viele als LV haben wollten, was er auch gespielt hat, aber nie so richtig gewollt hat ... auch glaube ich, dass er am liebsten im MF spielen würde, ...aber am meisten gebraucht wurde und wird er als RV (selbst Löw hat ihn zum Ende der WM wieder als RV eingesetzt ... und ob es daran lag oder nicht, hat das wohl der Mannschaft gut getan).

Aber egal, es muss Regeln geben ... das stimmt. Aber wenn es Aussagen des Trainers gibt, dass er von jetzt ab wieder mehr als RV spielen wird und man an der Aufstellung der letzten Spieltage sieht, dass das tatsächlich so ist?! ... muss man das doch in die Wertung mit einfließen lassen, oder? ... seit Pep es gesagt hat, spielt Lahm fast immer als RV...

Wenn Du jetzt Geld darauf wetten müsstest, wo Lahm in der Rückrunde ≥70% seiner Zeit spielen wird, würdest Du dann auf MF setzen???

... können wir gerne machen ... ich setze 20€ darauf, dass Lahm die meiste Zeit (≥70%) als RV spielen wird!

... denn darum geht es doch, den Spieler dort zu werten, wo er voraussichtlich die meiste Zeit spielen wird ... nicht einfach, gebe ich zu, aber im Fall von Lahm klarer als bei Vireinha, der nicht als RV sondern als MF bekannt ist ... wenn Du Leute außerhalb von comunio fragst, wo Lahm spielt, wird jeder sagen "Verteidiger" ...

Natürlich ist Lahm in der Abwehr besser als im Mittelfeld.
Vermutlich bzw wahrscheinlich wird Lahm in der RR mehr Spiele in der Abwehr machen. Markiert habe ich dir die zwei entscheidende Worte. Und auf Grund dieser werden hier eben keine Spieler umgestellt. Wir richten uns dann doch lieber an die Hardfacts!
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ist ja nicht so, dass ich Euch nicht verstehen kann ... ein Kumpel hat mir gerade den Kopf gewaschen und gemeint ich sollte Euch Mods in Ruhe lassen ... man könne solche Entscheidungen nur auf Grund harter Fakten entscheiden... dass ich da anderer Meinung bin, weißt Du ja jetzt ... ich bin Naturwissenschaftler, bei dem Fakten einfach Alles sind, ABER aus Erfahrung weiß ich, dass man manchmal einfach auch auf sein Bauchgefühl hören muss

dann lasse ich es mal so stehen ... das Spiel geht so oder so weiter

Also, wenn die harten Fakten zählen, verstehe ich die Diskussion nicht.

1) Einsätze 2015/2016
Lt. tm.de hat Lahm in dieser Saison 8 von 14 Spielen in der Buli, 6 von 6 Spielen in der CL, 1 von 2 Spielen im DFB Pokal als RV gespielt (der Rest IV oder DM/RM).
In seinen letzten 6 Buli Spielen hat er als RV gespielt!

2) Konkurrenz auf den Positionen
Die Bayern sind in meinen Augen auf 2 Positionen unterbesetzt und das sind die Außenverteidigerpositionen. Dagegen herrscht ein Überangebot im MF (Alonso, Thiago, Vidal, Kimmich, Martinez, Rode + die offensiven Spieler)

3) Glaskugel
Wie unter 1) genannt, spielt Lahm quasi nur noch als RV derzeit. Das wird sich auch nicht ändern, da Guardiola anscheinend eingesehen hat, dass er dort besser aufgehoben ist als im Mittelfeld.

Fazit:
Es ist lächerlich einer Umstellung eine Wahrscheinlichkeit von 30 % zuzuordnen, da Lahm faktisch in die Abwehr gehört.
Die genannten Argumente der sogenannten Kommentatoren sind dilettantisch und wirken so als würde mein gar keine Diskussion zulassen wollen.

spielt diese Saison doch deutlich öfters in der Außenverteidigung

daher Umstellung zum Verteidiger

Hab das hier gerade ml verfolgt. Laut Ligainsider.de hat Lahm in 14 Bundesligaspielen 10 mal als Rechtsverteidiger gespielt, davon die letzten 6 Spiele ausschleißlich. Da sollte doch die Wahrscheinlichkeit einer Umstellung wesentlich höher sein, bzw. schon beschlossene Sache! Er steht doch jetzt mit Mittelfeld objektiv gesehen auf der völlig falschen Position. Na gut, ihr hättet ihn auch als Torwart oder Sturm einordnen können.

Moin,
er spielt überwiegend auf der rechten Verteidiger Position, daher muss er wieder zurück in die Abwehr.

what!!!! hat folgendes geschrieben:

1) Einsätze 2015/2016 Lt. tm.de hat Lahm in dieser Saison 8 von 14 Spielen in der Buli, 6 von 6 Spielen in der CL, 1 von 2 Spielen im DFB Pokal als RV gespielt (der Rest IV oder DM/RM). In seinen letzten 6 Buli Spielen hat er als RV gespielt!

Bei Comunio geht es nochmal genau um welche der von dir aufgeführten Spiele...?
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